Blog I. Oscuras perspectivas políticas: http://www.gaceta.es/pio-moa/perspectiva-politicas-halaguenas-18112014-1937
****Programa de historia del domingo pasado, segundo sobre la Falange: wetransfer.com/downloads/20c3ab12b0aa8c4b25be763d5646893f20141117201641/dbc43f2bbe5e8b494168443ab6e30f5920141117201641
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–Supongamos –dijo Santi–, que hay un Dios. Entonces los ateos estarían totalmente equivocados. Ahora bien, ¿qué puede importarle a un Dios omnipotente que unos personajillos tan irrisorios como los seres humanos crean o dejen de creer en él? ¿Por qué habría de preocuparle en lo más mínimo? Da exactamente igual que seas ateo o que seas creyente.
Pepe le miró unos largos segundos antes de contestar, mientras los otros dos escuchaban expectantes.
–Bueno, por insignificantes que seamos, Dios nos ha creado. En un sentido metafórico, Dios es nuestro padre, y un buen padre ama a sus hijos, ¿no es cierto? Dios, por tanto, vela por nosotros.
–A eso yo te diría dos cosas. En primer lugar, para ser buen padre, nos da una vida muy fatigosa. Y en segundo lugar, presentas a Dios como si debiera preocuparse de nuestras opiniones: “Crees en mí? Premio. ¿No crees en mí? Castigo”. Tienes que creer y rendirle culto, porque si no, se enfada. Eso me parece casi una blasfemia. Como si tuvieras que adularlo, como si tuvieras que sobornarlo sentimentalmente para que te dé algunos beneficios. Por definición, Dios estará por encima de nuestras ideas y actos de modo absoluto, de modo que dará igual lo que hagamos. Y una tercera cosa: ¿por qué, si nos ama, no se nos hace más evidente, de modo que no podamos dudar de él?
–Vaya preguntas sin respuesta. Pero vamos a ver: la vida es fatigosa, pero es también agradable, lo cierto es que, con todas sus fatigas, muy pocos quieren irse de ella. Así que no hay que quejarse tanto. En segundo lugar, y volviendo a lo mismo, si Dios es un buen padre, los hijos deben ser buenos también y demostrarlo rindiéndole culto. Si desprecias a Dios, te desprecias a ti mismo como criatura suya; y si te desprecias a ti mismo, desprecias a Dios. Y para quien quiere verlo, Dios es evidente. Si usas tu razón para cegarte, no puedes lamentarte luego.
–Sofismas. Hablas de portarse bien, es decir, de moral, pero ¿acaso no hay ateos que se portan bien y creyentes que se portan mal, desde el mismo punto de vista de la moral cristiana? Luego, no parece ser necesario creer en Dios para mantener una moral digamos apropiada.
–De acuerdo, pero esa moral que puede mantener un ateo, ¿qué fundamento tiene? Solo puede tener la convención entre los hombres, no un mandato superior. Y tú sabes que los hombres pueden llegar a acuerdos brutales y malévolos. Además, ya que todos somos esencialmente iguales y libres, ¿por qué tendría ningún individuo la obligación de respetar los acuerdos a que han llegado otros? Luego, es preciso aceptar que existe una conciencia moral innata que nos orienta mejor o peor, que nos permite distinguir entre acuerdos buenos y malos, y que esa conciencia no puede proceder de nosotros mismos, como tampoco procede nuestra vida de nosotros mismos. Solo puede proceder de quien nos ha creado.
–No contestas a mis preguntas: Dostoievski decía que si no hubiera Dios, todo estaría permitido. Pero en realidad todo está permitido, puesto que todo ha tenido lugar, incluidos los mayores y más bestiales crímenes… o lo que nosotros consideramos crímenes, que eso es una valoración que cambia mucho de una cultura a otra, de unas épocas a otras y también de unas personas a otras. Y, en definitiva, vuelvo al principio: ¿qué puede importar a un Dios omnipotente lo que hagan o dejen de hacer, lo que crean o dejen de creer sus insignificantes criaturas? ¿Y por qué estas tendrían que molestar y engatusar a Dios y rogarle para hacer sus miserables vidas un poco menos miserables? ¿Adular a Dios para que les beneficie? No concibo un Dios así…
Parece evidente que Dios no necesita a los hombres, pero la cuestión de la que se debería tratar es la de saber si los hombres necesitan a Dios, o saber en definitiva si es posible que exista la dignidad humana sin la idea de trascendencia.
Nunca podremos entender la contradicción que supone el que Dios sea todopoderoso, y a la vez todo misericordioso. Si no puede evitar el sufrimiento humano, no es todopoderoso, y si puede evitarlo y no lo hace, no es todo misericordioso. Y sin embargo, pese a esa contradicción, nos refugiamos en la idea de su existencia.
Para quienes no lo conozcan les sugiero todo un tratado de teología en unas pocas páginas: el prólogo de “La tournée de Dios”, de Enrique Jardiel Poncela. Clarividente.
Me suena que esa conversación está en el libro “Sonaron Golpes y….” en la parte de Rusia. Si no es esta directamente, en el libro hay una muy parecida entre los camaradas de la División Azul.
Muy buena reflexión, don Pío. Precisamente indicaba, estos últimos días, entre otras cosas, que yo no adoraba a Dios, porque no necesita que le adore nadie. Simplemente considero que hay un Creador, y no tengo ni idea del por qué ha creado todo lo que conocemos y lo que desconocemos aún. Sí estoy convencido de una Inteligencia creadora, cuya naturaleza se me escapa. ¿En cuanto a que ha sido posible hasta el más horrendo crimen dentro de este mundo? Es evidente que es cierto, y a veces producidos en nombre del propio Dios, pero yo estoy convencido que hay una explicación para eso. No me atrevo a exponer la mía, porque nos ocuparía mucho tiempo y espacio, y sólo es una teoría a fin de cuentas. Siempre saldrían los inquisidores de turno, a intentar aplastarnos. Mejor lo dejamos así…
Si no existiera Dios, el Hombre habría vivido la mayor mentira autoinducida jamás creída. Sería uno de los mayores fracasos de la humanidad. A partir de ahí, debatir sobre Dios es algo superior al propio Hombre, pero necesario.
Estoy contigo Hegemon, yo he tenido la misma sensación…
Ahora una edición en Dailymotion, que en su día, estuvo en YouTube…
SOCIEDAD DE CONTROL/Felipe L. Aranguren
http://www.dailymotion.com/video/x2aj6jb_46-sociedad-de-control-felipe-l-aranguren-miguel-angel-alfaro-lopez
Quizá podamos entender el influjo bajo el que está sometida la población al ver esta estupenda entrevista. Nosotros a veces hemos criticado al pueblo, pero entendemos las dificultades en las que tiene que vivir. Y ante todo, nosotros ¡SOMOS PUEBLO!
Sociedad de control / Creación de opinión / Telebasura / Alienación / Capitalismo.
Muchas gracias a “Mecánica del muro”…
http://www.dailymotion.com/video/x2aj6jb_46-sociedad-de-control-felipe-l-aranguren-miguel-angel-alfaro-lopez
- ¿Y por qué lo Absoluto ha de ser indiferente a lo que Él ha creado?
- ¿Por qué la ausencia de necesidad ha de llevar a la ausencia de amor?
- ¿Por qué el sufrimiento de la criatura supone la crueldad del Creador?
- ¿Por qué la libertad de la que goza la criatura, incluso para negar a Dios, no es considerada como una de las mayores manifestaciones de Su Amor?
- ¿Por qué es “mejor” un Dios que hubiera creado un mundo de autómatas?
- ¿Por qué sólo es deseable un mundo donde no se precise la fe? ¿Sólo se ve con los ojos?
El jefe del Ejército de Tierra, sobre Cataluña: “Estamos preparados para intervenir como el Gobierno decida”
http://www.minutodigital.com/2014/11/18/el-jefe-del-ejercito-de-tierra-sobre-cataluna-estamos-preparados-para-intervenir-como-el-gobierno-decida/
¿Crees acaso, comerciante,
que la media botella me ha proporcionado algún placer? Sólo dolor, dolor y
lágrimas he buscado en el fondo de este frasco… Sí, dolor y lágrimas… Y los he
encontrado, y los he saboreado. Pero nosotros no podemos recibir la piedad sino
de Aquel que ha sido piadoso con todos los hombres; de Aquel que todo lo
comprende, del único, de nuestro único Juez. Él vendrá el día del Juicio y
preguntará: «¿Dónde está esa joven que se ha sacrificado por una madrastra
tísica y cruel y por unos niños que no son sus hermanos? ¿Dónde está esa joven
que ha tenido piedad de su padre y no ha vuelto la cara con horror ante ese
bebedor despreciable?» Y dirá a Sonia: «Ven. Yo te perdoné…, te perdoné…, y
ahora te redimo de todos tus pecados, porque tú has amado mucho.» Sí, Él
perdonará a mi Sonia, El la perdonará, yo sé que Él la perdonará. Lo he sentido en
mi corazón hace unas horas, cuando estaba en su casa… Todos seremos
juzgados por Él, los buenos y los malos. Y nosotros oiremos también su verbo. Él
nos dirá: «Acercaos, acercaos también vosotros, los bebedores; acercaos, débiles
y desvergonzadas criaturas» Y todos avanzaremos sin temor y nos detendremos
ante Él. Y Él dirá: «¡Sois unos cerdos, lleváis el sello de la bestia y como bestias
sois, pero venid conmigo también!» Entonces, los inteligentes y los austeros se
volverán hacia Él y exclamarán: «Señor, ¿por qué recibes a éstos?» Y Él
responderá: «Los recibo, ¡oh sabios!, los recibo, ¡oh personas sensatas!, porque
ninguno de ellos se ha considerado jamás digno de este favor» Y Él nos tenderá
sus divinos brazos y nosotros nos arrojaremos en ellos, deshechos en lágrimas…,
y lo comprenderemos todo, entonces lo comprenderemos todo…, y entonces todos
comprenderán… También comprenderá Catalina Ivanovna… ¡Señor, venga a nos
el reino!
Exacto, Kufisto.
También decía Dostoyevski: Hermanos, no temáis al pecado de los hombres; amad al hombre aún en su pecado, pues un tal amor aseméjase a Dios.
LA ESCLAVITUD DE LOS CATOLICOS IRLANDESES EN LA AMERICA INGLESA.
http://www.religionenlibertad.com/cuando-la-mayoria-de-los-esclavos-en-america-del-norte-y-38517.htm
BANDERA de los zuavos carlistas catalanes de 1873.
https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfa1/t31.0-8/1913398_735565389859632_6123268350610594023_o.jpg
Retratos de Proceres británicos de la independencia de Ecuador.
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.733442293405275.1073741828.222167177866125&type=1
De esta pagina de un hispanista ecuatoriano.
https://www.facebook.com/pages/Francisco-N%C3%BA%C3%B1ez-oficial/222167177866125?hc_location=timeline
Del primer trabajo, hay que decir que los ingleses vendieron a pequeños delincuentes como esclavos ,no solo a irlandesas, tras la perdida de las colonias norteamericanas la trata de blancos se dirigio a Australia.
entre 1787 y 1867, fueron vendidos 160.000 prisioneros en Australia.
En 1788 llego el primer grupo , de 772 convictos, 568 hombres, 191 mujeres y 13 niños.
http://translate.google.es/translate?hl=es&sl=en&u=http://www.magner.org/convicts.htm&prev=search
Los historiadores británicos no están muy interesados en estos temas.
Es fácil imaginar que dirían y escribirían nuestros progres si España hubiese realizado tales cosas, que artículos y películas tan bonitas harian.
Puntualizar que los datos de la ultima pagina deben referirse a las 13 coloniales continentales, no a las colonias inglesas del Caribe.
[El nacionalismo catalán (y otros, como el vasco), amenaza a la unidad de España]
malpharus @12:34 y 12:42
Estoy totalmente de acuerdo contigo que, per se, el actual nacionalismo catalán, en cualquier versión que éste se manifieste, es una permanente amenaza a la unidad de España, como Nación y como Estado (y con unos Partidos mayoritarios, PP y PSOE, proclives a, de principio, reconocer a Cataluña como nación, en un baldío esfuerzo de mantener la unidad del Estado con tal concesión envenenada). El que ese nacionalismo tenga, además, alguna rama fascista (ETA en el País Vasco y ERC, en Cataluña) le añade un componente de violencia y totalitarismo –por otra parte, común a todos los socialismos totalitarios, como también es el comunismo– que agrava el conflicto planteado por esos nacionalismos (recordemos especialmente el caso de la ETA, pero sin desconocer la constante violenta presión social que el nacionalismo supuestamente democrático –PNV y CiU, respectivamente–ejerce sobre toda la población no nacionalista de las respectivas regiones). No me consta que los nacionalistas escoceses y quebequeses tengan ese comportamiento violento, pero el PNV y CiU, sí.
En resumen (y apoyando tu tesis): sin necesidad de haber desarrollado una versión fascista explícita y clara, todo nacionalismo es una amenaza para la integridad de España…porque, además, ese nacionalismo trata de presentarse ante el resto de España, para negociar con ella, como representativo de la inmensa mayoría de su región mediante una permanente presión violenta sobre su población que acalle las voces discrepantes (lo que es una táctica totalitaria)
Tengo un amigo que quiere entrar en el blog, en principio sería para leer, pero no sé que me cuenta de contraseñas o no sé qué… ¿Sabéis algo sobre el tema?
Sí Lead, el concepto es que, independientemente de las razones que esgriman, (y en eso también me parece que tenemos la batalla ganada) no podemos aceptarlo…
[Corrupción en Podemos ( y aledaños): segundo acto de los muchos por venir]
También la novia de Pablo M. Iglesias, Tania Sánchez –próxima estrella rutilante en el firmamento Podemos– está, presuntamente, inmersa en un proceso de corrupción (a la escala casposa y cutre que corresponde a su nivel actual, pendiente del gran salto –o, mejor, asalto– a las cumbres del Estado, desde donde, junto con su pareja, el camarada Pablo, poder practicar la corrupción a lo grande, como la de los socialistas andaluces, por ejemplo, que ganan a todos los populares por un tanteo escandalosos):
{FIRMADO POR ELLA Y SU PADRE
Investigan a Tania Sánchez, la novia de Pablo Iglesias, por un contrato irregular en Rivas
Responsable de deportes del Ayuntamiento, Tania Sánchez mantuvo un contrato durante años a una empresa vinculada a un técnico de su concejalía.}
http://www.libertaddigital.com/espana/2014-11-18/investigan-a-tania-sanchez-la-novia-de-pablo-iglesias-por-un-contrato-irregular-en-rivas-1276533718/?utm_source=3&utm_medium=masleido&utm_campaign=masleido
El problema con esto Lead, es que no sabemos a qué acuerdos han llegado en privado. Me refiero entre el Gobierno, y la Generalidad, e incluso terceros. Podría ser la Unión Europea. Aparentemente no hay ninguna dificultad en bloquear el disparate nacionalista, incluso ahora, que han ido tan lejos, pero si no hay voluntad política de parte de Madrid, en hacerlo… no hacemos nada. E incluso si no es un problema únicamente del PP, ni de otros partidos… sino sistémico, pues peor aún…
Mi amigo no hay forma de que se pueda registrar. Le han enviado una contraseña pero dice que no es correcta cuando la pone…
1) La existencia de un Dios creador, y por tanto omnipotente y radicalmente trascendente es un requisito de la razón como han determinado pensadores como Aristóteles y santo Tomás.
