La guerra civil como guerra ideológica / Falsedad del átomo

Sobre la plaga del feminismo: https://www.youtube.com/watch?v=kCLVsOVtTUE

*El franquismo fue, como todos, un régimen de partidos, aunque se llamaran “familias”. Y, como en todos los regímenes, las rivalidades entre ellos podían resultar muy peligrosas. Aquí se explican algunos aspectos clave de la cuestión, a menudo tan  mal entendida https://www.youtube.com/watch?v=9CU7pgIaARE 

Los Mitos Del Franquismo (Historia)La guerra civil y los problemas de la democracia en España (Nuevo Ensayo)

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Dada la conflictiva  variedad de intereses presentes en la sociedades humanas, las guerras pueden surgir por objetivos muy variados: territoriales, económicos, políticos,  religiosos, ideológicos, etc., incluso personales. En la práctica suelen intervenir varios, aunque alguno siempre predomina y da carácter al conflicto . Si hubiéramos de definir el de España creo que su carácter ideológico sería el dominante. Grosso modo, una ideología viene a ser una concepción general del mundo, y el choque entre esas concepciones produce un tipo de guerras radicales, parecidas a las de religión. Cada bando piensa que el enemigo no solo le perjudica económicamente, por ejemplo, sino de manera total, siente que su mera presencia destruye todo lo que da sentido  a la vida social y personal, a los sentimientos que le permiten identificarse con su sociedad o sus esperanzas vitales. A estas situaciones se llega generalmente mediante procesos más o menos largos y en gran medida inconscientes para los mismos políticos.

  El problema lo vio con claridad premonitoria el editorialista del diario El Sol que en el último día del año 1935 diagnosticó: “Los españoles vamos camino de que nada nos sea común, ni la idea de patria, ni el régimen, ni las inquietudes de fuera ni de dentro, y mucho menos los postulados de la convivencia nacional”, abiertos esperanzadamente por la república. Recojo con frecuencia esta cita porque define la situación y explica, por ejemplo, la negativa de  Margarita Nelken o de Federica Montseny (entre tantas) a entender como “fratricida” la contienda: no había fraternidad alguna derivada de compartir un país y una cultura, porque las ideas y sentimientos al respecto se presentaban como radicalmente incompatibles.

Dado que el término “ideología” se presta a muchas interpretaciones, expondré en qué sentido lo empleo aquí con más precisión del resumido más arriba. El concepto procede de Marx, para quien la ideología consistía en un conjunto de ideas sobre el mundo y la vida humana con pretensiones de valor general pero  creado en realidad para justificar la dominación de un grupo social sobre la mayoría explotada. Siendo esa su función, sus pretensiones explicativas son en realidad parciales y falsas, opuestas a la ciencia. La  religión sería la ideología por excelencia.

 En mi ensayo sobre Europa en su historia, he expuesto la cuestión de otro modo: el hombre es en gran medida un misterio para él mismo, y la necesidad de encontrar sentido a su vida y actividad le obliga a depositar fe en algo fuera de su alcance, que les dé ese sentido. La base y sustancia de la cultura europea es el cristianismo, el cual entraña una fuerte tensión interna entre fe y razón o, como a veces se expresa, entre el legado de Jerusalén y el de Atenas. Esa tensión ya dio lugar en la llamada Edad Media  a intensos debates entre los escolásticos, con conclusiones divergentes. Con el protestantismo, la tensión se resolvió a favor de la fe y en contra de la razón, “la ramera de Satanás” en frase de Lutero, socavadora permanente de la fe.  El catolicismo, en Trento, buscó una vuelta a la difícil armonía entre ambos componentes, pero la Ilustración lanzó un nuevo embate contra el cristianismo al privilegiar la razón y someter la fe a un demoledor examen racionalista. La Ilustración afirmaba la creencia en que la razón conseguiría llegar a conclusiones universalmente válidas, necesarias y por tanto de aceptación forzosa para todo el mundo. Esto, sin embargo, no dejaba a su vez de ser una fe, y el resultado no fueron en modo alguno aquellas “verdades universales” sino ideologías diversas y a menudo radicalmente enfrentadas.

Considero aquí, por tanto, que las ideologías son concepciones del mundo y del hombre, basadas en la razón, con los correspondientes programas prácticos. O más apropiadamente, basadas en una Razón divinizada y reforzada por la ciencia o un concepto de la ciencia. Las ideologías principales en los dos últimos siglos y medio han sido el liberalismo, el marxismo y, ya en la primera mitad del XX, el fascismo y el nacionalsocialismo. El encontronazo entre las tres daría lugar a la II Guerra Mundial y a una profunda decadencia de Europa. En cada una de esas ideología se aprecian, además, interpretaciones discrepantes y hasta opuestas, de modo que ni siquiera puede decirse de cada una que aporte unas conclusiones unívocas y necesarias. Todas ellas estuvieron presentes en la guerra de España, y  también otras menores, en particular el anarquismo, muy influyente en la contienda civil y en los movimientos que condujeron a ella. Para entender la conducta del Frente Popular y más ampliamente la guerra, será imprescindible, por tanto, examinar el contenido de las ideologías en pugna así sea a grandes rasgos: estudio casi siempre ausente en las historias de aquellos episodios.

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La teoría atomista de Demócrito suele presentarse como  un gran avance en el pensamiento científico, pero en realidad es una composición racionalista contradictoria. Racionalista porque extremaba el hecho de que toda la materia puede ir dividiéndose en “pedazos” más pequeños, por lo que había que llegar a un elemento  indivisible, pues de otro modo no existiría nada.  Sin embargo, el mundo resultante sería una acumulación gigantesca  de átomos iguales,  con un aspecto uniforme y solo diferenciado en tamaños. Como  evidentemente no era así, había que suponer “algo” ajeno a los átomos, que les haría comportarse de maneras muy distintas para originar un mundo tan multicolor y variado, lo cual eliminaba la propia teoría como explicación última. O bien atribuir a los átomos formas, colores y agarres diversos, lo cual implicaba composiciones distintas, es decir, negaba asimismo la propia teoría.  

   La teoría atomista se ha aplicado también, con pretensiones científicas, a la sociedad. Esta se compondría a su vez de átomos (individuo significa lo mismo que átomo), lo cual daría origen a sociedades perfectamente uniformes, más aún que las de las hormigas.  Hay en las ideologías una especie de nostalgia por  esa igualdad que garantizarían los átomos personales y que visiblemente nunca existió. También las ideologías quieren ser “científicas”.

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108 Respuestas a La guerra civil como guerra ideológica / Falsedad del átomo

  1. Pío Moa dice:

    El argumento de la colaboración con la ETA podría describirse así: “Hemos reconvertido a un asesino en un estafador como nosotros”.

       La extrema derecha –vamos a seguir llamándola así por convención– cree en una sociedad ideal, sin conflictos. cree que los conflictos los causan los partidos (y los masones y sionistas) para beneficiarse. Cree además que esa sociedad ideal  se cumplió históricamente en el franquismo.

    La realidad es más bien la inversa: toda sociedad humana es conflictiva, y los partidos son una expresión de esa realidad. Por cambiarles el nombre no cambia la realidad.

       Lo mismo ocurría con los anarquistas: querían un poder absoluto para ellos, pero solucionaban el problema llamando a ese poder “ausencia de poder”.

       El pensamiento mágico cree que cambiando las palabras se cambia la cosa. Hoy el pensamiento mágico  es sistemático en ideologías como el feminismo, o lgtbi.  

  2. Pablouned dice:


     Las ideologías principales en los dos últimos siglos y medio han sido el liberalismo, el marxismo y, ya en la primera mitad del XX. El encontronazo entre las tres daría lugar a la II Guerra Mundial y a una profunda decadencia de Europa.” 
    Falta algo en este texto, para que el texto tenga sentido. Liberalismo, marxismo… ¿y qué más? 

    ¿Fascismo? ¿Nacionalsocialismo? 

  3. Pío Moa dice:

    Eso es, los fascismos. Aunque identificar el fascismo con el nacionalsocialismo es una barbaridad.