2) Ahora bien, ¿Cómo y porque actúa un Dios radicalmente trascendente? Precisamente por su trascendencia es imposible que podamos determinar su realidad (por ejemplo si nos ama o nos ignora, etc.).
3) Ahora bien, dado que Dios nos ha creado capaces de pensar y conocer, lo extraño es que nos condene a la vez a no conocerlo a él, a Dios. Por tanto, parece muy posible o casi una exigencia de la razón que nos permita conocerlo de una forma sobrenatural, es decir que Dios se nos revele.
4) Y los hechos lo vienen a confirmar, de lo cual la revelación judeocristiana es testimonio para todo el que lo quiera ver.
Don Pío,
voy a responder a las dudas o malentendidos religiosos que trata. Son cuestiones que a mí también me confundieron pero que ahora que he aprendido más, por tener fe, me parecen muy facilitas.
Más o menos todas las cuestiones están contestadas o entendidas por Pepe menos las últimas de por qué hay que pedir a Dios y por qué “adularle”.
Supongo que por adular se refiere a alabar o glorificar. Decir alabar es o una mala intención o una equivocación. No hay que adular a nadie y menos a Dios. Sí hay que alabarle y glorificarle.
En el catecismo decía que Dios creó al hombre para que le diera Gloria a Dios. La misión del hombre es dar Gloria a Dios. ¿Qué significa esto, dar Gloria a Dios?. Todos nosotros hemos alabado, adorado y glorificado a artistas, escritores, músicos etc. Y haciendo eso hemos sido felices. Hemos amado a esos artistas por lo que ellos nos han dado. Pues el mejor de todos los artistas es Dios. No hay nadie mejor a quién glorificar. Glorificarle significa que Él se nos da a nosotros. Que nos ama tanto que se nos da Él a nosotros para que seamos felices Glorificandole, porque es lo mejor que nos puede dar. Aún más, que nos ha creado precisamente para eso para darsenos, para que le tengamos, y le podamos Glorificar.
Es un poco más dificil contestar a la de que “no parece ser necesario creer en Dios para mantener una moral digamos apropiada”. Pero realmente eso es falso. Es fácil decirlo, pero no es verdad. Es el pecado del demonio, es rechazar a Dios. Es decir, no te necesito Dios. ¿Que tengo que ver contigo?. Y cayendo en ese pecado no se puede hacer nada bueno. No se puede ser bueno sin Dios.
Don Pío,
voy a responder a las dudas o malentendidos religiosos que trata. Son cuestiones que a mí también me confundieron pero que ahora que he aprendido más, por tener fe, me parecen muy facilitas.
Más o menos todas las cuestiones están contestadas o entendidas por Pepe menos las últimas de por qué hay que pedir a Dios y por qué “adularle”.
Supongo que por adular se refiere a alabar o glorificar. Decir alabar es o una mala intención o una equivocación. No hay que adular a nadie y menos a Dios. Sí hay que alabarle y glorificarle.
En el catecismo decía que Dios creó al hombre para que le diera Gloria a Dios. La misión del hombre es dar Gloria a Dios. ¿Qué significa esto, dar Gloria a Dios?. Todos nosotros hemos alabado, adorado y glorificado a artistas, escritores, músicos etc. Y haciendo eso hemos sido felices. Hemos amado a esos artistas por lo que ellos nos han dado. Pues el mejor de todos los artistas es Dios. No hay nadie mejor a quién glorificar. Glorificarle significa que Él se nos da a nosotros. Que nos ama tanto que se nos da Él a nosotros para que seamos felices Glorificandole, porque es lo mejor que nos puede dar. Aún más, que nos ha creado precisamente para eso para darsenos, para que le tengamos, y le podamos Glorificar.
Es un poco más dificil contestar a la de que “no parece ser necesario creer en Dios para mantener una moral digamos apropiada”. Pero realmente eso es falso. Es fácil decirlo, pero no es verdad. Es el pecado del demonio, es rechazar a Dios. Es decir, no te necesito Dios. ¿Que tengo que ver contigo?. Y cayendo en ese pecado no se puede hacer nada bueno. No se puede ser bueno sin Dios.
También es muy importante la pregunta recurrente en muchos de ¿por qué, si nos ama, no se nos hace más evidente, de modo que no podamos dudar de él?.
Dios nos llama a todos durante toda la vida. Llamadas más pequeñas o más grandes. Si no respondes, el Señor vuelve a llamar. Pero si no respondo me voy endureciendo. Y llega un momento que cada Gracia que no respondemos es una deuda, de la que Dios nos va a pedir cuentas. Va a decir si en Tiro y Sidón hubieran recibido los milagros que hice ne Cafarnaun se hubieran convertido, y Cafarnaún no ha respondido. No todos los que están en el infierno son porque no han recibido Gracias, algunos han recibido muchas más de los que están en el cielo porque el Señor quería salvarles y por no haber respondido han contraido muchas deudas y se han condenado. El Señor dice .Les hablaré en parábolas para que mirando no vean y escuchando no oigan. Un acto de misericordia para que la responsabilidad de no entender sea menor, para que no contraigan deudas que les condenen.
(Esto he transcrito de una charla del p. Juan Sánchez-Ventura )
El amor es algo desinteresado, no se trata de algo práctico, las deudas, el miedo a la condena, la recompensa por la obediencia de lo que dicen unos que dice Dios, ese tipo de cosas no son familia de amor ninguno. El cristianismo tiene demasiados pensamientos mezquinos para creer en él. Creer en Dios, por supuesto, no implica creer una palabra de lo que otros digan que Dios es.
Amar es el mejor pago y la mayor ganancia, no necesita ningún cielo en recompensa, ese es evidentemente el verdadero mensaje de Cristo, Dios es Amor.
Si uno ama, es feliz, si sufre por amar, es que no es un amor completo, si uno no ama, entonces debe recordar lo que haya amado, y ahí es donde encontrará salvación.
La veneración de Cristo no es muy diferente de la de Buda. Cristo no es un dios en la tierra, eso son cosas de la mitología, cuentos para niños. Cristo es un hombre, por supuesto (¿qué va a ser si no?), pero un hombre con un mensaje, uno muy bonito, muy bello, muy lindo: Paz y Amor. Y punto. ¿Les gusta a ustedes o no?
Que si la madre era virgen y la abuela también, ay por Dios. Que si multiplica los peces, que si camina sobre las aguas, y después de morir resucita en cuerpo y alma. Pero si el mensaje de Amor es más importante que todo eso, si no hay que tener ninguna fe, si no hay nada mejor, ni cielo, ni faz ni tronos.
Y sobre Dios, que cada cual crea lo que quiera, ya que nos es permitido.
¡¡Que bella y necesaria es la “mezquindad” cristiana!!!…..que GRAN HOMBRE es Cristo. Único en el mundo lo mismo que su mensaje. No es igual a nadie. Hasta los que no creen en Dios le tienen respeto, los sinDios y los ruines, le insultan y crean obras de teatro para defecar su nombre en el escenario. Ese es el misterio de Dios que ha creado y es Padre de hasta de los que no le creen y le reniegan porque esos son los que más le necesitan. Dios permite imaginarle como uno quiera, otra cosa es acertar. Incluso permite no imaginar nada. Al final, quieras o no, estarás ante él y creerás.
PARA ENTENDER A CRISTO, HAY QUE ENTENDER LA LIBERTAD DEL HOMBRE
Es un poco agobiante cuando para definir el mensaje de Cristo se usa a todas horas el palabro “amor”…
Y no es que sea falso, es que no se entiende en absoluto el término y se convierte en el amor de telenovela. Cristo ama al hombre y lo demuestra muriendio por el… Pero cuando Cristo diga “ID AL FUEGO ETERNO, MALDITOS DE MI PADRE” tambien estará manifestando amor.
Por eso, hoy día, a Cristo se le puede entender mejor con la palabra “libertad”: Dios crea el universo según leyes muy precisas y todas las criaturas se someten a esas leyes perfectas… A todos menos al hombre, que hace a su imagen y semejanza. Por eso el hombre es un cuerpo material y un espiritu. Y la realidad del espiritu es la libertad. Dios quiere la amistad del hombre, pero quiere una amistad fundada en la libertad del espiritu, que decide sin ninguna coerción.
¿Por qué existe el mal? Existe porque el hombre es libre y muchas veces lo elige.
¿Por qué existe el infierno? Porque el infierno es el rechazo de Dios y si no existiera el infierno el hombre no sería libre.
El amor de dios hacia el hombre se manifiesta como Cristo, pero antes de Cristo, cronológicamente, está la libertad del hombre.
JESUCRISTO NUNCA SE PRESENTO COMO SOLO COMO UN HOMBRE
Dice 4C:
“La veneración de Cristo no es muy diferente de la de Buda. Cristo no es un dios en la tierra, eso son cosas de la mitología, cuentos para niños. Cristo es un hombre, por supuesto (¿qué va a ser si no?), pero un hombre con un mensaje, uno muy bonito, muy bello, muy lindo: Paz y Amor. Y punto. ¿Les gusta a ustedes o no?”
Y 4C puede creer de Cristo lo que le dé la gana, es muy dueño. Ahora bien hay una diferencia radical entre Buda y Jesucristo: y es que buda nunca enseñó que no fura un simple hombre. Y es que Buda ni siquiera podía enseñar que era dios porque Buda no creía en Dios. En cambio, Cristo no solo creía en Dios sino que enseñaba que el mismo era Dios; es más enseñaba que nadie podía conocer a si no era a su través; que nadie alcanzaba la salvación sino era a través de él; y que él y el Padre eran uno…
4C puede creer lo que le dé la gana, pero lo que no puede es cambiar el mensaje “uno muy bonito, muy bello, muy lindo” de Cristo para convertirlo en un mensaje de paz y amor estilo hippy, cuando el enseñaba que no venía a traer la paz sino la guerra, y a enfrentar al hombre contra su familia incluso. Lo que no puede hacer 4C, es decir que Cristo como Buda se presentaba como un simple hombre, porque es mentira. Y de hecho los judíos, que son muy listos, si lo querían matar son porque se había hecho igual a Dios.
4C tiene derecho a creer lo que le dé la gana pero no a manipular a su capricho lo que Cristo enseña.
EN LA ENSEÑANZA DE JESUCRISTO SON BÁSICO LOS MILAGROS
Otra cosa que no le gustas a 4C son los milagros. Y también me parece muy bien que no le gusten, pero resulta que el que enseña quien es el a través de los milagros es Cristo, y los milagros son algo básico en su enseñanza.
Por tanto, 4C y toda mentalidad modernista está en su derecho a creer o rechazar a Jesucristo, porque su libertad es sagrada. Pero a lo que no tiene ningún derecho (ni moral, ni intelectualmente) es inventarse su Cristo a demanda que viole su enseñanza. Cristo no es un supermercado en el que cada uno eligió o inventa lo que le viene bien. Eso intelectualmente es obsceno.
A mí me parece lamentable que alguien intente dar lecciones sobre un Cristo al que no respetan… Este señor a venido aquí a pontificar, don Pío sabrá lo que hace admitiéndolo. Lo que es obsceno es apropiarse de la figura de un hombre, cuyo mensaje han pisoteado desde siempre. ¿Alguien de ustedes ve a Cristo descendiendo de los Cielos y visitando al Papa en el Vaticano para oficializar con su apoyo al catolicismo romano? ¡Pero si es peor que el Sanedrín de los tiempos del Maestro…! Defienda lo que le parezca, pero no intente aplastar a los demás… Es una desvergüenza “exigir” a otro, siendo católico que no viole la enseñanza de Cristo, pero es que es increíble… Si quieren ser consecuentes con el mensaje de Cristo, dejen de adorar ídolos de barro, y reposen en sábado…
El presidente de Rusia, Vladímir Putin, ha declarado este martes que nadie logrará someter a Rusia: http://sp.rian.ru/international/20141118/163141914.html
Esa actitud deberíamos tener todos los países de la Tierra…
Keiser Report en español: Malas prácticas en los mercados de divisas (E681).
Hoy, en Keiser Report, Max y Stacy hablan de la manipulación de los metales preciosos en Suiza, de los costes del fraude bancario sin fin y del aumento del precio de los alimentos que golpea a los consumidores con menores ingresos. También comentan los estragos de la recesión que solo ha traído sufrimiento y riesgos de por vida a nuevos niños de Italia, Francia y México. En la segunda mitad, Max, conversará con Alasdair Macleod sobre el oro, China y la flexibilización cuantitativa.
http://www.dailymotion.com/video/x2aixka_keiser-report-en-espanol-malas-practicas-en-los-mercados-de-divisas-e681_news
Porque uno no tiene respeto por si mismo, menos lo tendrá por algo tan grandioso y desconcertante como Cristo. Es curioso que a pesar de la mezquindad del cristianismo, todo el mundo se atreve a interpretarlo y a decirnos como debe ser y lo que es. Otras religiones, con Dioses menos misericordiosos y más vengativos, ya le estarían condenando, persiguiendo y pidiendo su cabeza. Tal vez prefieran esa clase de religiones, las impuestas, como las que comulgan con dólares en vez de con “el cuerpo de Cristo”. Esas son las nuevas religiones. Religiones sin Dios. Así les va.
Hay que diferenciar el Cristo histórico del espiritual. Tal vez el propio Cristo no fuera consciente de su condición divina hasta el final. Hasta que Dios le fue revelado. Como todo hombre que no recibe ni cree en el mensaje de Cristo o de Dios no tienen por qué conocer su condición espiritual. Cristo fue un hombre con un mensaje único e irrepetible que manifestó como nadie su condición divina, espiritual. Se puede creer en él o no. Lo que no se puede, desde un punto objetivo y humano, es despreciarlo y menos interpretar su mensaje sin un mínimo de cordura y consciencia.
Cristo es un personaje histórico, y cada uno es libre, tanto individual como colectivamente, de interpretar su mensaje como crea oportuno. Cuando determinado grupo está interesado en imponer a los demás su criterio, es porque tiene intereses espúreos en el tema. Dijo George Washington a propósito de la 1ª Enmienda, a los partidarios de que hubiese una religión de estado, en este caso protestante: que si una religión es verdadera no necesita imponerse, ni apoyarse en el Poder civil para progresar… Y así, la primera enmienda quedó de esta forma:
La Primera Enmienda (Enmienda I) a la Constitución de los Estados Unidos prohíbe la creación de cualquier ley con respecto al establecimiento oficial de una religión, o que impida la práctica libre de la misma, o que reduzca la libertad de expresión, o que vulnere la libertad de prensa, o que interfiera con el derecho de reunión pacífica o que prohíba el a solicitar una compensación por agravios gubernamentales. Fue adoptada el 15 de diciembre de 1791, como la primera de las diez enmiendas de la Carta de Derechos.
Malpharus:
Yo creo que eres más protestante que católico.
No se puede interpretar el mensaje de Cristo como a uno le de la real gana. Mira al pobre de 4C los desvaríos que saca con interpretar a su modo el mensaje de Cristo (o mejor dicho: des-interpretarlo). Cristo nos dio una Ley, la Ley de Dios (además de su mensaje de Amor) y no tiene interpretación libre precisamente para ser libres. Los que la interpretan a su manera a Cristo son los que , precisamente, se oponen a Cristo. Eso no puede ser.
Y por supuesto que hubo un Cristo hombre, histórico y material. Ese es el gran misterio.
Cristo SÓLO se puede interpretar como a uno le da la real gana. De hecho, lo que quiere el Maestro es que lo descubras tú mismo. Que lo ames, no por ninguna salvación, sino por tu propia conciencia, como lo amaron sus apóstoles. Ellos no le amaron por seguir los dogmas de ninguna Iglesia, sino porque lo conocían… Cuando esa salvación pasa por determinada iglesia, es cuando se puede empezar a cobrar peaje. Pero es una blasfemia. Lo dicen las propias Sagradas Escrituras: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida; nadie viene al Padre sino por mí. Quien niega esto, para decir que la salvación pasa por sus “altares” está engañando a la gente. La Iglesia habla más de salvación y de infierno que de Cristo…
Dice malpharus:
“Cristo es un personaje histórico, y cada uno es libre, tanto individual como colectivamente, de interpretar su mensaje como crea oportuno.”
Y yo parafraseando a malpharus puedo decir que Platón es un personaje histórico y por tanto puedo decir e interpretar lo que me dé la gana: por ejemplo puedo decir que Platón era un empirista, que jamás creyó en la realidad de las ideas, y que ademas de ser socio del Real Madrid lo que de verdad le gustaba eran las películas del oeste…
Puedo decir eso y más, pero seré un borrico integral… Precisamente porque es un personaje histórico hay que respetar sus enseñanzas y no reinventarlo según nuestros gustos. Y tu podrás aceptar o no la enseñanza de Platón o de Jesucristo, pero lo que no es decente intelectualmente es decir que enseñaba lo que él no enseñaba. Eso se llama manipulación histórica, y el hecho de que hoy se practique mucho, no significa que ni moral ni intelectualmente sea admisible.
Hegemon,
No sé si te das cuenta de la absoluta contradicción que hay en decir: “TAL VEZ EL PROPIO CRISTO NO FUERA CONSCIENTE DE SU CONDICIÓN DIVINA HASTA EL FINAL.”
Si cristo era Dios, entonces su sabiduría era tan infinita como su poder. Tú puedes negar su divinidad, pero si la admites, es absolutamente imposible que Cristo no fuera consciente de su condición divina.
Y al respecto la actitud de los judíos es muy significativa: desde el principio de su predicación quieren matarle porque se hace “igual a dios”.
Miguel_echeverría:
Históricamente no puedo pronunciarme con total seguridad sobre lo que el propio Cristo sabía o creía ser. Una cosa es la interpretación de Fe y otra la científica. Yo me baso en los estudios del profesor Piñero para hablar del Cristo histórico que sin contar son su condición divina, es un ser único y muy importante históricamente. Según Piñero, Cristo no sabía muy bien su cometido. San Juan Bautista dudó de él, al principio, como el Mesías. No sabemos si Cristo al principio, tenía conocimiento o consciencia de su divinidad o no.
Jesús era muy respetuoso con la Ley judía. En primer lugar, Jesús era judío por lo tanto autoasignarse Dios desde un principio era oponerse a lo que más respetaba o creía. No hay pruebas de que Cristo se presentara él mismo como Dios. Así lo demuestra Piñero.
Todo lo dicho anteriormente no significa que YO NIEGUE la condición divina de Jesús. Al contrario. Sólo admito la posibilitad de que él mismo no haya sido consciente de su naturaleza divina desde el principio. Pruebas para ello existen, y muchas.
“Cristo SÓLO se puede interpretar como a uno le da la real gana. De hecho, lo que quiere el Maestro es que lo descubras tú mismo”
Hombre, si el Maestro quiere que lo descubramos por nosotros mismos será porque hay algo concreto que descubrir, con lo cual no cuadra lo de interpretarlo como a uno le de la real gana. Suena contradictorio.
Por lo demás me han gustado bastante las intervenciones de TODOS a propósito de este tema propuesto por D. Pío. Es un tema complejo y atractivo. Es indudable que el AMOR es central en el mensaje de Cristo, pero quedarse solo en eso me parece algo pobre, insuficiente.
El texto del gran Fiodor, como casi todo lo suyo, es magnífico. Tolstoi y Dostoyevski son mis favoritos desde siempre. Sus personajes son profundos y reales, no meros monigotes de papel. Habré leido Los Hermanos … y Guerra y Paz no menos de cuatro veces. Y mira que hay cosas para leer.
Minuto 3 en adelante de este vídeo con la intervención de Piñero:
Ágora: ¿Es Jesús Dios?, con Antonio Piñero
http://www.youtube.com/watch?v=c-6Mea2j2q4
Negrín quería abrir el culto en 1937, con 6.000 clérigos ya asesinados; falló, y mataron 1.000 más: http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=38791
Hegemon,
Piñero puede querer demostrar lo que le dé la gana. Pero, la comunidad de fieles que creo cristo a su alrededor creyó que era el Señor y que él y el padre lo compartían todo. Ademas creyera que antes de la creación del mundo él era. Y los evangelios están llenos de referencias que lo confirman. Y por eso los judíos, repito lo que rían matar, por creerse Dios y no por otra cosa.
Ahora bien, yo no estaba planteando la cuestión histórica que me parece clara, sino la cuestión lógica: es absolutamente imposible que siendo Cristo Dios pudiera ignorar algo y menos su propia realidad divina. Si cristo lo ignoró en algún momento de su vida es que cristo no era Dios. Y esto repito es una cuestión lógica y no histórica.
miguel_echeverría:
Bueno, ahora interpreta usted lo que le da la gana. ¿Dígame, como pregunta Piñero, en que parte de lso evangelios se muestra que Cristo se muestre como Dios?
Además, hay que darse cuenta que la Igelsia según la conocemos hoy, es el éxito de Pablo de Tarso como transmisor del mensaje de Cristo universal. Yo no entro en cuestionar la divinidad de Cristo, entro en otra cosa. Repito, para mí no hay prueba de que Cristo se creyera Dios. Que lo fuera en su naturaleza es otra cosa. Escuche el vídeo y luego debatimos.
Hegemon:
La tesis es muy clara:
SI CRISTO ES DIOS, EVIDENTEMENTE LO SABE, Y SI NO LO SABE, NO ES DIOS.
Piñero no es más que un discípulo menor de Bultmann, y este ya ha sido suficientemente rebatido para renovar una doctrina protestante obsoleta para los biblistas. Pero, que quede claro que lo que tanto Piñero como su maestro quierendemostrar (como la herejía protestante y el arrianismo) es que Cristo no es dios, sino un hombre majo.
Sin embargo ya que me pide lugares bíblicos le voy a dar unos cuantos (prescindiendo del AT y de la Tradición, que también son decisorios en el debate):
1) “nadie sube al cielo sino el que bajó del cielo, el Hijo del hombre, que está en el cielo” (Jn 3,13). Esta afirmación es entendida en el sentido de que Cristo estaba en el cielo (por tanto era comprehensor como los bienaventurados y ángeles y tenía ciencia beatífica) mientras estaba en la tierra (siendo así también viador). También se entienden de la ciencia humana de Cristo los textos que dicen: “Yo hablo lo que he visto en el Padre” (Jn 8,38) y “El que viene del cielo da testimonio de lo que ha visto y oído” (Jn 3,31-32). Aunque estos últimos textos podrían ser interpretados del conocimiento divino de Cristo.
2) Jesús en Juan 10:30, “Yo y el Padre uno somos”. A simple vista, esto no parecería ser una afirmación de ser Dios. Sin embargo, escuche la reacción de los judíos a Su declaración, “Por buena obra no te apedreamos, sino por la blasfemia; porque tú, siendo hombre, te haces Dios” (Juan 10:33). Los judíos entendieron la declaración de Jesús al afirmar ser Dios. En los versículos siguientes, Jesús nunca los corrige diciéndoles, “Yo no afirmé ser Dios”. Eso indica que Jesús realmente estaba diciendo que era Dios al declarar, “Yo y el Padre uno somos” (Juan 10:30). Juan 8:58 es otro ejemplo. Jesús les dijo “De cierto, de cierto os digo: antes que Abraham fuese, yo soy”. Nuevamente, en respuesta, los judíos tomaron piedras para arrojárselas (Juan 8:59). ¿Por qué los judíos querrían apedrear a Jesús, si Él no hubiera dicho algo que ellos creían era una blasfemia, concretamente, una afirmación de ser Dios?
3) Juan 1:1 dice que “El Verbo era Dios”. Juan 1:14 dice que “Aquel Verbo fue hecho carne”. Esto indica claramente que Jesús es Dios en la carne. Hechos 20:28 nos dice, “… para apacentar la iglesia del Señor, la cual él ganó por su propia sangre”. ¿Quién compró la iglesia con Su propia sangre? Jesucristo. Hechos 20:28 declara que Dios compró la iglesia con Su propia sangre. ¡Por tanto, Jesús es Dios!
4) Tomás el discípulo declaró, “Señor mío, y Dios mío” (Juan 20:28). Jesús no lo corrigió. Tito 2:13 nos anima a esperar la venida de nuestro Dios y Salvador – Jesucristo (vea también 2ª Pedro 1:1). En Hebreos 1:8, el Padre declara de Jesús, “Mas del Hijo dice: Tu trono, oh Dios, por el siglo del siglo; cetro de equidad es el cetro de tu reino.”
5) En Apocalipsis, un ángel ordenó al Apóstol Juan adorar solamente a Dios (Apocalipsis 19:10). En algunas ocasiones en la Escritura, Jesús recibe adoración (Mateo 2:11; 14:33; 28:9,17; Lucas 24:52; Juan 9:38). El nunca reprendió a la gente por adorarle. Si Jesús no fuera Dios, Él hubiera dicho a la gente que no le adoraran, justamente como lo hizo el ángel en Apocalipsis. Hay muchos otros versículos y pasajes de la Escritura que alegan la deidad de Jesús.
6) La razón más importante para decir que Jesús tiene que ser Dios, es que si Él no es Dios, Su muerte no habría sido suficiente para pagar la penalidad por los pecados de todo el mundo (1ª Juan 2:2). Solamente Dios pudo pagar tal penalidad infinita. Solamente Dios pudo tomar los pecados del mundo (2ª Corintios 5:21), morir, y resucitar – probando Su victoria sobre el pecado y la muerte.
7) Del mismo modo, la tradición ha entendido de esta conciencia de Cristo el texto de Hebreos 10,5-7: “Por eso, al entrar en este mundo, dice: Sacrificio y oblación no quisiste; pero me has formado un cuerpo. Holocaustos y sacrificios por el pecado no te agradaron. Entonces dije: ¡He aquí que vengo – pues de mí está escrito en el rollo del libro – a hacer, oh Dios, tu voluntad!”. Puede leerse en este sentido, por ejemplo, el comentario de Santo Tomás (Lectura super Ad Hebraeos, X, I, nn. 485-492.
8)…
A mí me parece chocante que algunos se rasguen las vestiduras porque otros puedan creer en muchos dioses, y sin embargo quieren divinizar a Cristo, a como de lugar… Y no digo ni que sí, ni que no… pero en mi opinión Jesús de Nazaret, lo que descubrió en sí mismo, no fue ninguna divinidad, sino su cristicidad, el hecho de que fuera un Cristo… Y sobre eso, nadie duda…
Todas esas interpretaciones y dichos que se ponen en boca de Jesús son muy posteriores a él y nada prueban que él las pronunciara. Jesús era judío, por lo tanto si él se presenta como Mesías, es que es hombre, no Dios. La divinidad de Jesús es después de su muerte como bien dice Piñero que no es discípulo de nadie y menos de aquellos con los que está en contra. Todas esas frases que usted indica las explica Piñero en la entrevista que el pongo. Duda de la credibilidad de Juan, por cierto, al que usted cita muchas veces. Yo ahñi no entro. No tengo suficiente conocimiento para aseverar tal o cual cosa. Si por esas frases fueran, otras frases muy similares pronunciadas por otros personajes servirían para considerar a muchos de ellos como Mesías, divinidades e Hijos de Dios igualmente. La divinidad de Jesús se demuestra, en mi opinión, con los acontecimientos después de la Pasión. Sin esos hechos no se podría interpretar la divinidad de Jesús sólo con frases aunque ya antes de esto fuera ya divino y su naturaleza fuera divina. Otra cosa es que él se mostrara y se revelara como divinidad. Eso está en cuestión.
Yo no pongo en duda la divinidad de Jesús. Otra cosa es que él, (cuyo pensamiento usted desconoce aunque se atreve a interpretarlo, como Malpharus) se considerara Dios o se mostrara como divinidad, salvo al final y después de la muerte física.
Detrás de esa exclusividad en tener la Verdad, las religiones en general buscan un monopolio similar, al que buscan los que intentan acaparar ciertos mercados. En definitiva: dinero y control, sobre un grupo de personas, cuanto más numeroso mejor… No hay ninguna diferencia, entre el monopolio de la Verdad, el del petróleo, o el de determinada materia prima…
Yo no creo que el Maestro creyese que era el Mesías, ni se presentase como tal, porque el Mesías que esperaban los judíos era un libertador político y no el Hijo de Dios, o el Hijo del Hombre, en realidad así es como le gustaba llamarse, Hijo del Hombre. Es más toda la confusión que hubo en torno al Rabí, fue precisamente eso: la gente esperaba que se sentara en el trono de David, y expulsara a los romanos… Lo que esperan todavía los judíos hoy en día, es eso mismo. Alguien que restituya al pueblo judío la gloria pasada y construya el tercer templo…
Hegemon
Yo creo que por lógica, debió ser consciente de su excepcionalidad (me refiero a Jesús), poco antes de empezar su vida de predicación. Una cosa va con la otra. ¿Por qué iba a echarse a los caminos, sino no hubiese tenido una revelación o auto-revelación o concienciación de sí mismo y de su misión?, o sea que en realidad tiene usted razón, fue al final de su vida. Recordemos que fue crucificado pocos años después de anunciar el evangelio, quizá dos o tres años. Pero no creo que tuviese que morir para saber quién era…
Hegemon,
Le propongo una cosa: vamos a llevar una conversación socrática entorno al tema, es decir una conversación fundada en argumentaciones inmediatas y no en argumentos de autoridad. Porque usted me cita como argumento cada vez a Piñero, y yo le podría hacer un copi-paste de las varias páginas de bibliografía que demuestra que Bultmann (no le digo nada su discípulo Piñero) no dijo nada más que tontería. O sea que yo le he dado lugares de las escrituras que solo se pueden interpretar como que Jesucristo era perfectamente consciente de que era Dios, y usted me dice porque razones me equivoco. ¿Vale o no vale?