  4. Pío Moa dice:

    El vídeo sobre el feminismo ha tenido 57.000 visitas. ¿Son muchas? ¿Son pocas? Realmente son muy pocas para cambiar la opinión pública. Tendría que llegar a millones. ¿Sería posible? Sí, a condición de que quienes estén de acuerdo tomen a pecho su difusión, como siempre. Y esto es lo que casi siempre falla.

  5. Es cierto, la verdadera ideología es la religión, claro… Y la gran herejía de Marx fue pretender que el hombre podía tener una ideología distinta a la que durante siglos nunca se había discutido en Occidente, salvo el protestantismo, y aún este rezaba al mismo Dios, y reconocía a Cristo como a su Hijo…

  6. Por eso el comunismo es tan destructivo porque, bien podríamos considerarlo la religión del demonio, o sea del Anticristo. El que cuestiona a Dios Padre, y en consecuencia a Cristo Jesús, por eso el comunismo persigue a los cristianos…

  7. Por eso, decimos que la mayoría de partidos excepto VOX en el arco parlamentario son anticristianos, y por tanto en el fondo comunistas, o confesos del marxismo cultural. Esto, hace imposible aceptar al sistema como democrático a cualquier cristiano, aunque sea un cristiano cultural…

  8. Pío Moa dice:

     

      En el FP, el marxismo fue la ideología más influyente, al ser la del PSOE y su UGT, las fuerzas más poderosas y menor organizadas durante la república; y asimismo la del PCE, que durante la contienda llegó a convertirse en el partido más numeroso y potente. Se ha acusado a los líderes de ambos partidos de tener una débil comprensión de su propia teoría, y es cierto que ninguno fue un teórico medianamente apreciable, pero el  reproche es en parte falso. En esencia, el marxismo es muy sencillo y sus ideas básicas eran bien conocidas: la historia sería  la evolución de la lucha de clases, a su vez  basada en el desarrollo económico  o de “las fuerzas productivas”; y en la época actual, el capitalismo habría impulsado de tal modo dichas fuerzas que permitirían establecer una sociedad igualitaria, libre, sin estado, científica y emancipada de las supersticiones y falsas ideas del pasado. El obstáculo para ello consistiría en los intereses de clase de los capitalistas o burgueses, que  bloquearían tal posibilidad. Por ello, el sentido histórico de la lucha consistiría en derrocar el poder burgués y avanzar al comunismo mediante una transitoria dictadura de los oprimidos, del proletariado, etapa llamada también socialista. Ese objetivo marcaría la estrategia de los partidos marxistas, aunque para lograrlo fueran precisas tácticas diversas.

     

        Siendo tan simple la cuestión de fondo, puede sorprender  cómo el marxismo ha engendrado verdaderas bibliotecas de pensamiento y análisis y dado pie a interminables debates (y hasta luchas sangrientas entre defensores de diversas tácticas o versiones).  Ese esfuerzo intelectual, en verdad apabullante, nace de la dificultad de acomodar los esquemas teóricos a una realidad a menudo rebelde a ellos o, más propiamente la realidad  a los esquemas. Pues, aparte de todo, la lucha por el comunismo no se presentaba del mismo modo en unos países y en otros, pero no era esta la única ni la principal causa de discrepancias.

     

        El marxismo  deriva de los movimientos igualitarios utópicos que siguieron a la revolución francesa. En esquema esos movimientos pensaban que la igualdad de derechos proclamados por los burgueses eran un engaño al no ir acompañados de igualdad económica y sí de un violento poder del estado. Partían de una concepción parcialmente moralista y ahistórica del ser humano, incapaces de explicar el pasado de otro modo que como un cúmulo de injusticias arbitrarias.  Marx y Engels criticaron esos utopismos vacíos, tratando de sustituirlos por una concepción científica que explicara el sentido de la historia atendiendo a su aspecto “material”, la economía. Esa base determinaba o condicionaba decisivamente las formas sociales,  incluido el pensamiento, las normas jurídicas, la religión o la configuración del estado.

     

     Durante milenios, la capacidad técnica y productiva del ser humano había sido escasa, lo cual había motivado la división social en clases: minorías explotadoras poseían la mayor parte de los bienes, sin trabajar o apenas, y mayorías explotadas, que realizaban los trabajos más duros y solo percibían las migajas. Tal situación se apoyaría directamente en la violencia del estado, concebido como instrumento de dominación de la clase dominante, e indirectamente en la ideología (el pensamiento político y económico ad hoc, y en especial la religión).

     

       La lucha entre clases, motor de la historia,  habría propiciado desarrollos técnicos y formas distintas de explotación como el esclavismo, luego el feudalismo y finalmente el capitalismo, aunque hubiera algunas otras formas. El marxismo admitía una situación de origen de gran pobreza pero con igualdad económica y social, la “comuna primitiva”. El comunismo vendría a ser la vuelta a la comuna primitiva pero con sobreabundancia de bienes, debida al desarrollo productivo del capitalismo, que en el socialismo se incrementaría aún más y permitiría a los seres humanos liberarse de las cadenas impuestas por la necesidad material. En suma, cada  uno  aportaría según sus capacidades y recibiría según sus necesidades.

     

       Marx fue más allá en su trabajos científicos: analizó a fondo el modo de explotación capitalista y su dinámica histórica. El capitalismo sería un sistema de producción para el comercio, es decir, de mercancías. El valor de las mercancías consistiría en el trabajo humano que contuvieran, medido en  tiempo (horas) y la explotación se verificaría por medio del “plusvalor”: el proletario, recibiría solo una parte del valor que generaba, quedándose el burgués con otra parte mayor o menor, pero con tendencia a aumentar, por lo que la riqueza se concentraría cada vez más en pocas manos mientras el proletariado se empobrecería hasta la mera supervivencia,  e irían desapareciendo formas de propiedad intermedias, formas de producción y explotación pequeñoburguesas hasta polarizar la sociedad en una vastísima mayoría de proletarios próximos a la indigencia y una minoría ínfima de grandes capitalistas.

     

        Lenin, partiendo de varios economistas, analizó cómo la dinámica de concentración del capital –que lo era también del poder político—había creado en su tiempo una nueva situación histórica, que definió como “capitalismo monopolista o financiero de estado”, abreviadamente “imperialismo”. El capital financiero se extendía sobre el mundo entero al que colonizaba y explotaba con particular brutalidad, lo cual le permitía unas superganancias suficientes para dar algunas ventajas  materiales a los obreros de las metrópolis, sobornando o corrompiendo a parte de ellos, para lo que utilizaba movimientos reformistas o socialdemócratas,  que interpretaban en marxismo no en el espíritu revolucionario que le era natural, sino en el de reformas que irían incluyendo a la clase obrera en el propio sistema burgués. Lenin había entendido así, de modo especial, la conducta de los partidos llamados socialistas que en  la I Guerra Mundial habían apoyado a los gobiernos (“imperialistas”) de sus respectivos países, por lo que él llamó a “transformar la guerra imperialista en guerra civil” Y en Rusia lo consiguió. Creó además la III Internacional o Komintern para romper con los partidos socialdemócratas (pronto denigrados como “socialfascistas”) e impulsar revoluciones semejantes a la rusa.

     

  9. Pío Moa dice:

    Leo que VOX ha cedido a las presiones de C´s: la basura lgtbi sale triunfante.