Otra cosa, yo le rogaría que no me tratara como su fuera un poco tonto o retrasado por defender que Jesucristo no solo creyó que era Dios encarnado, sino que así lo enseñó. Es decir, la Iglesia católica tiene 2000 años y ha marcado de arriba abajo la cultura occidendental menos durante mil años… Y siempre ha creído que lo que yo le estoy diciendo era así. Por tanto puedo equivocarme, pero no debo ser tan necio cuando un san Agustín, un Santo Tomás o, sin ir más lejos, un Galileo, siempre creyeron lo mismo.
Finalmente insiste usted en discutir el argumento histórico de la conciencia divina de Cristo, pero no el argumento lógico, y por eso cae en la contradicción de decir lo siguiente:
“Yo no pongo en duda la divinidad de Jesús. Otra cosa es que él,…, se considerara Dios o se mostrara como divinidad, salvo al final y después de la muerte física”.
Y es que me parece de sentido común pensar que SI CRISTO ES DIOS, EVIDENTEMENTE LO SABE, Y SI NO LO SABE, NO ES DIOS.
Lo que sí creo: es que debió de sentir toda su vida la intuición de que algo excepcional, tenía que ver con Él… Pero la seguridad de su naturaleza y su misión, sólo poco antes de buscar a sus apóstoles y salir a predicar…
Tiene razón Miguel, si era Dios debió saberlo desde el principio, por eso yo no comparto esa idea. Pero ser un Cristo, es prácticamente ser un dios a nuestros ojos… no hace falta elevarlo más…
O sea que yo le he dado lugares de las escrituras que solo se pueden interpretar como que Jesucristo era perfectamente consciente de que era Dios, y usted me dice porque razones me equivoco. ¿Vale o no vale?
No vale. ¿De dónde saca usted que los “cospy-paste” que me ha puesto muestran irrefutablemente la divinidad de Jesús? Desde un modo racional y científico no lo muestran. Otra cosa es en cuestión de Fe y seguir lo que personajes del pasado pero posteriores a Jesús, han interpreteado para que la Iglesia lo confirme. Eso no muestra nada científicamente.
Otra cosa, yo le rogaría que no me tratara como su fuera un poco tonto o retrasado por defender que Jesucristo no solo creyó que era Dios encarnado, sino que así lo enseñó.
No entiendo de dónde saca eso. Yo le trato con toda corrección. Los complejos que tenga usted, por favor, me los deja al margen. Yo no le trato como un “tonto”. En tal caso YO podría interpretar de sus palabras que el que cree que soy un tonto soy YO cuando me espeta:
Y es que me parece de sentido común pensar que SI CRISTO ES DIOS, EVIDENTEMENTE LO SABE, Y SI NO LO SABE, NO ES DIOS.
Lo que yo creo es que no entiende lo que le quiero decir y es que no existe contradicción en que Cristo fuera consciente o no de su divinidad y no se revelara como tal; lo cual no está demostrado. Puede usted apoyarse en los milagros pero en la antigüedad eruditos y sabios como Heron de Alejandría podría entonces pasar como divinos gracias a sus invenciones, trucos y máquinas que inventó, como la apertura de puertas automáticas. Lo que quiero demostrar es que racionalmente no se pude demostrar que la divinidad de Jesús antes de la Pasión, muerte y resurrección, fuera evidente. Pero eso no significa que NO lo fuera.
Hegemon,
Por cierto, se me escapaba un argumento suyo: dice usted que lo que se atribuye a Jesucristo en las Escrituras es muy posterior a él. Ahora bien, es claro que los autores de los Evangelios esta escrito por los contemporaneos de Jesucristo, y que el más tardío el el de San Juan a fines del siglo I. Es más se han conservado, por ejemplo, fragmentos del evangelio de Marcos que son anteriores al la destrucción del Templo. Finalmente, es imposible que los escritos neotestamentarios sean falsos por dos razones básica:
1) La coincidencia de los numerosos escritos neotestamentarios y sus numeros autores, que torna imposible la falsificación.
2) Porque vienen avalados por la generación contemporanea del Señor, que no hubieran permitido tal falsificación, y menos en una cultura perfectamente historicista como la hebrea.
Pero vaya, que estaré encantado de oir su argumentasión al respecto (la suya, no la de Piñero o la de Bultmann).
Malpharus:
Bueno, eso es lo usted interpreta y cree pero yo no lo veo tan claro. Si se creyera Dios no se explica los temores, dudas y el dolor en el Huerto de Getsemaní antes de la crucifixión. Cristo vivió, padeció y murió como un hombre, no como un Dios aunque fuera consciente de su divinidad. Que como todo Mesías se creía agraciado, predestinado, seguro. Pero antes tiene que autorizarlo Juan Bautista. Este con más autoridad entre los judíos. Jesús se creía algo especial ¿El qué? No se puede saber con certeza porque el siglo I no se puede interpretar según la conciencia del siglo III, ya no digo el XXI. Yo sólo digo que Jesús se muestra de forma divina después de la resurrección que es cuando da fuerza y sentido mayor a su mensaje anterior.
Es más, en al conversión de Pablo de Tarso, después de la visión que tuvo de Jesús cuando este le pregunta: ¿Por qué me persigues? Son muestras mayores de la divindad de Jesús después de su vida fisica y material.
Hegemon,
Las citas que le doy son clarísimas respecto a la conciencia de Cristo. Y son tan claras que usted argumentó primero que las citas eran apócrifas y posteriores, inventadas.
Pero no diga que las citas no demuestran nada, explíqueme una por una (o almenas algunas) por qué me equivoco.
Finalmente el argumento que yo he llamado lógico, no va de si cristo es realmente Dios o no. Va que es completamente irracional decir que alguien se va dando cuenta poco a poco de que es Dios. Si cristo es Dios simplemente nunca pudo ignorarlo, y si lo ignoro es que evidentemente no es Dios. Y si sabía que lo era, entonces él lo enseño, porque si no mintió o engaño, y eso tampoco es posible en Dios.
Ahora bien, es claro que los autores de los Evangelios esta escrito por los contemporaneos de Jesucristo, y que el más tardío el el de San Juan a fines del siglo I.
Eso no es verdad. El primer evangelio es 60 años posterior a la vida de Jesús. Existen otros, los apócrifos, no reconocidos por la Iglesia que algunos son más recientes y otros muy posteriores. Ninguno de los Evangelistas conoció a Jesús. Creo que sólo Mateo de muy joven. Pero no estoy seguro.
1) La coincidencia de los numerosos escritos neotestamentarios y sus numeros autores, que torna imposible la falsificación.2) Porque vienen avalados por la generación contemporanea del Señor, que no hubieran permitido tal falsificación, y menos en una cultura perfectamente historicista como la hebrea.Pero vaya, que estaré encantado de oir su argumentasión al respecto (la suya, no la de Piñero o la de Bultmann).
Efectivamente, la prueba de que Jesús existió, que es otra cuestión, viene de la prueba de las múltiples contradicciones y distintos hechos que muestran sus seguidores y los propios Evangelistas. No es un falsificación, por lo tanto, la figura de Jesús. Si lo hubiera sido, no existirían múltiples interpretaciones y la propia Iglesia no hubiera tenido que hacer un Concilio en Nicea para poner en orden tantas cosas sobre Jesús las cuales muchas decían una cosa y la contraria. Una figura real como la de Jesús tiene el riesgo de esas múltiples interpretaciones. Un personaje inventado, no.
Dígame una cosa. Dice que yo hablo por boca de Piñero. ¿Y usted, por parte de quién habla? ¿De usted mismo o de lo que le han enseñado?
Hegemon:
El sufrimiento de Cristo en el Getsemaní se explica claramente desde la enseñanza de la Iglesia: cristo es verdadero Dios y verdadero Hombre, y como hombre fue probado en todo menos en el pecado. Y como hombre sufrió terriblemente en la perspectiva de su martirio.
No obstante hay que tomar en cuenta también como Dios atravesó una experiencia terrible: Cristo en la cruz paga por los pecados de todos los hombres. Por tanto la cruz que como Dios asume en si es la carga de Todos los pecados. Y dios que es la santidad misma aborrece radicalmente el pecado. Por tanto, la pasión toda contiene en si un sufrimiento infinito.
Si cristo es Dios simplemente nunca pudo ignorarlo, y si lo ignoro es que evidentemente no es Dios. Y si sabía que lo era, entonces él lo enseño, porque si no mintió o engaño, y eso tampoco es posible en Dios.
Bien, partamos de que Cristo supiera que era Dios, o mejor dicho, tenía naturaleza divina. ¿Dónde se muestra como tal, que es a lo que voy? ¿En sus Cospi-paste irrefutables? Ya le digo que esas frases son muy interpretables y no demuestran que Jesús se mostrada como divinidad y más si estamos hablando de la cultura hebrea. De la misma manera, frases de los faraones egipcios muy parecidas a las de Jesús o incluso más grandilocuentes e inequívocas, demostraían que los faraones, como ellos mismos se mostraban y creían, eran Dioses.
http://elblogdekufisto.blogspot.com.es/2014/11/un-relampago-en-el-camino.html
El sufrimiento de Cristo en el Getsemaní se explica claramente desde la enseñanza de la Iglesia: cristo es verdadero Dios y verdadero Hombre, y como hombre fue probado en todo menos en el pecado. Y como hombre sufrió terriblemente en la perspectiva de su martirio.
Bien. Yo no niego tal cosa. Esto demuestra que usted habla, no por si mismo, sino por los convencionalismos establecidos por la Iglesia posteriores a los hechos. Una vez ocurridos, estos se interpretan de esta manera. Cristo es Dios, podría ser consciente de su divinidad o no, pero la cuestión es si se mostró como tal, o como usted mismo dice: ….verdadero Hombre, y como hombre fue probado en todo menos en el pecado….
Y dice luego….
No obstante hay que tomar en cuenta también como Dios atravesó una experiencia terrible:
No. Fue como hombre, no como Dios, que atravesó una experiencia terrible. Muchos hombres antes y posteriores a él, experimentaron experiencias terribles y más que él. Su divinidad se demuestra cuando después de esa terrible experiencia se muestra con su condición divina, espiritual. Es lo que yo creo. Pero las dos partes, humana y divina, pueden ser inseparables. Otra cosa es que él haya sido consciente de las dos a la vez, o se haya mostrado con las dos a la vez. Eso es lo que no se ha demostrado. No significa que fuera así.
Decir que el más antiguo Evangelio es 60 años posterior a Jesucristo y que ninguno de los apóstoles es no tener ni idea de lo que estás hablando, es simplemente no tener ni idea.
La primera prueba documental es un fragmento del evangelio de marcos (el famoso papiro de Qumrán 7Q5) que estaría fechado en torno al año 50. Pero es que existe una cantidad inmensa de pruebas sobre que todos los evangelios son escritos por contemporáneos de Jesucristo y 60 años después de su muerte ya circularían en toda la cristiandad.
En fin, una pequeña introducción al tema:
http://es.catholic.net/op/articulos/1064/autenticidad-integridad-e-historicidad-de-los-evangelios.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio_de_Marcos
En cuanto a de quien he aprendido lo que digo sobre las escrituras, le explico: yo lo he aprendido de la tradición de la Iglesia, que lo ha transmitido, desde la generación del Señor ininterrumpidamente durante 2000 años, y que ha sido confirmado completamente por la ciencia moderna.
No me repita más que las citas que le doy (y que son un monton) no demuestran nada. Analice esas citas y expliquelas. Porque lo que no demuestrannadas son sus generalizaciones.
Está claro que quien más sabe de Dios en este blog, y con mucha diferencia (está en otro plano), es Kufisto.
Estimado miguel_echeverría:
Como no tengo ni idea, le dejo este enlace para no extender más el tema. Que tenga un buen día.
Autoría de los evangelios canónicos
Tradicionalmente se atribuye la autoría de los evangelios a Mateo, apóstol de Jesús, a Marcos discípulo de Pedro, a Lucas, médico de origen sirio discípulo de Pablo de Tarso y a Juan apóstol de Jesús. Sin embargo, hasta hoy no ha sido determinada aún la autoría real de cada evangelio.
En el seno de la Iglesia Católica, el Concilio Vaticano II en su Constitución Dei Verbum señaló que «la Iglesia siempre ha defendido y defiende que los cuatro evangelios tienen origen apostólico. Pues lo que los Apóstoles predicaron por mandato de Cristo, luego, bajo la inspiración del Espíritu Santo, ellos y los varones apostólicos nos lo transmitieron por escrito, fundamento de la fe, es decir, el evangelio en cuatro redacciones, según Mateo, Marcos, Lucas y Juan».17
Fechas de los evangelios canónico
No hay acuerdo acerca de las fechas exactas en que fueron redactados. La mayoría de los expertos considera que los evangelios canónicos fueron redactados en la segunda mitad del siglo I d. C., alrededor de medio siglo después de la desaparición de Jesús de Nazaret, aunque muchos expertos consideran que fueron redactados antes de la destrucción del Templo de Jerusalén (p.e. J.A.T. Robinson en su libro Redating the New Testament, J. Carrón García y J.M. García Pérez en su obra ¿Cuándo fueron escritos los evangelios?, entre otros)
También existe una minoría que propone que los evangelios fueron redactados tras la destrucción definitiva de Jerusalén durante el reinado de Adriano.
Raymond E. Brown, en su libro An Introduction to the New Testament, considera que las fechas más aceptadas son:
Marcos: c. 68–73.
Mateo: c. 70–100 (aunque algunos autores, que no aceptan la prioridad de Marcos, sitúan su redacción en una fecha anterior al año 70).
Lucas: c. 80–100 (una mayoría de estudiosos lo data en torno al años 85).
Juan: c. 90–110. (fecha propuesta por C.K. Barrett; R.E. Brown no ofrece una fecha consensuada para el evangelio de Juan).