  10. El concepto de la igualdad en el marxismo es absolutamente falso, y además es anticristiano y por tanto antinatural. Nada ni nadie es igual en la Creación, ni falta que hace…

  11. Yo no creo que VOX haya cambiado hasta ese punto, otra cosa es que estemos equivocados a la hora de hacer política. Yo no soy partidario de enrocarse hasta el punto de no apoyar a nadie que no sea exactamente igual que nosotros, pero nos podíamos haber ahorrado todo este ruido que hemos hecho últimamente. Se apoya al candidato a ser investido menos malo para España, o que “cierre” la puerta a otro candidato peor, pero desde la neutralidad propia de quien está absolutamente enfrente de todos. Naturalmente, no todo el mundo piensa como yo. Los hay que creen que se debe negociar, otros que no. E incluso quienes piensan que ni se debe negociar ni apoyar a nadie, dado que están en otra cosa diferente.
    Yo pienso que una cosa son los principios, y otra la política. Los principios como dice su nombre, no es algo a lo que se pueda renunciar fácilmente, pero la política… ¡¡¡Uy, la política…!!! La política admite muchos cambalaches…

  12. Es curioso esto de la igualdad porque todo el mundo está de acuerdo en que es conveniente, pero todos queremos ser distintos al vecino, como no puede ser de otra manera. Sea por una inclinación natural, o por pura envidia, la igualdad es una careta que nos ponemos todos. La exclusividad en nuestro mundo es un valor. Si dos mujeres resulta que repiten el mismo vestido en una reunión es algo así como si viajas en el tiempo y te encuentras contigo mismo…

  13. No queremos ser iguales en realidad, y menos nosotros que estamos dominados por el ego, y el ego necesita ser distinto a cualquier cosa…

  14. Historiadoradomicilio dice:

    Iguales? Válgame Dios, que idea! Los alemabes e ingleses don claramente superiores, como sabe todo elu mundo…

  15. Es curiosa la mente humana, hay cabezas que no entienden que la Creación es diversa. Y automáticamente para ellos, o tienen que ser unos superiores a los otros o inferiores. ¡¡¡Chico!!!, yo eso lo considero un problema real, no sé si psíquico o emocional. Desde luego, de gente poco evolucionada. Yo creo que el problema de algunos es que sienten tanta inquietud ante las diferencias que encontramos a cada paso, que tienen que inventarse una igualdad absurda para poder dormir, supongo…
    Yo entiendo que entre negros y blancos hay una diferencia, siquiera superficial, pero eso no me perturba hasta el punto de crear un conflicto de proporciones apocalípticas casi… Somos diferentes, pues somos diferentes, y no pasa nada. ¿Por qué tenemos que ser iguales cuando no los somos? Ni siquiera ante la ley. No somos iguales ante la ley, si acaso, la ley es igual para todos.

  16. Hay personas que se sienten amenazadas ante la diversidad. Si alguien es distinto tiene miedo, pues habrá que superarlo…

  17. manuelp dice:

    La guerra civil española tuvo muy poco de ideológica. Ni las derechas ni las izquierdas estaban ideologizadas casi nada. Los conservadores no tenían un corpus ideológico mas allá del catolicismo primario y los revolucionarios no sabían apenas nada de marxismo.
    Mal que le pese a Pio Moa el componente fundamental en la “ideología” de la mayoría de los españoles era el sustrato nacional de que hablaba Sánchez Albornoz y por eso casi todos los historiadores extranjeros son incapaces de análisis profundos sobre la guerra.
    A raíz del colapso de la URSS hubo un breve periodo de apertura de los archivos rusos normalmente impenetrables como todo ese país y se dieron a la luz obras imprescindibles para entender el papel de los rusos en la guerra (España traicionada de Radosh, Habeck y Sevostianov, Stalin y España de Yuri Rybalkin, El caso Orlov de Boris Volodarsky ) que cumplieron el mismo papel que el libro de Pio Moa basado en los archivos de la Fundación Pablo Iglesias sobre el papel del PSOE.
    En ese contexto también es valiosa la trilogía de Angel Viñas que maneja bastante documentación de las interceptaciones de la Inteligencia británica a las comunicaciones de los beligerantes y los despachos del mejor observador militar en la zona frentepopulista, el teniente coronel Henri Morel , agregado militar francés y jefe del deuxieme bureau y ,dada su nacionalidad española[la de Viñas], hace interpretaciones realistas aun si discutibles sobre la política del frente popular.

  18. Alvo dice:

    Es más fácil pensar en el átomo de Demócrito: lo podemos imaginar, así como una bolita microscópica…. es más cómodo para la razón… pero la realidad es mucho más complicada: el átomo no se puede imaginar ni representar… lo mismo pasa con el sistema solar, que las distancias no sean iguales es incómodo para la razón, etc…

    Ese átomo de Demócrito, simple, sencillo, fácil, como los granos de arena o sal, se adapta a la manera natural de pensar… 

  19. Alvo dice:

    Casi todo el mundo puede entender el átomo de Demócrito, así familiar a la razón, así facilón… casi nadie entiende el átomo actual… 

  20. Alvo dice:

    El átomo ese no es del todo equivocado, pero tiene poco que ver con la realidad… lo que de momento sabemos hoy…

  21. Alvo dice:

    (lo de la evolución es así fácil…  la razón, unos se parecen a otros y ya está, demostrado… es algo se puede imaginar, además ayudado por dibujos animados de una salamandra convirtiéndose en un zorro) 

  22. Alvo dice:

    O por ejemplo, pasar de un deidad abstracta a un dios vivo, es otro fastidio..

  23. Alvo dice:

    O pasar de escribir historia basada en la fantasía, a escribir historia con más exactitud… otro fastidio… 

  24. Alvo dice:

    El panteismo, las energías positivas y negativas, ser bueno, y tener un corazón de oro que no te entra en el pecho, y darlo todo, y “tener un buen fondo”, y ser un buen tipo,.. es decir, la religión de hoy, es fácil en comparación al catolicismo… 

  25. Alvo dice:

    El catolicismo es un fastidio para toda esa mierda… 

  26. Pío Moa dice:

     

        En tales circunstancias, el proletariado, desposeído de propiedad, salvo sobre sus cuerpos utilizados como mercancía por los burgueses, se vería empujado a rebelarse y derrocar al capitalismo; y, orientado por una concepción científica de la historia, abriría paso a una sociedad radicalmente nueva, de excelencias sin precedentes.  Los obreros no tenían patria –un invento burgués para asegurarse sus mercados—. Su doctrina incluía el internacionalismo proletario, y al liberarse, liberarían así a toda la humanidad de sus viejas cadenas.

     

  27. Lasperio dice:

    “Una joven británica culpa a los balcones de la muerte de su novio en Magaluf”

  28. Pío Moa dice:

    Los obreros no tenían patria –un invento burgués para asegurarse sus mercados—, por lo que se regían por el internacionalismo proletario. Debido a las circunstancias históricas, los partidos debían actuar en el seno de cada país, pero agrupados en una institución superior, la Internacional, de las que en tiempos de Marx se sucedieron dos, Primera y Segunda.

    Lenin creó además la III Internacional o Komintern para romper con los partidos socialdemócratas (pronto denigrados como “socialfascistas”) e impulsar revoluciones semejantes a la rusa. El logro histórico de su revolución autorizaba la seguridad de que el método de partido leninista como “vanguardia de la clase obrera”, ilustrada por la teoría y férreamente disciplinada,  era la correcta para promover la revolución mundial, traicionada por los reformismos socialdemócratas.

     

     

  29. Alvo dice:

    Y el sabor de una fresa es un fastidio para el sabor del chicle de fresa… 

  30. Pío Moa dice:

     

    Este breve esquema quizá ayude a entender  el enorme poder sugestivo del marxismo, antaño y aún hoy, sobre millones de personas, curiosamente de todas las clases sociales, incluyendo algunos capitalistas,  y especialmente sobre intelectuales y universitarios: ofrece una explicación comprensible del ser humano, de su  dinámica histórica  partiendo de una evidencia o aparente evidencia: la desigualdad social en clases y los resentimientos que ella crea. Y ofrece una gran esperanza para seculares anhelos de la humanidad.

     

       En un ensayo célebre, el economista liberal Joseph Schumpeter  distingue en el marxismo su carácter profético, de teoría económica y  de teoría sociológica. Consideraba que como sociólogo y economista, Marx había tenido aciertos notables, por ejemplo, señalando el fenómeno de las clases sociales,  hasta entonces poco o nada atendido. Pero, sobre todo, ese triple carácter haría que, pese a muchos desmentidos de la realidad y la crítica en tales o cuales aspectos, la doctrina pudiera mantenerse y resurgir: “ “La mayor parte de las creaciones del intelecto o de la fantasía desparecen para siempre en  un intervalo que varía entre una hora y una generación. Con otras, sin embargo, no ocurre así. Sufren eclipses, pero reaparecen; y no como elementos anónimos de un legado cultural, sino con su ropaje propio y con sus cicatrices personales  (…) A estas podemos llamarlas grandes creaciones  (…) Tomadas en este sentido, tal es indudablemente la calificación que merece el mensaje de Marx  (…) No debemos creer que una gran contribución (…) deba ser forzosamente una fuente de luz y perfección. Podemos pensar, por el contrario, que se trata de un poder de las tinieblas  (…) En el caso del marxismo, tal juicio adverso, e incluso la refutación más rigurosa, por su mismo fracaso para herirlo mortalmente, sirven para poner de relieve la fortaleza de la estructura”.

     

       Schumperter escribía esto a finales de los años 40, cuando el marxismo se estaba poniendo de moda en las universidades useñas, y por eso le asombraba la vitalidad de aquella ideología. Es difícil pensar qué diría hoy, tras la implosión de la URSS. Quizá venga al caso recordar una observación del propio Marx sobre cuestiones  que no acaban de resolverse intelectualmente, pero que la práctica histórica va resolviendo. Y el “criterio de la práctica” se ha mostrado poco clemente con el marxismo. Señalemos que si su gran objetivo era finalmente un espejismo, su coste en sangre y sufrimientos ha sido gigantesco.

     

  31. Lasperio dice:

    Creo que sería mejor el caso de los plátanos (bananas).

    Los plátanos casi no tienen sabor. Los chicles sabor plátano, en cambio, tienen un dulzor sintético muy penetrante. Y tal vez digas que es sabor plátano porque te han dicho que es sabor plátano. Así el asunto.

    Sólo que en esta analogía, o metáfora, o como quieran llamarle, el plátano auténtico, el que algunos cultivan en sus casas, no el de los supermercados, sería una espiritualidad auténtica, la propia de los místicos y tal. El chicle de plátano sería el catolicismo ramplón de los tipos que se azotan la espalda para sacarse sangre en Semana Santa.

    Tal vez el plátano de supermercado, eso que los gringos llaman banana, sea el cristianismo viejo: catolicismo, ortodoxos y coptos.

    Un justo medio.

    Y el protestantismo tal vez sería el bar La banana.

  32. Alvo dice:

    Me parece que el poder sujestivo del marxismo es parecido al poder sujestivo del átomo de Demócrito…. a la gente le cuesta abandonar esa idea de átomo… 

  33. Lasperio dice:

    Las personas piensan que el enemigo no solo le perjudica económicamente, por ejemplo, sino que su mera presencia destruye todo lo que da sentido  a la vida social y a los sentimientos que le permiten identificarse en ella.

    Las élites gringas lo saben de sobra y han usado y abusado de ese saber.

    Al menos contra el comunismo casi cualquier cosa podía justificarse, pero ese peligro era y es real.

    Bueno, lo mismo con el nazismo.

    Tal vez México y España sean a los únicos que han atacado porque sí.

  34. Alvo dice:

    La complejidad de la economía, de la historia y demás son un fastidio para el marxismo… 

    Para mí eso de que los obreros no tienen patría, que son invenciones de los burgueses para asegurar sus mercados me parecen fantasía… pero se ajustan a la razón, que está muy cómoda con ellos…

    La ciencia en real es otro fastidio para el marxismo… y para la evolución… 

  35. Alvo dice:

    Serían como supercherías… 

  36. manuelp dice:

    El mismo Schumpeter en su Historia del análisis económico – obra magna y póstuma – señaló que el marxismo no lo entendía nada más que un pequeño grupo pero para la mayoría de la población y no digamos las clases trabajadoras era ininteligible.
     

    En primer lugar, nadie podrá entender a Marx y a Engels si no estima adecuadamente las implicaciones de su trasfondo cultural burgués; esta es una de las razones, aunque no la única, de que el marxismo se haya de considerar como un producto del espíritu burgués, un producto nacido de las raíces burguesas del siglo xvm y de principios del xrx. La creencia en que ese pensamiento haya significado o pueda jamás significar nada para las masas, o para grupo alguno, Salvo un limitado numero de intelectuales, es uno de los elementos mas patéticos de la ideología personal de Marx y Engels.

  37. Lasperio dice:

    Es perfectamente posible que Franco haga milagros, aunque lo mejor es que no lo anden diciendo por ahí.

    Incluso en vida los hacía. Que el milagro económico español. Si eso no es milagro, ¿qué si lo es?

  38. Lasperio dice:

    Jesús tomó agua y la volvió vino.

    Franco tomó lodo* y lo volvió vino.

    Tal vez sea hasta más meritorio lo segundo.

    *El estado de su país tras unos 150 años de errores.

  39. Lasperio dice:

    Tal vez Marx se plagió el mito cristiano del happy end.

    Más bien, así como van las cosas, lo cierto estaría en el mito de las edades del hombre.

    Después de la edad de hierro sigue la del plástico.

  40. Pío Moa dice:

    La apertura de archivos en la URSS aclaró diversas cuestiones de detalle sobre la política soviética, pero nada fundamental. El título de la obra de Radosh “España traicionada” es una doble tontería: Stalin no traicionó a España, si acaso al Frente Popular. Y tampoco. De no ser por Stalin, el FP no habría durado más de seis meses. Es decir, se utilizan los archivos en un sentido confuso y bastante embrollador.

       Mi libro sobre los orígenes de la guerra civil es completamente distinto. Cuando fue publicado, la opinión prácticamente general es la que ha vuelto a imponerse: que la guerra civil partió de un golpe militar contra “la república democrática”. La bibliografía anterior sobre “la huelga de Asturias” era inconcluyente, o se limitaba a apreciaciones superficiales sin mayor análisis: Brenan dijo, acertadamente, que allí comenzó la guerra, pero no lo explicó ni documentó mínimamente. Madariaga dijo, muy erróneamente, que con lo del 34 las izquierdas perdían autoridad moral para condenar lo del 36, equiparando ambas cosas. Enrique Barco realizó un estudio más amplio sobre “El golpe socialista”, y Ángel Palomino en “1934: la guerra civil comenzó en Asturias”. Lo explico en el prólogo de mi libro., La idea es acertada pero ni por la documentación ni por el análisis de la misma y de los sucesos de la época  creo que puedan competir con el mío. Por otra parte hay un elemento crucial que he analizado y es la razón o razones por las que fracasó entonces la insurrección. Una de las causas, y muy relevante, fue que los odios sociales no estaban todavía lo bastante calientes para seguir un llamamiento de aquel tipo. Sin embargo en 1936 sí los odios estaban a flor de piel, y eso fue efecto de la enorme campaña, nacional e internacional sobre las supuestas atrocidades en la represión de Asturias y la conversión de la insurrección en un mito internacional. La falsedad de la campaña fue demostrada por Ricardo de la Cierva y otros, pero he sido yo quien ha expuesto su organización y alcance. Pues generalmente no se le ha dado más relevancia que esa: una de tantas campañas de embustes políticos. Pero fue ella la que en definitiva creó el ambiente de la guerra civil. 

  41. Lasperio dice:

    Con tiempo y dinero leería el libro ese que suena interesante, el del tal Ferguson, pero la verdad lo prefiero gratis. Si son puras chorradas, ¿para qué pagar?

    Ya de entrada lo de Facebook.

    Como si eso fuera una red espontánea.

    O Twitter.

    Aunque no es una red propiamente dicha, tienen más de redes espontáneas los basureros de internet, como Forocoches, Die Blase y los tablones de imágenes.  

  42. Pío Moa dice:

    Los intríngulis de una teoría pueden entenderlos poca gente, pero eso no le quita influencia social. En todas partes la inmensa mayoría de la gente se guía por simplificaciones de la teoría. Cuando decimos que el cristianismo está en la base de la cultura europea, no queremos decir ni remotamente que la masa de los cristianos entendieran o siquiera conocieran las polémicas  entre sectores escolásticos, o dominasen las argumentaciones del Concilio de Trento.  Son cosas evidentísimas, pero parece que hay que explicarlas una y otra vez.

       En cuanto a Schumpeter, sentía una admiración de fondo por Marx y aceptaba la base de su análisis que no es “burgués”, sino económico. Gran parte del pensamiento liberal, incluso en su crítica a Marx, parte de una concepción economicista, que no es más “burguesa” que las concepciones tradicionalistas o conservadoras. Lo que importa aquí de Schumpeter no es cómo riza el rizo para llegar a conclusiones algo peculiares, sino su acierto al señalar la poderosa trabazón del marxismo, que sigue sin ser completamente reducida a ruinas.