Estas fechas están basadas en el análisis de los textos y su relación con otras fuentes.
En cuanto a la información que nos proporciona la arqueología, el manuscrito más antiguo de los evangelios canónicos es el llamado papiro P52, que contiene una breve sección del evangelio de Juan (Juan 18: 31-33,37-38). Según los papirólogos, y sobre la base del estilo adriánico de escritura, dataría de la primera mitad del siglo II, aunque no existe consenso total acerca de la fecha exacta. De todos modos, el lapso que separa la fecha de redacción tentativa del manuscrito original de Juan respecto de la del papiro P52, considerado la copia sobreviviente más antigua, es extraordinariamente breve, si se compara con la de otros manuscritos de la antigüedad preservados. Y esto se constata – en menor grado – en todos los evangelios cuyas copias más antiguas guardan menos de un siglo de diferencia respecto de la fecha estimada de redacción de sus originales.
Armonización y concordismo
La «armonización» fue un recurso utilizado cuando se buscaba la forma de «forzar» textos de los evangelios que parecen contradecirse o que no están totalmente de acuerdo entre sí, para que parezca que expresan lo mismo. De allí el nombre de «problema armónico», con el que se refería la dificultad para reunir los cuatro relatos evangélicos en uno solo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio
Y por favor. No me ponga fuentes ni enlaces poco objetivos, que corroboran sin ninguna otra aportación seria, sus propios argumentos.
Como está en esepra, lo repito:
Estimado miguel_echeverría:
Como no tengo ni idea, le dejo este enlace para no extender más el tema. Que tenga un buen día.
Autoría de los evangelios canónicos
Tradicionalmente se atribuye la autoría de los evangelios a Mateo, apóstol de Jesús, a Marcos discípulo de Pedro, a Lucas, médico de origen sirio discípulo de Pablo de Tarso y a Juan apóstol de Jesús. Sin embargo, hasta hoy no ha sido determinada aún la autoría real de cada evangelio.
En el seno de la Iglesia Católica, el Concilio Vaticano II en su Constitución Dei Verbum señaló que «la Iglesia siempre ha defendido y defiende que los cuatro evangelios tienen origen apostólico. Pues lo que los Apóstoles predicaron por mandato de Cristo, luego, bajo la inspiración del Espíritu Santo, ellos y los varones apostólicos nos lo transmitieron por escrito, fundamento de la fe, es decir, el evangelio en cuatro redacciones, según Mateo, Marcos, Lucas y Juan».17
Fechas de los evangelios canónico
No hay acuerdo acerca de las fechas exactas en que fueron redactados. La mayoría de los expertos considera que los evangelios canónicos fueron redactados en la segunda mitad del siglo I d. C., alrededor de medio siglo después de la desaparición de Jesús de Nazaret, aunque muchos expertos consideran que fueron redactados antes de la destrucción del Templo de Jerusalén (p.e. J.A.T. Robinson en su libro Redating the New Testament, J. Carrón García y J.M. García Pérez en su obra ¿Cuándo fueron escritos los evangelios?, entre otros)
También existe una minoría que propone que los evangelios fueron redactados tras la destrucción definitiva de Jerusalén durante el reinado de Adriano.
Raymond E. Brown, en su libro An Introduction to the New Testament, considera que las fechas más aceptadas son:
Marcos: c. 68–73.
Mateo: c. 70–100 (aunque algunos autores, que no aceptan la prioridad de Marcos, sitúan su redacción en una fecha anterior al año 70).
Lucas: c. 80–100 (una mayoría de estudiosos lo data en torno al años 85).
Juan: c. 90–110. (fecha propuesta por C.K. Barrett; R.E. Brown no ofrece una fecha consensuada para el evangelio de Juan).
Estas fechas están basadas en el análisis de los textos y su relación con otras fuentes.
En cuanto a la información que nos proporciona la arqueología, el manuscrito más antiguo de los evangelios canónicos es el llamado papiro P52 que contiene una breve sección del Evangelio de Juan (Juan 18: 31-33,37-38). Según los papirólogos, y sobre la base del estilo adriánico de escritura, dataría de la primera mitad del siglo II, aunque no existe consenso total acerca de la fecha exacta. De todos modos, el lapso que separa la fecha de redacción tentativa del manuscrito original de Juan respecto de la del papiro P52, considerado la copia sobreviviente más antigua, es extraordinariamente breve, si se compara con la de otros manuscritos de la antigüedad preservados. Y esto se constata – en menor grado – en todos los evangelios cuyas copias más antiguas guardan menos de un siglo de diferencia respecto de la fecha estimada de redacción de sus originales.
Armonización y concordismo
La «armonización» fue un recurso utilizado cuando se buscaba la forma de «forzar» textos de los evangelios que parecen contradecirse o que no están totalmente de acuerdo entre sí, para que parezca que expresan lo mismo. De allí el nombre de «problema armónico», con el que se refería la dificultad para reunir los cuatro relatos evangélicos en uno solo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio
Y por favor. No me ponga fuentes ni enlaces poco objetivos, que corroboran sin ninguna otra aportación seria, sus propios argumentos.
Doiraje:
Sobre Dios, no discuto.
Sobre el Jesús histórico y científico, si se puede debatir según lo que se sabe sin que se tenga que negar su divinidad o su doble naturaleza. Ni siquiera pongo en cuestión que fuera Dios. Para mi no hay duda.
Hegemon:
No me refiero a un saber de “cosas”. Kufisto está en el lugar adecuado para “entenderlo”. Quizá ganaría mucho más la discusión si pasaramos de las “cosas” de Dios a la relación que mantenemos con Él, a nuestra necesidad de Él. El único en el que no he visto ni orgullo, ni vanidad, ni suficiencia, ni osadía en la ignorancia es en Kufisto.
Cambien de lugar, de perspectiva, de actitud, y esta vana charla ganará en profundidad y sentido. ¿No se dan cuenta que sea el tema del que se trate, siempre se acaba igual?
Doiraje, Hegemon
Si la divinidad se muestra como una Trinidad: Padre, Hijo y Espíritu… está claro que, como dice Hegemon, el Cristo que con Jesús fue un personaje histórico, es el más cercano a nosotros, aún estando tan lejos en cuanto a conciencia. Yo tampoco discuto sobre Dios, porque sería absurdo. Algo tan (ni siquiera sé que calificativo poner) es incomprensible para nosotros. A la pregunta sobre si Cristo es un Dios, digo: sí y no. La cualidad crística me parece divina, pero no creo que Jesús sea Dios…
En fin, no quiero entrar en esta discusión, pero si se es católico se debe afirmar sin asomo de duda que Cristo posee las dos naturalezas: es Dios y es hombre. Si no fuera Dios, todo su mensaje se vería desvirtuado, pues no pasaría de ser más que un profeta, otro no distinto de los que aparecen en el Antiguo Testamento o de Juan el Bautista.
Yo también quiero un salario máximo y un horario mínimo, como Errejón.
El contrato de Errejón con la UMA estipula 40 horas semanales con jornada de 8.00 a 16.00 horas
Hegemon,
Usted había dicho:
“El primer evangelio es 60 años posterior a la vida de Jesús.” Y consiguientemente si pensamos que la muerte de Jesucristo es como muy pronto del 30-35 entonces según usted el primer evangelio es de entre 90-95.
Y ahora me da los siguientes datos del por cierto muy modernista, es decir protestante, sacerdote católico Raymond E. Brown:
Marcos: c. 68–73.
Mateo: c. 70–100 (aunque algunos autores, que no aceptan la prioridad de Marcos, sitúan su redacción en una fecha anterior al año 70).
Lucas: c. 80–100 (una mayoría de estudiosos lo data en torno al años 85).
Juan: c. 90–110.
O sea, que incluso según el modernista Brown es al revés, o sea que el más moderno de los evangelios es 60 años posterior al señor.
Y eso por no entrar en una guerra de historicista, porque ya le digo que existe un fragmento de Lucas que es del año 50. El 7Q5
Y eso por no entrar en la cuestión de las cartas, la mayoría anteriores, y ninguna contradictoria con los Evangelios.
La cita de la wiki es suya no mía, y de ella se deduce:
1) los evangelios fueron redactados por la generación que conoció al Señor, y fue leída por esa misma generación. Luego es imposible que haya mitificaciones importantes en el mismo, puesto que cientos, probablemente miles de testigos lo hubieran desmentido.
2) Los redactores eran miembros de la comunidad cristiana pero independientes entre sí, y con distintas ubicaciones espaciales y con distintas culturas (de los muy hebraizantes como mateos a los muy helenizantes como Marcos, o los que mantenían una posición intermedia como Juan), y sin embargo los paralelismos son asombrosos y las contradicciones brillan por su ausencia (incluso sin tomar en cuenta el resto de documentos neo testamentarios, y las fuentes no cristianas) la documentación que muestra la validez histórica de los evangelios es simplemente apabullante.
Y para entender este valor histórico, por ejemplo, podemos repasar r la vida de alguien tan conocido como Platón y con cierta cantidad de testimonios contemporáneos, y se verá hasta qué punto los testimonios son contrarios y en ocasiones en colisión directa.
Todo lo cual vendría a demostrar la intachable validez histórica de los Evangelios.
Todo lo cual, a su vez, vendría a validar el hecho de la conciencia de su propia divinidad de Jesucristo como se desprende de esos Evangelios. Y sigo esperando la exegesis de los frangmentos que puse arriba y que todavía no ha tocado fuera de su negación genérica
Doiraje:
Yo, como católico, vengo defendiendo la doble naturaleza de Cristo: Dios y hombre.
Todo lo cual vendría a demostrar la intachable validez histórica de los Evangelios.
Nadie ha negado la validez de esos evangelios. Ya he dicho que Jesús, al contrario de lo que sostienen algunos, si existió. Los evangelios son válidos. Todo lo cual, a su vez, vendría a validar el hecho de la conciencia de su propia divinidad de Jesucristo como se desprende de esos Evangelios. Y sigo esperando la exegesis de los frangmentos que puse arriba y que todavía no ha tocado fuera de su negación genérica
Todo lo cual, para mi, no demuestra eso. Pero no voy a seguir con el tema. Para mí lo contenido en los evangelios no demuestra que Jesús se presentara como Dios, que es lo que he querido decir, además de que hay que tener en cuenta que Jesús era judío. Esta negación es simplemente formal antes las pruebas históricas. Usted lo ve claro. Yo no. Punto.
Malpharus:
Es que unos tipos en un blog del siglo XXI no van a resolver una cuestión que ha producido cismas y herejías dentro de la Iglesia muchos siglos antes. Lo que no voy a negar es la condición divina de Jesús. Lo que discuto es como lo pretenden resolver y demostrar algunos, como miguel_echeverria.
Por cierto …. cuando los científicos se gastan una millonada de dinero público y resulta un fracaso …. ¿se les despide?, ¿o se les sigue financiando? ..
Ahora resulta que la sonda que se posó en el cometa no tiene batería autónoma, y como fallaron los anclajes se ha situado en una zona de sombra por lo que los paneles solares no reciben suficiente luz y no se sabe si seguirá funcionando … ¿No pensó nadie en una batería nuclear? …
Si Cristo no hubiese sido Dios no se desvirtuaría el mensaje de Cristo, sino que aparecería el mensaje de Cristo. Lo que se desvirtuaría es el cristianismo, que partiendo de Cristo, crea algo bien distinto, como dice Malpharus.
¿Bien distinto a qué?
4c
Para una religión que pretenda crear un monopolio de la Verdad, es asunto de vida o muerte que Cristo sea Dios, no un Dios, sino ¡Dios mismo! Porque de esa manera no se le podrá discutir, y no tendrá competencia. Y sobre todo, el que quiera salvarse tendrá que pagar el peaje que dicha religión pida. Tendrán (esa religión) el control absoluto sobre los creyentes…
Cuando hablamos de Cristo, nos referimos a Jesús de Nazaret, pero no es Jesús de Nazaret, es UNA CUALIDAD de Jesús de Nazaret. Él es un Cristo. O sea: tiene una expansión de conciencia, una evolución tal, que lo convierten en un peldaño más en el camino desde el mineral hasta Dios. Es a nosotros, lo que nosotros al reino animal. Por tanto, se podría hablar de Él, como un dios, pero siempre en términos relativos…
Acabo de cambiar al Firefox, y algo me falla. Voy a volver a exponer el mensaje, para ver si lo controlo…
4c
Para una religión que pretenda crear un monopolio de la Verdad, es asunto de vida o muerte que Cristo sea Dios, no un Dios, sino ¡Dios mismo! Porque de esa manera no se le podrá discutir, y no tendrá competencia. Y sobre todo, el que quiera salvarse tendrá que pagar el peaje que dicha religión pida. Tendrán (esa religión) el control absoluto sobre los creyentes…
Cuando hablamos de Cristo, nos referimos a Jesús de Nazaret, pero no es Jesús de Nazaret, es UNA CUALIDAD de Jesús de Nazaret. Él es un Cristo. O sea: tiene una expansión de conciencia, una evolución tal, que lo convierten en un peldaño más en el camino desde el mineral hasta Dios. Es a nosotros, lo que nosotros al reino animal. Por tanto, se podría hablar de Él, como un dios, pero siempre en términos relativos…
4C dice:
“Si Cristo no hubiese sido Dios no se desvirtuaría el mensaje de Cristo, sino que aparecería el mensaje de Cristo. Lo que se desvirtuaría es el cristianismo, que partiendo de Cristo, crea algo bien distinto, como dice Malpharus. “
La primera comunidad que se creó alrededor del Señor, recibió una enseñanza que se ha mantenido intacta durante 2000 años. Y para eso Cristo mismo creo una Jerarquía que desde Pedro se renovó de generación en generación. Y uno de los milagros de la iglesia es que a lo largo de dos milenios se ha mantenido la institución creada por cristo sino que su enseñanza se ha mantenido también intacta. De hecho esa es una de las pruebas del origen divino de la iglesia.
Pero 4C conoce la verdadera enseñanza de Cristo mejor que decenas y decenas de generaciones de teólogos, sacerdotes, intelectuales y artistas que han mantenido la fe católica inalterable a lo largo de dos milenios. Y hoy 4C conoce cuál es la doctrina verdadera de Cristo, y la iglesia no la conoce… Realmente es un honor para mí conocer una persona tan inteligentísima y con tanta clarividencia, señor 4C, y solo espero que nos
Malpharus,
De verdad, si sigue creyéndose los cuentos tártaros que narran las sectas gnósticas y masónicas como la teosofía se va a liar mucho.
“Cristo” es una palabra griega con la que se tradujo el término hebreo Mesías. Por tanto el cristo es el Mesías prometido en todo el Antiguo Testamento.