      Nótese que en los años 60, la Iglesia, enemiga frontal del marxismo hasta entonces, pasó a “dialogar” y contagiarse de paso de aquella doctrina.

       En mi libro sobre Europa he expuesto un enfoque diferente de estas cuestiones.  

  43. Lasperio dice:

    Luego, las redes ocultas o semiocultas tampoco es que lleguen muy lejos y modelen los tiempos o cosa por el estilo.

    Los otakus son ejemplo de una red semioculta. Yo no veo que muevan nada en la política.

    Luego, si quieres investigar los efectos de fenómenos sociales muy poco documentados, tirando a nada, en cosa de nada empiezas a construir historias locas.

    Puedes decir, por ejemplo, que el rollo otaku fue el único modo que tuvo Japón para penetrar en Occidente y ganar adoctrinados, y a saber qué objetivos misteriosos conseguir.

    En fin. Habría que leer el libro, pero gratis, eh.

  44. Lasperio dice:

    Es más fácil caer en las garras de esa basura que en las del islam. Jajaja

    Un poco relacionado con todo:

    https://www.youtube.com/watch?v=TfbTovv3nNc

  45. Alvo dice:

    Que las órbitas son elípticas y no circulares, otro fastidio para la razón… 

  46. manuelp dice:

    Pues Viñas coincide con Moa en que el libro de Radosh es falso en sus planteamientos. Sus argumentos para descalificar el analisis de los documentos extraidos de los archivos sovieticos son exactamente los mismos que los de Moa.

    Cuando los testimonios de alguien como Jesus Hernandez que fue ministro comunista refutan sus tesis Viñas hace tambien lo mismo que Moa, es decir descalificar ad hominen y sanseacabo.

  47. Pío Moa dice:

    Hernández dice que Stalin atendió ante todo a los intereses soviéticos,  lo cual es verdad. Él mismo, como  buen comunista, atendía sobre todo a los intereses soviéticos. Y los intereses soviéticos dictaban la conveniencia de ayudar al Frente Popular y dentro de él muy especialmente al PCE. Y que esa ayuda no iba a hacerse en contra de los intereses soviéticos, que pretendían dos objetivos difíciles pero no imposibles de conciliar: atraer a la guerra a Francia e Inglaterra con el señuelo de la “solidaridad democrática” y  crear un régimen preparado para imponer después un sistema soviético.  Aunque Hernández después cambiara de opinión, el hecho indiscutible es que el Frente Popular no perdió la guerra por falta de ayuda soviética, sino más bien porque la influencia de Kremlin no fue suficiente para imponer del todo la dictadura de hecho del PCE, aunque bien cerca de ello estuvieron. El Frente Popular se vio sometido constantemente al sabotaje de anarquistas, separatistas y republicanos de izquierda, aparte de los socialistas de Largo y más tarde de Prieto. A todos ellos les dolía en extremo la dependencia del Kremlin (creada por el PSOE,. no por el PCE) pero sin ella la guerra ni siquiera habría podido alargarse más de seis meses.

       Por otra parte, confundir el enfoque de Viñas con el mío exige una enorme dosis de voluntarismo. ,

  48. Alena Kostornaia, una joven promesa del patinaje…
    https://www.youtube.com/watch?v=vAcgxEoM4pU

  49. Alvo dice:

    “Cristo convirtió el agua en vino” y “los obreros no tienen patria”…

    *la objeción al primero es sobre todo que nunca hemos visto eso y no conocemos manera de hacerlo en un laboratorio, etc, aunque las vides sí lo hacen…

    *la objeción al segundo es que se trata de una opinión, como si digo yo que los obreros sí tienen patria… muy bien… 

  50. ¡¡¡Yulia Lipnitskaya en Sochi, genial…!!!
    https://www.youtube.com/watch?v=V9ZB4QFvf3g

  51. Alvo dice:

    … y que la patria es algo que inventaron los obreros para defenderse de los marxistas…. pues nada, empatados… 

  52. Alvo dice:

    .. o que las riñas entre las suegras, que son muy malas, y las nueras, que son muy buenas, son lo que mueve la historia… muy bien.. otra opinión más sin ninguna base… y menos científica… como lo de la lucha de clases… 

  53. Alvo dice:

    Me parece que el marxismo ofrece así cosas muy cómodas para la razón… 

  54. Lasperio dice:

    Una de las cosas chistosas del rollo de Cádiz es que había disputas porque los representantes sudamericanos y del Caribe, y supongo que los españoles también, estaban de acuerdo con que todos fueran reconocidos como ciudadanos, menos los negros. Ja.

  55. Lasperio dice:

    No creo que haya sido, como tal, por racismo, sino que eso de la esclavitud dejaba mucha pasta. Y no ibas a sacrificar el negocio en aras de unas ideas nuevas y más bien dudosas.

  56. Lasperio dice:

    En fin. Se reestablece la monarquía y los negros, ahí donde permaneciera la voluntad madrileña, siguieron donde siempre.

  57. manuelp dice:

    Si algo demuestran los documentos del libro de Radosh es que la URSS jamás intentó imponer un sistema soviético en España. En fecha tan temprana como el 23 de julio de 1936 el jefe de la Internacional Comunista – Dimitrov - puso por escrito que de ninguna manera se debía de hacer eso.
    Y en cuanto a atraer a la guerra a Francia e Inglaterra, el deseo de la URSS hubiese sido que esos dos países asumieran el suministro de armas a la republica pero un tabú absoluto para la política exterior soviética era que se declarase una guerra generalizada hasta el punto que los ministros comunistas- siguiendo instrucciones de Moscú - se opusieron radicalmente a que la aviación saliese en masa a atacar la flota alemana después de que esta bombardease Almeria.
    El designio e Stalin no era otro que el que explico Suvorov en El rompehielos, que era utilizar a Hitler como rompehielos contra Francia e Inglaterra y después acabar con él. Y ESO STALIN LO CONSIGUIO PLENAMENTE.

  58. Alvo dice:

    Leí en una entrevista, a Franco diciendo que su sistema se basaba a frenar o suavizar la lucha de clases… es decir, él creía en la lucha de clases… bueno, pues en eso pienso que estaba equivocado… para mí las clases y la lucha entre ellas son fantasías… 

  59. ramosov dice:

    Leí hace tiempo el libro de Angel Palomino, “1934, la guerra civil empezó en Asturias” y es bastante decente. El era periodista y escritor y el libro vendría a ser un ensayo en modo crónica periodística desde el 34 al 36, y las tesis defendidas por él son las que poco después empezó a desarrollar Pío Moa. Claro está que no se puede comparar con el libro de Moa sobre los orígenes de la guerra civil porque éste es una investigación, y el de Palomino no lo es.También sobre el transcurso del año 35, algo apunta también Angel Palomino sobre las campañas de odios, así como sobre el estraperlo, para enlazar la revolución del 34 con los odios del 36. 

  60. Manolo dice:

    Dice Algo a las 19:28

    Que las órbitas son elípticas y no circulares, otro fastidio para la razón… 

    Ni siquiera son elipses, eso solo sería cierto en la mecánica de Newton si solamente se aplica a la interacción gravitatoria entre dos cuerpos. Como hay más cuerpos que dos en el sistema solar, pues nada, ni elipses tenemos.

  61. Alvo dice:

    ¿Qué mito cristiano de un final feliz ni qué ochocuartos? ¡Pero si lo más impopular del cristianismo es el infierno! (y la doctrina sexual seguramente es más impopular todavía)… 

  62. Alvo dice:

    ¿Y la Falange también cree en la lucha de clases, no?.. 

  63. Alvo dice:

    Claro, después de lo de las elipses… tampoco son elípticas… y dibujar una órbita con exactitud es complicado… otro disgusto para la razón… 

  64. Alvo dice:

    Que unos electrones pasen de A a C sin pasar por B, es otra mala noticia para la razón… 

  65. NIKITO dice:

    ¡¡ hay Manuelp que entenderas tu por ideología….!!

  66. Alvo dice:

    Por supuesto, casi la totalidad de los católicos desconocemos la doctrina completa y sus entresijos… también son un disgusto para la razón, dan dolor de cabeza… La razón prefiere más cosas familiares, cotidianas, proporcionales, iguales,… 

  67. NIKITO dice:

    El Catolicismo tampoco lo entienden muchas gentes…..y sin embargo hay un par de miles de ellos….

  68. NIKITO dice:

    Alvo le das demasiada importancia a la razón que es simplemente una facultad humana para tratar de entender las cosas del universo…..

  69. Alvo dice:

    ¿Por qué cuelan las trolas esas que soltaban ayer en Cuatro de que Carmen Polo se iba por ahí a surtirse se de joyas por la cara? Por la razón esa.. que está muy cómoda en la fantasía, como uno desea que sea la realidad… 

  70. NIKITO dice:

    como Casado no se coloque los pantalones bien puestos el PP se le irá de las manos…..https://www.vozpopuli.com/politica/maroto-empadrona-segovia-senador-provincia_0_1264974391.html

  71. Alvo dice:

    Los historiadores fantasioso y directamente mentirosos…. la exactitud de un libro de historia escrito como Dios manda es un estorbo para la razón…

    Ponerte a escribir no sé qué sobre los griegos, con exactitud, no con historias Fallarás, es una incomodidad para la razón… 

  72. Alvo dice:

    Por ejemplo, por la razón esa, me parece que muchos católicos piensan sobre la quietud algo así como una paz, un Dios ahí estático, silencio y suspensión del tiempo, y demás fantasías … nada que ver con la quietud mística… lo contrario… esta segunda es un estorbo para la razón… 

  73. Alvo dice:

    A los de Cs les voy a llamar los Abbos… 

  74. Alvo dice:

    Pues malísima noticia que Vox haya cedido ante los Abbos sobre la ley de género… que es uno de los problemas más graves de España… 

  75. Pío Moa dice:

    D. manuelp se embrolla mucho. Stalin pensaba en un régimen soviético para después de la guerra, y entre tanto prepararlo asegurando al PCE la hegemonía en el ejército, la policía y si era posible en otras instituciones. Lo decían claramente los líderes del PP.

       Y la URSS no quería de ningún modo que Francia e Inglaterra enviaran armas, sino que se comprometieran en la guerra con los italianos y alemanes.  ¿O cree que se metía en España por amor a la democracia? Lo he explicado de sobra y las citas y textos soviéticos y comunistas son clarísimos. Si la aviación roja bombardease a la flota alemana, como se le ocurrió al chiflado de Prieto, la guerra habría sido entre Alemania y la URSS, no entre Alemania e Inglaterra. Lo de que Stalin quería utilizar a Hitler “como rompehielos…” ¿Qué sería eso? D. manuelp se deja deslumbrar por cualquier tontería novedosa. Stalin no consiguió nada, y estuvo muy cerca de hundirse cuando Hitler le declaró la guerra.

      Por lo demás, lo explicaron muy claramente los soviéticos: lo que más temía era que la guerra empezase entre Alemania y la URSS, y consideraba que el “apaciguamiento” de las democracias buscaba precisamente eso. Cuando en Múnich Francia e Inglaterra sacrificaron a Checoslovaquia y en España los rojos no lograban vencer, pero no antes, cambió de política tratando de llegar a un acuerdo con Alemania. Lo que consiguió fue efectivamente que la guerra empezase en el oeste, como pretendía. Pero aquí tuvo un nuevo fracaso: él esperaba, como todo el mundo (y como temía Franco) que la guerra “imperialista” repitiera más o menos la I Guerra Mundial, con unos y otros desangrándose quedando él como árbitro y creándose condiciones revolucionarias en toda Europa. Pero los alemanes vencieron con demasiada rapidez y facilidad, no hubo desangramiento,  y Hitler, una vez reducida Inglaterra a la imposibilidad de invadir el continente, pudo lanzarse contra la URSS, que era su objetivo real en aquella guerra. Y estuvo muy cerca de aniquilar a Stalin.

    Hay una historia seria y documentada, con todos los problemas que pueda tener, y una historia basada en especulaciones y servicios secretos, que deslumbra a los ingenuos. Son cosas diferentes.

  76. Pío Moa dice:

    Suvórof solo acierta en una cosa: en que la lucha entre Hitler y Stalin era segura. Stalin lo sabía de sobra porque el propio Hitler lo venía diciendo desde siempre. Lo que él deseaba era que primero Alemania se desangrase suficientemente, lo que no ocurrió. A partir de esa seguridad, uno puede jugar con movimientos de tropas, producciones y todo lo que quiera.  La estrategia de Stalin estaba definida desde bastantes años atrás: iba a estallar necesariamente una  segunda “guera imperialista”, que según como marchase podía terminar en la revolución en toda Europa o en el aplastamiento de la URSS. A partir de ahí deben entenderse todas las tácticas y vaivenes  subsiguientes.

  77. Alvo dice:

    Salía ayer uno en La 2, soltando que los hombres primitivos no podían pensar en el puro espíritu…. pero no aclara si podían pensar en la pura materia… estos naturalistas son la bomba… las fantasías aplicadas a la razón esa… 

  78. Alvo dice:

    Como hace semanas la poetisa esa… “sin cuerpo no es posible el pensamiento”… y entonces se puso a leer en alto un poema suyo que me hizo pensar “y con cuerpo tampoco eh”… 

  79. Alvo dice:

    Salgo esta mañana a trabajar… y resulta que ha aparcado un vecino su coche de tal forma que no puedo salir… entonces me fijo en un papel en su salpicadero “siento molestarte, si te molesto llama al 6xxxxxxx”… Total, que le llamó y tarda un rato en cogerlo, estaría dormido… bla bla bla…

    Al rato se presenta en el garage “¿es que no puedes salir?”, “sí, si me llevo tu coche por delante podría salir”… me mira mal, y pienso “a ver si te mueres cabrón” , y se mete en su coche, etc… 

    Dicen que el hombre primitivo no podía pensar esas cosas… ¿Por qué? ¿Cómo lo saben?.. la razón esa… 

  80. manuelp dice:

    ¿Conque lo de bombardear a la flota alemana se le ocurrió al chiflado de Prieto?.
     Menos mal que al olímpico Pio Moa no le deslumbra cualquier tontería novedosa ni se embrolla como los pobres mortales y solo se basa en documentos solidos y no en especulaciones ni en servicios secretos como nos pasa a los ingenuos.
     
    Documentos inéditos prueban que el coronel Vicente Rojo, jefe del Estado Mayor de la República, propuso al Gobierno de Negrín que provocara una guerra con la Alemania nazi.
    https://elpais.com/elpais/2008/10/18/actualidad/1224317820_850215.html
     
    Pero es que el mismo Negrín llegó a proponer bombardear a ciudades italianas.
     
    …..recordaremos que, al menos en un momento, Negrín aireó la idea de bombardear varias ciudades italianas (Génova, Spezia, Turín) cuando los aviones de Mussolini llevaban ya meses sembrando el terror en tierras catalanas[29]. El 22 de junio de 1938, Litvinov escribió a Stalin y a Molotov en estos términos:
       Creo que hemos de prevenir decididamente a Negrín en contra de la realización del bombardeo de las ciudades italianas que ha ideado. Esta medida sólo se puede entender como un intento de poner en práctica el plan concebido previamente por Prieto y que consistía en provocar un conflicto internacional. No obstante, el bombardeo de las ciudades italianas no lo provocará ya que Inglaterra y Francia se mantendrán pasivas en tanto que Italia obtendrá el derecho, largamente esperado, de atacar abiertamente y «con base legal» el territorio del Gobierno español y de forma rápida derrotar a su ejercito (AHPCE: documentos y correspondencia sobre la no intervención, 19/5)[30]
    Angel Viñas. El honor de la republica

  81. ramosov dice:

    En el libro de Radok y sus colaboradores, los documentos que aparecen pueden interpretarse como se quiera.  Yo los interpreto como está diciendo Moa. Los jerarcas soviéticos no permitían dar pasos para la sovietización inmediata, claro, pero siempre decían coletillas del tipo: “más adelante se podrá avanzar”. ¿Cómo iban a pensar en sovietizar el país en el verano del 36 si se estaba en los inicios de una guerra civil que podía ser muy incierta, y el partido agente con el que contaban en España era pequeño? No se puede pensar en dividir si no se puede casi ni sumar. Lo primero era afianzar la ventaja material a fin de que el frente popular ganase la guerra, y que lo hiciera a ser posible guiado por un partido comunista fuerte. Estas eran las prioridades en el interior, y en el exterior, jugar a parecer demócratas y atraer a Francia y Gran Bretaña para ayudar al frente popular y/o enfrentarse a Alemania.