Ahora la neo-gnosis uso el término “cristo” para referirse a un avatar divino que se reencarna periódicamente en determinados personajes… Y de ahí elucubra ese avatar divino una fuerza cósmica que controla el devenir de ese cosmos (una chorradita metafísica o pata física o como se diga que por cierto copio ese pequeño impostor y archihereje que fue Teilhard de Chardin, que como usted tomo de las sectas neo-gnósticas).
Pero, el “cristo” de las sectas no tiene nada que ver con lo que significa Cristo o mesías en la cultura del Pueblo de Dios (ni en el antiguo, ni en el moderno).
miguel_echeverria
Le agradezco que me la haya aclarado, pero creo que seguiré pensando como he expuesto.
Lo que sí me gustaría es que me aclarase, ¿por qué si Jesús era el Mesías que esperaban los judíos? Y fíjese que digo, que esperaban los judíos. No he dicho simplemente, el Mesías… no fue efectivamente, el libertador político que esperaban dicho pueblo. ¿De dónde sacaban los judíos la idea de que alguien vendría a echar a los romanos, o a libertar a Israel y ocupar el trono de David?
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malpharus,
Precisamente a causa de David y su trono, esperaban los judíos que el Mesías fuera el restaurador de un reino terrenal y por eso odiaba a Cristo.
Los judíos padecían un sano materialismo. De alguna forma era la reacción del idealismo gnóstico, para el cual el mundo como diría Schopenhauer es representación, porque lo unico real es el uno absoluto en el que los opuestos se funden y desaparecen… Es el paganismo monista del Budismo y el hinduismo, y en general de todo el paganismo. Y frente a esta visión de la irrealidad del mundo el materialismo de Israel era sano.
Pero a la postre tanto unos como otros rechazarían a Cristo. Por eso san Pablo dirá “nosotros predicamos a un Cristo crucificado: escándalo para los judíos, necedad para los gentiles“. Y era escandalo para judíos porque ellos esperaban un reino terreno y mundano y cristo “solo” les ofrecía un reino espiritual.
Y todavía hoy los judíos sigue esperando un mesías terreno, un Rey del Mundo, al que los cristianos llamamos el Anticristo, porque lo será.
Yo ya dije todo lo que tenía por decir. Ame a su enemigo, Echevarría, y no mande a demasiados al infierno, que eso no es bueno.
Echeverría
Sí pero, perdone mi ignorancia. ¿De dónde sacan los judíos la idea del Mesías? Me refiero a si es algún tratado hebreo, o algo así, o incluso la propia Biblia. Porque me extraña mucho que ellos esperasen algo totalmente distinto a lo que en realidad vino; si es que Jesús era el Mesías, claro…
Malpharus, mire lo que dice Piñero:
• La entrada en Jerusalén (Mc 11,7-10) fue un acto claramente mesiánico en el sentido más verdaderamente judío, que implica un mesianismo con tintes de monarca guerrero, naturalmente enemigo de los dominadores romanos: Traen el pollino donde Jesús, echaron encima sus mantos y se sentó sobre él. Muchos extendieron sus mantos por el camino; otros, follaje cortado de los campos. Los que iban delante y los que le seguían, gritaban: «¡Hosanna! ¡Bendito el que viene en nombre del Señor! ¡Bendito el reino que viene, de nuestro padre David! ¡Hosanna en las alturas!». Parece bastante claro que Jesús deseaba mostrar de una manera ostentosa su condición de mesías de Israel. Durante el desarrollo de la escena las gentes, incluidos los discípulos, aclaman a Jesús como “hijo de David” y consecuentemente, rey de Israel. En la época de Jesús se sabía muy bien que un mesías “hijo de David” suponía ser un político y un guerrero. Lo mínimo que las masas esperaban de él era que expulsara a los romanos del país, de modo que éste quedara libre de impurezas y pudiera practicar sin impedimentos la ley divina. Tal acogida, como muestra la escena, jamás habría sido dispensada a Jesús si el pueblo hubiera sabido que él era en lo más mínimo favorable a los romanos. Además es claro que, según el Evangelio de Lucas (19,30-40), Jesús no contradice a quienes así lo aclaman, sino todo lo contrario: Algunos de los fariseos, que estaban entre la gente, le dijeron: «Maestro, reprende a tus discípulos.» Respondió: «Os digo que si éstos callan, gritarán las piedras».
malpharus,
Vamos a ver, todos, judíos y cristianos, creemos que básicamente todo el Antiguo Testamento es una profecía y anuncio del Mesías (quizás el unico Libro en el que no hay una referencia explícita al Mesías, pero si implícita, es el libro de la sabiduría). La única diferencia está en que los cristianos creemos que Jesucristo cumple perfectísimamente todos los anuncios del Antiguo Testamento, mientras los judíos piensan lo contrario y esperaban y sigue esperando un mesías terreno que construya un imperio universal… Yo le puedo hablar de porque creo que Jesucristo cumple todos los anuncios; que por qué creen los judíos lo contrario es mejor que le pregunte a ellos, pero yo desde luego creo que se equivocan miserablemente.
Hegemon,
Piñero es un señor con un reseñable sentido del humor: según el en la entrada de Cristo encima de un borriquillo y aclamado con ramos de olivo es un “mesiánico en el sentido más verdaderamente judío, que implica un mesianismo con tintes de monarca guerrero”… Debe ser que los borriquillos era un arma de destrucción masiva de la época.
Fíjese algunas de las razones por lo que dice Piñero contra toda la exegesis de dos mil años es una boutade:
1) Si hubiera sido lo que Piñero dice, los sacerdotes y Fariseos que querían eliminar a Jesús, les hubiera bastado con denunciarlo ante Pilatos: los romanos tenían una extrema habilidad en solucionar este tipo de extremos sobre personajes con “tintes de monarca guerrero”.
2) Es más, sin ni siquiera hacía falta la denuncia de los judíos, roma ya disponía de muy eficientes servicios de información y un altercado de ese tipo lo hubieran arreglado rápidamente.
3) Y sobre todo está el mismo Jesucristo lo explica muy claramente: le pregunta Pilatos “Así es que eres rey” y Cristo le responde que efectivamente es rey y para ser rey ha venido al mundo. ¿Y en que consiste su monarquía? Pues claramente “en dar testimonio de la verdad”, siendo coronado con espinas y sentándose en su trono que era una cruz.
Bueno, entiendo un poquito mejor, a raíz de lo que dice Hegemon. Pero debe haber alguna profecía que anuncia la llegada del Mesías… Me gustaría saber cuál es. Me parece interesante lo que dice Echeverría, sobre el carácter profético del Antiguo Testamento…
Os digo lo de la profecía, porque si hay algo escrito, me gustaría leerlo, a ver que impresión me da. De todas formas no sé si será relevante, porque si el mismo Maestro quiso dar a entender que era el Mesías, entrando de esa manera en Jerusalén, pues algo querría decir, claro.
Profecías Realizadas en Nuestro Señor Jesucristo
https://bibliaytradicion.wordpress.com/tradicion/profecias-realizadas-en-nuestro-senor-jesucristo/
Bueno …. no es que sea un Dios que necesite adulación … si uno llega a la conclusión de que Dios existe, y se hace una idea de cómo es ese Dios, la adulación, o mejor dicho, la adoración sale de uno ….
¿Por qué no se muestra Dios a todo el mundo?
Bueno, Dios, Cristo se mostró a mucha gente … mucha gente vio los milagros …. y a pesar de eso dijeron que era un mago, que trabajaba para Satanás, que blasfemaba …. y decidieron cargárselo …
Hoy otros dudarían se sus sentidos …. y de su propia mente ….
Ni so recuerdo mal …. en el Viejo Testamento, Dios se hacía visible … hablaba desde el cielo, fuego, etc …. y aún así como que no le hicieron mucho caso … y les hacía favores librándolos de sus enemigos, les alimentaba en el desierto …. y a pesar de eso, como que entraba por un oído y salía por el otro … idolatrías, etc …
¿Sería ahora distinto?
Si no **** jajaja
Bueno, sea lo que crean o dejen de creer, al menos defiendan la vida del no nacido. Les espero a todos el 22 de noviembre a las 12,00 h. en la Glorieta de Ruiz Giménez en Madrid capital. No estaría mal encontrarnos allí.
http://www.cadavidaimporta.es/mas-de-cuarenta-asociaciones-civiles-convocan-una-manifestacion-el-22-de-noviembre-bajo-el-lema-cada-vida-importa/
Si fuera una comunicación interna, que todos escucháramos voces desde dentro …. la cola del psicólogo o del psiquiatra llegaría hasta Barcelona, por lo menos …
No sé …. cuando se pide que Dios se revele a todos y cada uno …. ¿cómo? ..
La conversión de Saulo fue bastante peculiar …. lo tiró del caballo, una luz muy potente, le habla, se queda ciego, y le comunica la manera de recuperar la vista ….
En una manifa en la que se pide esa tomadura de pelo que es lay Gallardón que no cuenten conmigo. Pedir la ley Gallardón es pedir una ley del aborto y yo estoy radicalmente en contra del asesinato legal.
No, Miguel, no se pide la vuelta de ese abortado proyecto de ley del aborto. Se exige una defensa real y efectiva de la vida del no nacido, de la embarazada y de la maternidad.
Tras el espectáculo que ha dado el PP, hay que manifestar nuestro rechazo y hacerles saber que no tiramos la toalla. Hay vida, nunca mejor dicho, y verdad, mucha verdad, más allá de este nefasto partido. Incluso aunque los que allí acudamos no tengamos a nadie a quien votar.
Otros, los deístas, decían que siendo Dios un ser tan sublime …. ¿cómo se iba a rebajar presentándose a los hombre? .. que la revelación es imposible …. y que no podemos conocer nada de Dios que no venga exclusivamente de la razón … Y que ese Dios no tiene nada que ver con los asuntos humanos …
Sin embargo los deistas americanos sí querían mezclar a Dios con sus problemas con Inglaterra … Si no estoy confundido, Donoso Cortés les acusa de fabricarse un dios sólo para obtener legitimidad..
En la declaración de independencia dicen:
“…. acudimos al juez supremo del mundo para hacerle testigo de la rectitud de nuestras intenciones.”
¿Qué sentido tiene eso? … Si primero se niega que Dios tenga algo que ver con los asuntos terrenales, ¿por qué se acude a Dios para decirle que Inglaterra es muy mala?
Por supuesto Dios no necesita nada de nosotros porque él nos lo ha dado todo, y todo es suyo. El que necesita dar el culto debido es el hombre mismo, no Dios. La vida terrena es solo un proceso de elección en el que decidimos si queremos o rechazamos a Dios, si nos ponemos del lado de los ángeles de la luz o el de los ángeles de las tinieblas. No dar culto a Dios es simplemente empezar a decantarnos por las tinieblas. Es elegir la soberbia de pensar que no necesitamos a Dios cuando todo lo hemos recibido el Él.
doiraje,
¿cómo que no es la ley del aborto de gallardón lo que se pide?… A ver, a ver… entro en la web cuyo enlace pones tu arriba y leo:
“Ante la retirada -por parte del Gobierno de Rajoy-, de la refoma de ‘ley del aborto’, más de cuarenta asociaciones civiles, que representan a más de 4 millones de familias presentaron esta mañana en rueda de prensa la convocatoria de una manifestación en contra de esta decisión y en defensa de la VIDA, LA MUJER Y LA MATERNIDAD.”
Vaya, va a ser que no tienes razón. Ademas , es que no sabes que esta convocada basicamente por los hazteoir boy’s, que siempre han defendido una mejor ley del aborto o el cumplimento de la ley del aborto… No hay peor ciego que el que no quiere ver.
Yo defiendo una ley de aborto=0, con idea de encarcelar a quien aborte, a quién incite al aborto, y a quién lo practique, incluso intentaría perseguir el crimen hasta en el extranjero, retirando la nacionalidad a quién cruce la frontera para abortar. En fin, no creo que pueda haber alguien más radical que yo en este asunto. Pero si Doiraje, quiere ir… hace muy bien. Yo le acompañaría si viviese en Madrid, que no es el caso.
También me parece respetable la postura de ME (si permite la libertad de utilizar las iniciales), y comprendo su reticencia con los Hazte Oir Boys, que son demasiado tibios. Pero ha de reconocer ME, que hacen una buena labor, en un país donde no es costumbre defender buenos propósitos…
doiraje,
Mas de lo mismo. Del manifiesto de la manifestación:
“El Gobierno del Partido Popular pretende renunciar a modificar la vigente legislación en materia de aborto manteniendo así la despenalización total de su práctica y su reconocimiento como un derecho. Dicha iniciativa supondría la consolidación definitiva de la desprotección total de las dos víctimas del aborto: el niño no nacido, que carecerá de toda protección jurídica, y la mujer, abocada al aborto sin alternativas posibles.
Con la anunciada renuncia a derogar la ley vigente, el Gobierno y el partido que lo sustenta traicionan su programa electoral y a sus votantes y hacen suya la ley vigente y sus consecuencias: se privará a la mujer de su derecho a la maternidad, no se hará nada por evitar abortos y crecerá cuantitativamente el inmenso fracaso que es siempre un aborto provocado.”
Y ahora repita si se atreve que la mnifestación no es favor de la ley Gallardón.
Miguel:
Que la reforma de Gallardón era muy insuficiente y, también, una mera lavada de cara ante el ejercicio de tal abominación, es algo que comparto plenamente. Sólo para los juristas es relevante el debate entre considerar el aborto un derecho o el resultado de la despenalización de ciertos supuestos. Con el proyecto de Gallardón no iba a haber menos abortos que con la ley Aído. Pero es que el PP renuncia incluso a la lavada de cara. A partir de este momento hay un antes y un después, que espero tenga algún reflejo electoral. Los convocantes de la manifestación ya han anunciado que se acabó su apoyo al PP.
En cualquier caso, y tal como está el ambiente en la sociedad, abiertamente abortista, esta es una carrera de fondo. Con una ley como la del 85, si se suprimiera el coladero del daño psicológico para la madre, el número de abortos se reduciría en torno al 97%. Que el mejor aborto es el que no existe, y su mejor ley reguladora la prohibición total, es evidente para todos. Ahora lo que prima es hacerles sentir a estos arrogantes que el frente va a seguir abierto.
malpharus,
Para mi la función de hazteoir es ser agencia del PP en el movimiento provida español. Ahora parece que critica al PP, pero lo unico que hace es mantener la cara ante sus seguidores, y apoyar una de las corrientes del PP (la llamada democracia cristiana o así, que dices en Bilbao).
doiraje,
hablemos en serio: antes y despues de la reforma del PSOE en España habia aborto libre, y lo demás es cuento. Y con la ley gallardon lo que tendriamos es el mismo aborto libre. Y por supuesto la ley Gallardon no iba a suprimir el supuesto del grave daño a la mami (fisico, psicologico o mediopensionista).