  82. Pío Moa dice:

    D. manuelp lee muchas cosas, pero con poco criterio. La idea de Prieto no es novedosa, se sabe desde casi siempre. Que Rojo también lo pensara o propusiera, pues no cambia nada. En cuanto a lo de bombardear ciudades italianas. lo mismo. Dado que la URSS era la que se comprometía a ayudar a los criminales del Frente Popular, iniciativas como esas podría crear un casus belli entre la URSS y Alemania e Italia, que es justo lo que quería evitar Stalin. Lo que quería Stalin era utilizar la guerra de España para provocar una guerra entre Alemania y Francia e Inglaterra. Que no le salió. El problema aquí es que los jefes del Frente Popular se habían entregado de hoz y coz en manos de Stalin, pero eran tan ineptos que no entendían la política de este. Es posible que además se creyeran su propia propaganda, según la cual ellos representaban la democracia, protegida por Stalin. Viñas es en el fondo tan necio que también se la ha creído. Y a partir de ese enfoque falso, ya todas sus construcciones son un chiste.

  83. ramosov dice:

    Medidas o propuestas a la desesperada hubo algunas entre algunos miembros del frente popular en el sentido de provocar a Alemania. Pero no las llevaban a cabo comunistas, porque éstos lo que querían era que Alemania entrara en guerra con Inglaterra-Francia, no con el frente popular. Cuando había algo de esto, era detenido de inmediato por los comunistas, ya que la provocación a Alemania por parte del frente popular podía traer justamente lo que se quería evitar, o sea, la guerra de la URSS contra Alemania.

  84. Pío Moa dice:

    Los soviéticos querían envolver en la guerra de España a Inglaterra y Francia. No podían hacerlo –era bien conscientes– declarándose abiertamente revolucionarios. No, ellos querían la democracia para España y estaban apenadísimos de que Londres y París se hicieran los locos en vez de ayudar a sus correligionarios. Por eso trataron continuamente de paralizar o hacer volver atrás la revolución que, mal que les pesara, ya había ocurrido. Y por eso hostigaron y persiguieron a la CNT, al POUM y trataron de neutralizar las tonterías de Largo Caballero.  Ahora bien, en ese proceso, el PCE debía adquirir la hegemonía, siempre “luchando por la democracia”. Es que lo han explicado tan bien ellos mismos, ya en el VII Congreso de la Komintern, lo dijeron José Díaz o la Pasionaria, , en fin lo han aclarado tantas veces, que hay que ser un cretino sanguinario como Viñas para no querer verlo.

  85. Pío Moa dice:

    La propaganda falsaria suele tener un doble filo. El Frente Popular defendía tanto la democracia como la integridad de España frente a una invasión germanoitaliana. Supongo que muchos se lo creerían, y por eso en todas sus ofensivas contaban con que los soldados nacionales desertaran en masa y se produjeran motines en la retaguardia. Y esas expectativas contribuyeron a las derrotas y a la desmoralización de los rojos. Y de paso la idea de democracia quedó completamente desprestigiada en España para mucho tiempo.   

  86. manuelp dice:

    Oiga Moa ¿usted delira ya?. ¿A que viene llamar a Viñas “cretino sanguinario”?. Al final le veo tratándose con el lacayo.
    Me gustaría que el señor ramosov expusiese algún documento del libro de Radosh para justificar su postura de que se pueden interpretar como se quiera. Que por cierto también es lo que dice Angel Viñas en su trilogía.

  87. manuelp dice:

    Contaban tanto con que se produjesen motines en la retaguardia del ejercito nacional que el 23 de julio en plena batalla de Brunete fueron ejecutados 400 soldados frentepopulistas por deserción y cobardía ante el enemigo.

  88. ramosov dice:

    Los documentos del libro de Radosh para mi tienen una interpretación, única, pero lo digo porque compruebo que vd y los autores del tipo Viñas los interpretan también de otra manera.

  89. manuelp dice:

    Pues sírvase explicarlo sobre algún ejemplo concreto, si es que los tiene.

  90. manuelp dice:

    Ya sabe que están numerados desde el numero 1 al numero 81 asi que no tiene mas que indicar el que usted quiera.

  91. ramosov dice:

    Por ejemplo, Manuelp, el documento 7, que habla de las declaraciones que aconsejan los soviéticos hacer al gobierno. ¿Qué interpretación tiene? Para mi es una interpretación que busca la propaganda como arma de combate contra el bando contrario y ante el extranjero. Pero puede haber gente que diga: bueno, me voy a agarrar a este documento para sostener que el frente popular, y detrás de ellos, los comunistas y los soviéticos, defendían la democracia y el orden republicano, y que las incautaciones y saqueos que se estaban llevando a cabo iban contra los que habían participado en la rebelión. Y lo interpreto en el sentido de que no poco, sino nada importaba a la URSS y al frente popular los sentimientos religiosos de la gente, pero que necesitaban mentir para parecer demócratas. Otros pueden, si les interesa políticamente, interpretar esta declaración como que efectivamente los comunistas eran tolerantes y considerados.

  92. manuelp dice:

    Oiga ramosov. ¿De verdad pone usted en duda que la línea política del PCE y de  la URSS era la que dice el documento 7?. ¿No fue esa precisamente la línea de fractura con los anarquistas y el POUM?

  93. Pío Moa dice:

    Viñas es un cretino sanguinario, primero, porque para creerse la propaganda del Frente Popular y no ver la diferencia con la república hace falta ser bastante cretino. Y sanguinario porque la política de Negrín era precisamente la de no ahorrar sangre y prolongar el conflicto para enlazarlo con otro europeo mucho mayor. Y Viñas se identifica con esa política. ¿Le es difícil entenderlo?

     Y, por supuesto, que los rojos impusieran una disciplina feroz en sus filas no niega que muchos se creyeran las invenciones de su propia propaganda. En cierto modo lo corroboran, porque otros muchos no se lo creían y había que hacerles ver “la verdad”. Algo más, otro tópico de la propaganda es que los “fascistas” iban a exterminar a “la clase trabajadora”. De hecho lo siguen manteniendo, algo así, con el cuento del “genocidio franquista”. Unos lo creían y otros no y a los que no los creína les obligaban a marchar con el ejército en las retiradas. A Francia salió casi medio millón de personas. Antes de que terminara 1939 habían vuelto más de dos tercios. Se ve que muchos no acababan de creérselo. Por otra parte, la resistencia nunca fue tan fuerte como para justificar la idea de que iban a fusilarlos a todos. Toddas las resistencias realmente heroicas correspondieron a los nacionales.

    Los documentos de Radosh valen lo que valen, es decir, aclaran o  corroboran cuestiones secundarias. La principal, el enfoque general, es falsa y  viene  dada por el título: “traición a España”. Nadie traicionó a España porque el Frente Popular no era España. Y tampoco traición al Frente Popular porque, ya digo, sin la ayuda soviética –no solo en armas sino en estrategia: ejército regular, etc.– el Frente popular habría colapsado en pocos meses. ¿O no es así?

  94. Lasperio dice:

    8. Demuestre que existe la lucha de clases. 

    R: A saber. 

  95. Pío Moa dice:

    Descubrir a estas alturas que la línea soviética, a través del PCE, era contraria a la de anarquistas, POUM y de Largo Caballero es descubrir el Mediterráneo. Se sabe desde muchísimo antes del libro de Radosh. Vamos, se sabe desde siempre. Y también que la línea anarquista y de los socialistas radicales fracasó. No es que el PCE la “traicionara”, es que no podía sostenerse después de las “carreras heroicas” como querían llamar los comunistas, para disimular, a los retrocesos ante las débiles columnas de Franco, que casi toman Madrid. Lo de las milicias revolucionarias y demás, que también debían descomponer la retaguardia contraria, fracasaron de tal modo que la línea comunista se impuso casi por su propio peso. Ello no les dio la victoria, pero permitió alargar mucho la guerra con esperanzas de vencer, directamente o indirectamente por imbricación con la guerra mundial.