Pero sobre todo, es que sabemos que tanto con socialistas como con PP se comete toda clase de estafas legales a la hora de aplicar la le,y incluyerndo a la hora de tomar el pelo a Hacienda. Y es que en realidad aquí hay un solo partido que es el PPSOE que decidio que en españa hay aborto libre, y los de hazteoir se encargan de que los provida no creen problemas. y ya está.
No descarto lo que dice ME… A mí no me satisfacen las declaraciones a favor de la vida. Lo que quiero es que digan claramente que apuestan por el aborto=0, caiga quien caiga, y por supuesto equiparando al aborto, a lo que es, un asesinato, con todos los agravantes que ustedes quieran. Y que van a reprimir efectivamente el delito…
¿Por qué se echa atrás el PP, ante una reforma que no era reforma? Pues porque, desde la Unión Europa/Babilonia les han obligado/presionado a hacerlo. En Occidente/antes Cristiandad (a pesar de los pesares) hoy en día impera una ideología claramente satánica. Y no permite ese Poder oscuro o establishmente, ni una concesión en según que cuestiones, como esta por supuesto.
Bien, estoy de acuerdo en el análisis que haces. Pues no es pequeña motivación acudir para erosionar ese fatídico bloque inmoral que llevamos padeciendo más de treinta años. Los católicos y conservadores debemos defender nuestras convicciones, cosa en la que nos superan en mucho los “progresistas”. Insisto, lo del PP en este tema ha rebasado ya todo límite. Las asociaciones provida ya no son correas de transmisión de los peperos, pues la propia actitud obscena de éstos hace ya imposible el menor apoyo, incluso de los más cándidos o proclives: es imposible apoyar a quien niega el menor cambio. Por esto hay un antes y un después.
Establecer hoy en día, una legislación humana contra el aborto, sería romper con la antiEuropa, y romper con el Imperio angloestadounidense. Sería ponerse a la altura en que se encuentra ahora mismo Rusia, por ejemplo. Seríamos un Estado terrorista, y pronto vendrían las sanciones económicas, y todo tipo de estrategias para socavar ese Estado…
Tener que considerar esta opción implica admitir que de hecho el golpe de estado ha triunfado.
Los nacionalistas confían en que el TSJC tumbe la querella
– Seguir leyendo: http://www.libertaddigital.com
Wert ya había aceptado que el estado español no pinta nada en Cataluña y dejaba que la presión ambiental hiciera inviable estudiar en español.
LA ley wert tenía presupuesto para 1.000 CASOS300 familias piden al Gobierno que les pague un colegio privado en español
Leer más: LA ley wert tenía presupuesto para 1.000 CASOS 300 familias piden al Gobierno que les pague un colegio privado en español – Noticias de España http://bit.ly/1zDzLjs
Y Rajoy avala el golpe de estado. Está reconociendo de hecho que aquel que debería estar en la cárcel es un representante válido para seguir hablando de los negocios de la casta. Este régimen ya no da más de sí, ya lo han retorcido todo tanto que lo que pueda suceder empieza a verse por parte de todo el mundo como un desastre inevitable.
Rajoy se entrega a Mas: le ofrece diálogo días antes de ir a verle
Rosa Díez ha ido llevando a UPyD a un callejón sin salida para beneficio de Ciudadanos -aunque ella cree que es para perjudicar a Rivera-. Rivera es más listo.
Las tres excusas que impedirán un acuerdo entre UPyD y Ciudadanos
– Seguir leyendo: http://www.libertaddigital.com
También hay dioses sanguinarios. Para algún dios toda adulación debe llevar ofrendas de decálitros de sangre humana.
El yihadismo asesinó un 60% más en 2013
Hay dioses que exigen sacrificios humanos…Pero hay solo dios que se sacrifica así mismo para salvae al hombre. El islam ha consistido siempre en una guerra de conquista desde Mahoma. Desde Cristo en cambio el cristianismo ha consistido en dar la vida por los demás… Es la diferencia entre Dios que regala la vida y los demonios que busca la muerte.
Buenos días a todos y bienvenidos los nuevos refuerzos.
[Recientes eventos. – Algunos compañeros se van quedando sin argumentos-]:
Vox se compromete ante notario contra el aborto.
El partido liderado por Santiago Abascal propone la ampliación de los derechos de los menores y su reconocimiento como iguales a los de los adultos.
LAS ASOCIACIONES PROVIDA, TESTIGOS DE LA FIRMA
Vox tiene claro que la sociedad española está azotada por tres crisis: la económica, de modelo de Estado y, la más subestimada, la de valores. Es esta última, según el partido que lidera Santiago Abascal, la que ha creado el ecosistema perfecto para que se propaguen las demás. Por ello, ha firmado ante notario un “compromiso por la vida y los valores”, unas obligaciones con el derecho a la vida, la familia, la educación y la natalidad que la agrupación se propone “para atajar la crisis de valores que azota a la sociedad” y de cuya firma fueron testigos Derecho a Vivir y Profesionales por la Ética, entre otras asociaciones provida.
Para el partido de Abascal, la vida es un derecho “inalienable” que debe defenderse desde la concepción hasta la muerte natural de la persona. “En consecuencia, lo que no puede ser nunca un derecho es el aborto”, incide Vox en su compromiso, modelado como un programa electoral. Esta afirmación de la “cultura de la vida” tiene un objetivo final, el aborto cero, y para lograrlo Vox considera que es necesario instaurar en la sociedad unos valores positivos en la actual “imperante cultura de la muerte” y apoyar a la mujer durante su embarazo mediante información y las alternativas y acompañar a la pareja con una homologación de los permisos de maternidad y paternidad con los países más avanzados de Europa.
La familia, “el ámbito natural y primero de socialización en el que el ser humano se conforma como persona”, es otro de los puntos sobre los que se articula el documento firmado ante notario. Entre las medidas que propone Vox está la ampliación de los derechos políticos de los menores y su reconocimiento como iguales a los de los adultos. Así, los derechos políticos de los niños serán tutelados por los padres o tutores legales mientras sigan siendo menores. Destaca que los padres asumen las responsabilidades derivadas de la minoría de edad de sus hijos y han de convertirse también en los depositarios de sus derechos, en este caso, políticos. De este modo, los progenitores tendrán un derecho al sufragio proporcionado al de los hijos de los que son responsables.
También subraya que los poderes públicos han de tributar la consideración que merece a la familia natural, “la formada entre hombre y mujer”, que ningún otro tipo de unión será equiparada a la de dicha familia, y que se protegerá el derecho de los niños a tener un padre y una madre.
Además, Vox indica que las personas que han tomado sobre sí la responsabilidad de crear unafamilia numerosa “gozarán de todas las ventajas que los poderes públicos puedan dispensarles”. Quiere para ellas un contrato social de preferencia.
Este partido aboga, asimismo, por la protección de la infancia. Hace hincapié en que “los derechos de la infancia, hoy frecuentemente escarnecidos en los medios privados y públicos, han de ser respetados y protegidos”. Destaca que “los menores tienen derecho a ser educados en la forma en que sus padres decidan, de acuerdo a las creencias o preferencia familiares”, que “su espacio debe ser protegido, y sus horarios escrupulosamente respetados en la comunicación pública”. Considera “urgente proveer una protección efectiva pública de los derechos de la infancia, y de su desarrollo afectivo y psicológico natural”.
La noticia y el documento completos aquí mismo:
http://www.gaceta.es/noticias/vox-compromete-notario-programa-aborto-19112014-1558
http://www.gaceta.es/sites/default/files/compromiso_por_la_vida_y_los_valores.pdf
Por otro lado, pero en el mismo sentido de la marcha:
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Militares españoles contra fiscales catalanes.
La AME ha hecho público un comunicado en el que exige el procesamiento por desobediencia de los fiscales catalanes que se negaron a emprender acciones legales contra Mas.
http://www.gaceta.es/noticias/militares-fiscales-catalanes-18112014-1315
Vaya, lo siento. A ver si así:
Por otro lado, pero en el mismo sentido de la marcha:
Militares españoles contra fiscales catalanes.
La AME ha hecho público un comunicado en el que exige el procesamiento por desobediencia de los fiscales catalanes que se negaron a emprender acciones legales contra Mas.
http://www.gaceta.es/noticias/militares-fiscales-catalanes-18112014-1315
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Es muy bella la música que has compartido, Kufisto. Hasta hoy tuve tiempo de darle una repasada al blog. Así que para mí el comentario es novedad.
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Me parece un poco lamentable que bebas solo. Me recuerdas a un amigo que ya no es mi amigo. Solía comprarse cajas de Johnnie Walker etiqueta negra y cada domingo se bebía una, solo. Con el tiempo se fue espantando y dejó el alcohol, pero sigue fumando mariguana, que porque es natural. Llegamos a tener la ilusión de comprarnos un etiqueta azul, y ahora, que podemos, hace años que no nos hablamos. Ya sabes. Pasa el tiempo y de tanto no ver a los amigos casuales estos van retornando a su condición de gente extraña e incluso despreciable. Siempre le gustaron las mujeres con rostro de ardilla.
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Opino que Dostoievski no se refiere al hombre sino al individuo. Es la frase algo así como una exhortación, en mi caso para Anselmo.
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Si Dios no existe todo me está permitido.
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En la teoría, sí; pero en la práctica, no. La programación conductual que he recibido me limita. Es decir, a pesar de mi supuesta libertad ilimitada no me atrevería a nalguear a una hermosa extraña de las que a veces veo en la calle. Estoy programado para no actuar así. En cambio, ciertas gentes marginales de la Ciudad de México no sólo nalguean sino que incluso sodomizan a quienes consiguen capturar. Sin considerar nada. Un taxista me contaba que no hace muchos días unos tipos se atrevieron a violar a una embarazada. Y no estaban ni borrachos ni drogados ni nada. Todo está permitido, claro, pero la frase apenas es una invitación para rebasar nuestra programación conductual con la cutre finalidad de empezar a comportarnos como gentes de muy inferior calidad. Hemos de considerar, además, que a pesar de saber lo que sabemos, es decir, que Dios no existe, no por ello el sistema legal se desvanece. Si Anselmo nalguea a una extraña lo más seguro es que acabaría en la cárcel. Dios no podrá castigarnos, pero sigue abierta la posibilidad de que la comunidad sí nos castigue. Por otra parte, bueno, sigue aplicando, pero de un modo terrible, aquello de que mi libertad está limitada por la libertad de terceros. Digo que de un modo terrible porque yo no puedo atreverme a violar a la hija de un ministro, en cambio, si un ministro así lo desea pues puede acabar conmigo, y por puro capricho azaroso si es que el tipo se pone filosófico. La estructura y funcionamiento del poder no me permite hacer lo que quiera. La frase del ruso aplica para los poderosos. Y aquellos poderosos en quienes no funciona una buena programación conductual basada en la tradición cristiana cometen las atrocidades que quieren. Franco estaba limitado, los narcos no. Otro ejemplo: en las zonas de mi país en donde el Estado ha perdido el control, los jefuchos locales, narcotraficantes, violan a quien sea (el caso me recuerda, por cierto, que algo parecido pasaba en la Rusia de Stalin, pero quienes actuaban así eran ciertos burócratas de alto rango). Una vez escuché que cierto narcotraficante anda violando a niñas de siete años. La frase nos invita a ser como esta clase de criminales. Pero aunque quisiéramos no podemos por las razones ya expuestas.
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Hay otro detalle que quiero mencionar, pero así lo dejo. Casi nadie lee comentarios de más de cinco renglones.
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La cuestión sobre la existencia de Dios es realmente intrascendente. Si Dios se nos apareciera y nos dijera que no hay alma inmortal, ¿qué sentido tendría confirmar la existencia del creador?
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Queremos dos cosas: que de algún modo se haga justicia y que tengamos un alma inmortal.
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Lo interesante sería averiguar sí tenemos alma inmortal. Pero volvemos a lo mismo: si tenemos alma inmortal todo está permitido. Para combatir lo dicho en la frase anterior tenemos que apelar a que hay castigos postmortem, y que duran para toda la eternidad, y es que si esos castigos son meramente temporales pues volvemos a lo mismo: todo está permitido, y es que hasta Stalin cumpliría algún día su condena.
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Es terrible que sólo tengamos esta vida si es que estamos atados a un sistema demencial. Pensemos en la mujeres musulmanas que viven llenas de ropas negras allá en los desiertos, pensemos que de niñas les cortaron el clítoris y que la penetración siempre les ha de resultar dolorosa. Es una mierda de vida y la verdad es que se antoja acabar con tales injusticias. Muy curioso me resulta que estas mujeres, siendo heterosexuales la gran mayoría, sean objetivamente más infelices que muchas divillas transexuales de Tailandia.
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Yo, por mi parte, no me quejo mucho. Lo mejor que le puede pasar a cualquier ser humano es hacer nacido con la bendición de pertenecer a la clase media o a la clase media alta hispanoamericana. Y desde hace muchas generaciones es así. Los gringos no nos han bombardeado. Los alemanes no nos han metido en campos de concentración. No estamos invadidos de musulmanes. Y quitando el caso cubano, los comunistas no nos han arrasado. Acá simplemente cargamos con el problema de no poder desarrollar sociedades de clase media. Eso sí, esto a muchos nos sabe a un fracaso humillante.
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Bueno, ya la cagué. Seguí escribiendo.
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y cada domingo se bebía una
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y cada domingo se bebía una botella
Ojalá que Manuelp no esté escribiendo sólo porque anda muy ocupado.
Hasta para nalguear hay que tener estilo. Vaya gente más ridícula: http://goo.gl/5m3l07
Leyendo a Anselmo…
…Se me ocurre unas ideas que tengo que razonar más, pero que en principio me parece consistentes: Parece ser, que al menos en ese escrito, “Anselmo” afirma una especie de ideología atea (“Hemos de considerar, además, que a pesar de saber lo que sabemos, es decir, que Dios no existe…”), y si ustedes leen con atención también hay como una especie de renuncia a la razón; es como si su forma de expresarse fuera una serie de espasmos (decir eyaculaciones me parece un poco grosero) en los que se afirma un prejuicios tras otro:
- El hombre no tiene libertad real, sino que es una especie de autómata informático determinado por “la programación conductual”.
- Sabemos “que dios no existe”.
- Pero ademas si Dios no existe es “una cuestión intrascendente”.
- La moral es algo completamente dependiente del castigo que podemos recibir.
- La maldad del hombre es absoluta, y si puede comete toda clase de aberraciones.