  96. manuelp dice:

    Vean el documento 7 y saquen conclusiones:
     
     
     
     
     
     
     

     

    Documento 7

    MAXIMO SECRETO

    N.° 6595/Sp.

    Fecha: 4 de agosto de 1936 De: Moscú A: España n.° 297-300

     

    Fecha: 31 de julio de 1936

     

    Con el objetivo de facilitar una ayuda real y eficaz al pueblo español, y a fin de paralizar la campaña de la prensa mundial reaccionaria, os aconsejamos que intervengáis para que el gobierno haga una declaración del siguiente tenor:

     

    1. Que el pueblo español, bajo su gobierno republicano, está luchando por la defensa de la República democrática, por la democracia y por el orden republicano, contra el fascismo, la anarquía y la contrarrevolución.

     

    2. Todas las confiscaciones que tienen lugar ahora no están dirigidas contra la propiedad privada en general, sino contra la de quienes han participado en la rebelión.

    3. El gobierno debe declarar también que el pueblo español y su gobierno aprecian los sentimientos religiosos de su gente, y que la única razón por la que fueron ocupados ciertos monasterios durante la lucha fue porque se habían convertido en posiciones militares estratégicas de los rebeldes.

    4. El gobierno garantiza los intereses de los ciudadanos extranjeros en ¡España y la inviolabilidad de sus propiedades.

     

    Además, el gobierno respetará todos los acuerdos estatales realizados con otros países en nombre del pueblo español que (faltan grupos) [nieguen] la validez de cualquier acuerdo internacional establecido por los rebeldes aventureros.

     

    Las organizaciones obreras que forman parte del Frente Popular deberían hacer declaraciones similares.

     

    Secretariado
     

  97. manuelp dice:

    Lo de España traicionada se refiere a que Stalin ayudó al frentepopular a sostener la guerra (cobrando al contado y generosamente la ayuda) pero no quiso en ningún momento que la ganara porque eso iba contra su estrategia.
    Mucho antes, en 1964, el fundador del quinto regimiento Enrique Castro Delgado en Hombres made in Moscu ya había expuesto dicha tesis.

  98. manuelp dice:

    Ya le digo que coincide usted con Viñas en menospreciar el valor del libro de Radosh.
     
     
    «Es un libro único. No hay ninguna otra obra que recoja tal cantidad de documentos. Arroja luz sobre aspectos oscuros y tendrá importantes consecuencias en los trabajos de investigación de la guerra civil española.»
    Stanley G. Payne

     

    «Los autores presentan una interesante colección de documentos secretos soviéticos que confirman la interpretación de que Stalin minó la República española para lograr sus propios fines.»

    Henry Kamen

     

  99. Pío Moa dice:

    A Manuel P le gusta el argumento de autoridad.

    A Stalin le interesaba la guerra española para su política, cosa perfectamente lógica por no decir perogrullesca. Le interesaba alargarla porque mientras más se alargase, más posibilidades había de que se combinara con la guerra europea en la que él quería quedar como árbitro y beneficiario.  Parece mentira el empeño de mucha gente en no ver la evidencia. Otra cosa es que Stalin se presentara como gran defensor de la democracia española, que ni era democracia ni casi española, pues se había entregado en sus manos. Pero un historiador debe saber distinguir entre la propaganda y la realidad.

       Dentro de esa política general de Stalin hay al menos un momento especial, y es la batalla de Madrid. Como es sabido, Madrid resistió a las débiles columnas enemigas disponiendo de gran superioridad táctica y de medios. Ahora bien, se olvida siempre que aquella fue una gran ocasión para destruir el ejército atacante  mediante maniobras de corte por su retaguardia. Esto se olvida casi siempre, a pesar de que R. Salas Larrazábal lo documentó a fondo. Y se  intentó por tres veces. Las maniobras estaban bien diseñadas, con gran superioridad numérica, empleo de tanques de los que carecían los nacionales, y de  una aviación mejor que la de estos. Las tres veces fracasaron, y eso no se debe en modo alguno a Stalin, que debió de ir convenciéndose de que sus protegidos eran bastante ineptos. Si en aquellos días el ejército de Franco hubiera sido aniquilado, como han sido otros por maniobras semejantes, la guerra habría tenido probablemente un final rápido y muy distinto del que efectivamente tuvo.

       Los documentos de Radosh descubren aspectos parciales o confirman otros conocidos, yo no digo que no valgan nada. Pero no demuestran que hubiera traición de ninguna clase. Si los líderes del Frente Popular no querían entender la realidad que ellos mismos habían creado, en particular los socialistas, es otro tema. Un tma de cretinismo, como el de Viñas.

  100. manuelp dice:

    ¿Quiere que repasemos el testimonio de un testigo presencial y desde puestos de mando como Enrique Castro Delgado de ese ataque a Talavera para cortar la retaguardia del ejercito nacional?. ¿O también este fue un cretino?

  101. manuelp dice:

    Porque da pelos y señales de que los generales rusos Kulik y Gorev dejaron a las fuerzas frentepopulistas sin aviación ni tanques y les impidieron que Talavera cayese en sus manos.

  102. Pío Moa dice:

    Ningún documento demuestra que Stalin no quería que el Frente Popular ganase la guerra. Al contrario, hizo lo que pudo –que tenía serias limitaciones– para conseguir que ganase, pues ello le proporcionaría un aliado político y militar de importancia estratégica, como le prometía Negrín. No solo envió armas, trató de frenar la anarquía y las destrucciones absurdas, de acabar con las milicias para sustituirlas por un ejército en regla, con una disciplina férrea. La propaganda del Frente Popular insistía en que sus enemigos disponían de masas ingentes de armas y “mercenarios”, lo que era totalmente falso. Tuvieron la superioridad material bien clara hasta la pérdida del norte cantábrico y aun después fueron capaces de reunir unas fuerzas muy considerables y de lanzar ofensiva tras ofensiva. ¿Acaso era culpa de Stalin que Franco convirtiese aquellas ofensivas en desastres para los rojos? Para Stalin, la victoria de Franco fue una humillación y un revés muy considerable.

       La idea de Stalin seguramente cambió en algún momento, y sabemos cuándo: cuando la crisis de Múnich le convenció de que la política de Londres y París era la inversa dela suya, es decir,  la de empujar a Alemania contra Rusia; y cuando, simultáneamente, la gran ofensiva del Ebro se había empantanado y estaba fracasando. Ello demostraba que Londres y París no iban a intervenir en España y que el Frente Popular no podría ganar la guerra. Entonces fue cuando cambió de estrategia. Una estrategia guiada siempre, hay que recordarla, por la necesidad de que la “guerra imeperialista” no ocurriera, o al menos no empezara, entre Alemania y la URSS.

  103. manuelp dice:

    Todo lo que usted quiera (es un decir) pero me permito aconsejarle que si bien ha sido usted ninguneado (y lo seguirá siendo) no va a ganar ni un apice de consideración ni de prestigio dedicándose a insultos y descalificaciones gratuitas a todo quisque que se le ponga a tiro o que no le sirva de palmero. Máxime cuando incluso a los que le palmean les pone usted verde.

  104. Pío Moa dice:

    No mezcle Talavera  con lo del asalto a Madrid. Los rusos, para empezar, tenían sobradas pruebas de la incompetencia de sus protegidos y no se fiaban ni querían desperdiciar su armamento. Koltsof también tiene su “testimonio”  sobre el modo como Miaja  reducía contraofensivas de amplio radio a maniobras demasiado estrechas. 

       Y por mí, ya basta. Cuando no se tiene un enfoque general claro de las cosas, los debates se pierden en mil detalles que pueden verse desde cualquier punto de vista. A manuelp esto le gusta mucho, pero a mí me aburre.

  105. Pío Moa dice:

    Mire manuelp, aquí los insultos y descalificaciones personales parten más bien de usted. Yo trato de ceñirme a los hechos. Estoy seguro de que ud está más de acuerdo conmigo de lo que dice, pero le gusta chinchorrear un poco. No obstante, a veces estas cosas sirven para clarificar algunas cuestiones.

  106. Pío Moa dice:

    Nuevo hilo