¿Por qué en vez de intentar razonar algunas de sus tesis simplemente las afirma como si todos las compartiéramos? Muy simple, porque al no creer en Dios, niega también toda posibilidad de verdad o mentira en sí (la verdad y la mentira es una mera convención social). Igual que no cree en el bien y el mal en sí, tampoco cree en la verdad y la mentira de cualquier afirmación incluida las suyas. Pera el hombre sin dios como Anselmo, vale lo mismo y contiene la misma verdad toda la obra de Kant que un anuncio de Coca-Cola… y por eso renuncia a la razón y en su lugar hace publicidad que es mucho menos cansado y más gratificante; más epatante y encima se liga más cuando uno va de héroe nihilista duro tipo Bogar.
Puede ser que lo anterior (o sea, que el ateo renuncia a la razón), sea el fundamento de que no existan grandes pensadores propiamente ateos. Porque si no crees en Dios, no crees en la verdad y entonces la razón es un juego de mesa. Desde luego hay pensadores nihilistas, como Nietzsche o Cioran… pero ninguno de los dos son propiamente pensadores sino publicistas… hacían literatura con forma de ensayo. Pero detrás de su obra evidentemente no hay ninguna pretensión de pensamiento razonable. Es “filosofar a martillazos” que decía el pobre loquito alemán del Zaratustra.
Anselmo:
¿Tiene usted pruebas de que Dios no existe? Es que como lo ha dicho de forma tan categórica tal vez sepa algo que los demás no sepamos.
Se trata del nihilismo y relativizar el TODO….Miguel. Es lo que pasa vivir sin Dios, sin normas y cuestionarse todo.
Es curioso que aquellos filósofos o pensadores sin Dios, es decir, ateos, que niegan a Dios alguno, son los que más esfuerzo han hecho por determinar la conducta humana y darla explicación haciéndola, como menciona Miguel, un autómata al que hay que programar. Es decir, crean su propio Dios, o Dioses con lo fácil y práctico que es admitir el que ya existe.
Creo que fue Kant, tan sobrevalorado, el que escribió toda su obra sin salir nunca de su pueblo y paseando por su plaza mientras le daba al tarro. Así cualquiera crea un Dios a su medida negando el que existe.
En un mundo sin Dios, el violar a embrazaras puede, tiene la posibilidad de convertirse en algo plausible y aceptable socialmente apelando a ese Dios tan etéreo que es la libertad del hombre….sin Dios..
Es encomiable la ilusión de Moa por VOX. yo soy más realista.
Esto no estaba previsto en el guión de Podemos. La cúpula dirigente con su comportamiento moralmente dudoso en relación con una asoación cultural sin animo de lucro o con la beca de Errejón lo que está haciendo, de repente, es hacer visible con claridad lo que viene siendo la triste y podrida vida universitaria, llena de endogamias, de aprovechamientos irregulares, de encumbramientos de mediocres, de simulaciones y apariencias, de corruptelas que se consideran normales y así. Los dirigentes de Podemos son esos alumnos que pasan directamente de las aulas a los despachos de los departamentos y lo que han aprendido son las triquiñuelas de la supervivencia y el medro en medio de la corrupción universitaria, corrupción dominada esencialmente por la izquierda, aunque no solo, porque el Opus también tiene lo suyo. Esta forma de proceder en la que el fin justifica los medios es en sí mismo corrupta y estos dirigentes la disfrazan de estrategia leninista, pero es simple corrupción que aspira a ser alta corrupción.
PARA RECORDAR LA SIGNIFICACIÓN DEL DÍA, EN EL DESAYUNO ME HE LEÍDO (REGALADO) ESTAS TESIS:
https://www.piomoa.es/?p=2072
Que Kant le daba al tarro… si a falacias ad hominem nos vamos, bueno, Santo Tomás, además de haber pertenecido a una familia adinerada, padecía obesidad mórbida. “Así cualquiera crea un Dios a su medida”.
La razón es un juego de mesa, señor Echeverría. O pura autojustificación.
Tomás de Aquino impresionaba vivamente a los hombres de su tiempo. Pero lo que saltaba a primera vista no era su talento como filósofo ni su brillantez como teólogo, sino lo descomunal de su silueta. Porque Tomás era gordo, inverosímilmente gordo. Tan grande y gordo era que un día hubo que recortar su mesa de trabajo para que pudiera encajar el abdomen sin violencia. Y no solo eso. También hubo que reformar el comedor y la capilla del monasterio donde vivía, en un intento desesperado por asegurar la comodidad propia y ajena.
Tomás nació gordo y gordo vivió hasta el fin de sus días. Cuando la muerte lo sorprendió en medio de un viaje, a los cuarenta y nueve años de edad, los monjes de Fossanova tuvieron que fabricar un ataúd especialmente diseñado para que pudiera contenerlo. Pero con esto sólo consiguieron crearse un nuevo problema, porque Tomás habla muerto en una habitación del primer piso y no hubo fuerza humana ni intervención divina capaz de hacer bajar el féretro por la estrecha escalera de piedra. Tomás terminó abandonando este mundo por la ventana, como un ladrón o un amante secreto.
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http://goo.gl/CLhjbH
Hay formas y formas de darle al tarro, Anselmo. Como hay formas y formas de vivir, pensar, comer y follar……
Y con obesidad mórbida mucho más jejejeje
Y no te digo nada con un litro de tequila circulando por todo el cuerpo……
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Jajajaja Sí, así es, con tequilita. Con un Don Julio de preferencia.
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¿Qué vamos a hacer con estos fanboys de Santo Tomás?
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Pues no lo sé……como tampoco se lo que hacer con las fansgirls de Kant. El pobre no estaba para muchas alegrías, melancólico desde siempre, cualquier ruido o disturbio le podría llevar al otro mundo como él mismo confiesa.
Como el mismo confiesa……..esto:
A ver si ahora sale….
Cualquier cambio me hace aprensivo, aunque ofrezca la mejor promesa de mejorar mi estado, y estoy convencido, por este instinto natural mío, de que debo llevar cuidado si deseo que los hilos que las Parcas tejen tan finos y débiles en mi caso sean tejidos con cierta longitud. Mi sincero agradecimiento a mis admiradores y amigos, que piensan tan bondadosamente de mí hasta comprometerse con mi bienestar, pero, al mismo tiempo, pido, del modo más humilde, protección en mi actual estado frente a cualquier alteración.
¿Qué es peor, un obesoo jovial o un depre obsesivo?
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Pobres groupies de Kant. Dicen que era gay, que andaba con el mayordomo o algo así.
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Pero bueno, seguramente por esa melancolía vivió 80 años. Mucho tardaron los ruidillos en cargárselo.
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Bueno, pero díganos lo que no sabemos los demás…¿Cuándo se enteró de que Dios no existe?
Por Dios, Hegemon. Eso lo sabe hasta un ingeniero.
No. Un ingeniero no sabe eso. No somos tan inteligentes ni soberbios. ¡Dígame, pues!. ¿Qué sabe que los demás no sepamos?
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Ya sabes que incluso yo puedo ser un poco demagógico. A veces me permito los lujos que algunos de ustedes viven como lo meramente cotidiano. Que Dios no existe. No lo sé. Que Dios existe. Ni yo ni ustedes podemos afirmarlo. ¿Cuáles son las pruebas de que ese señor anda por ahí? Puras supuestas pruebas a posteriori que apenas nos sirven para tantear la existencia de un demiurgo, y nada más. ¿Ese demiurgo se interesa por nosotros? ¿A ese demiurgo le interesa lo que dos pobres diablos, seres prácticamente anónimos, hagan con sus traseros por las noches? Considerando la inmensidad de la creación, ¿realmente a nuestro demiurgo le ha de parecer insufrible que cierto maquillista también use el agujero que se le dio para cagar para funciones meramente de entretenimiento?
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La llamada “trascendencia” es como la llamada “justicia social”. Son casi recursos retóricos que facilitan grandemente el discurso. El “sentido de trascendencia” que muchos creen un monopolio de la fe católica hay quienes lo encuentran en la danza.
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Pues sí, Santo Tomás de Aquino era obeso. En realidad pertenecía a una familia de guerreros y era una persona muy grande y muy fuerte. Cuando entro en los dominicos, su familia se opuso y tres de sus hermanos todos soldados de la época intentaron quitarle en hábito y se cuenta que no solo no lo consiguieron sino que recibieron una notable paliza. Naturalmente si unimos esa constitución física y el hecho que por obediencia se pasó toda la vida estudiando y escribiendo en una mesa es lógico que engordara, a pesar que los dominicos de entonces hacían ayuno 6 meses al año.
Pero, si, tengo que reconocerlo: era gordo (jajaja qué gracia), y Sócrates era feo (jajaja), y platón era como cuadrado (jajaja) y Kierkegaard cheposo (jajajaja)… Qué gracioso, verdad, don Anselmo… Ademas eso de que era gordo Santo Tomás demuestra una cosa: su filosofía no vale una m. De hecho acaba de darme usted una lección: que Santo Tomás era gordo demuestra de una tacada, que él era tonto y que dios no existe (c.q.d.).
Hay un refrán que dice “Cuando el dedo señala la Luna el imbécil mira el dedo”.
Ah sí, me olvidaba, don Anselmo si da algo que si no es un argumento lo intenta:
“La razón es un juego de mesa, señor Echeverría. O pura autojustificación.”
Pero si es así y la razón no vale nada, de que habla usted buen hombre, porque me argumenta (me refiero, por ejemplo, al argumento de la obesidad de Santo Tomás, tan bien traído a cuento). Si la razón no tiene razón… “Por qué no te callas”… Porque si la razón y los argumentos no valen nada, de que nos está tratando de convencer… Ah, vale, no me acordaba: lo suyo es márquetin y publicidad… claro, claro.
¿A usted no le importaría si su madre sale por las noches por las calles oscuras y ligera de ropa, Anselmo?
¿Y al revés, a su madre le importaría lo que haga o deje de hacer con su trasero o le es intrascendente?
Claro que siempre nos queda el dicho: ¡¡Ojos que no ven, corazón que no siente!! Pero la cosa es más seria porque aquí entra la conciencia, la moral y los sentimientos humanos, que existen.
Como no veo a Dios, me la refanflinfa ese señor.
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¿Y qué tiene qué ver mi madre con el demiurgo? Si yo me dedicara a la sodomía mi madre se espantaría. Claro. El demiurgo, quién sabe. Y es que en este caso, bueno, tanto le intereso al Demiurgo como Hegemon a Rajoy.
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Pero señor Echeverría, ¿dígame cuánto puede valer lo suyo si es que la mitad de lo que dice se basa en falacias ad hominem, las cuales, como bien lo sabemos, son la forma más populachera para fingir una argumentación?
¿Y usted qué sabe del demiurgo para decir que no le interesa lo que haga usted con su trasero? ¿Acaso el “demiurgo” no se espantaría, como su madre?. Presupone usted que Dios no está interesado en nadie por lo tanto, en su contradicción ya admite que existe Dios, aunque sea un ser displicente.
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Hay conciencia. Hay moral. Hay sentimientos. Pero no proceden de dónde tú quieres que procedan.
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Don anselmo sigue argumentando para tener razón… Cuando hace un rato ha dicho que la razón es un juego de mesa.
No hay nada tan aburrido como un nihilista que quiere epatar.
Su madre tiene lazos afectivos con usted, Anselmo. ¿Usted para su madre es intrascendente? Aunque usted no crea en su madre y ella no crea en usted, existen lazos afectivos que los involucran inevitablemente. Lo mismo con Dios, aunque usted no crea en él, como es su Padre, ya es trascendente para usted y tiene lazos con él.
¿De dónde proceden, pues? ¿De la razón? ¿Si no cree en ella, de dónde vienen?
Don anselmo sigue argumentando para tener razón… Cuando hace un rato ha dicho que la razón es un juego de mesa.
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¿? Hay dos oraciones en lo dicho que no se contradicen entre sí.
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Volvemos a lo mismo, Hegemon. Pero al revés. A ver, ¿de dónde sacas que hay un Dios y que yo mantengo con él una relación afectiva análoga a la que mantengo con mi madre?
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Es que sacas el evangelio. En otras religiones ni siquiera se pueden plantear tal relación.
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Y yo, bueno, si quieres ponme gnóstico. Y es que les puedo admitir, a lo mucho, o un demiurgo o un motor inmóvil. Y eso es lo máximo que puede permitir “la razón”.
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¿Y qué diría, Anselmo, si le digo que la negación de Dios ya es una prueba de su existencia?
Bueno, Hegemon. Te escucho. Dime por qué.
Es evidente que la relación con tu madre es muy diferente a la que puedes tener con Dios. No todos los hijos tienen la misma relación con sus madres ni con sus seres queridos, lo que no permite afirmar que no existen esas persoans. Usted, negando a Dios, ya admite que existe y tiene una relación con él.
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¿Cómo puedes demostrarme que Dios se interesa por mí, Hegemon?
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Tú también usas varios supuestos. Los de tu religión.
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No. Yo no he hablado de religión. Aplico la razón. Dios se interesa por tí porque tú te interesas por él aunque sea para negarlo.
Dios se interesa por tí porque tú te interesas por él aunque sea para negarlo.
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Barajeámela más despacio. ¿Por qué?
Porque existe un interés en negarlo, Anselmo. Te interesas en negar a Dios, luego no se puede negar lo que no existe. Y lo que no existe no tiene interés en ningún sentido. Por lo tanto, si te interesas en negar a Dios es que Dios existe.
Anselmo no dice que no exista Dios, sino que no lo conoce, ni tiene ningún relación con él, que el sepa…
¿?
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Niego la existencia de un oso grizzly que pueda viajar al pasado a su antojo, siempre y cuando lleve medio año comiendo fresas. Como lo estoy negando entonces el mentado oso sí que existe…
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Eso, Malpharus. Por poner la cosa interesante dije que sabemos que Dios no existe. Yo lo más que puedo admitir es un motor inmóvil o un demiurgo. Y aun suponiendo esto no tengo manera de saber si a dicha entidad he llegado a interesarle alguna vez.
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Realmente no es mucho lo que puede decirse sobre “Dios”.
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Es tu propia razón, Anselmo. El oso grizzly existe de alguna manera pero depende del interés que el oso en cuestión tenga, será mayor o menor su trascendencia. Es tu propio juego, Anselmo.
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Ay, Hegemon, no chingues. Al menos por hoy dejemos esto por la paz que ya se está poniendo absurdo.
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Supongo que tampoco conoce a Santo Tomás o a Kant ni tienen una relación directa con Anselmo. Es más, digo que Kant y Santo Tomás nunca han tenido interés por Anselmo. ¿Ya no existen?
Anselmo tampoco puede decir mucho sobre un tal Debutu que vive en Africa, pero eso no le da pie para decir que no existe.
Lo que quieres decir es que Anselmo es de esos que para creer deben ver. Hay muchas cosas que no ve directamente y se las cree.
No. Si no chingo. Sólo razono sin salir de mi ordenador y dándole al tarro.
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¿El oso que digo existe, Hegemon? ¿Sí o no?
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Agreguemos que el oso se interesa por mí. Que me ama. ¿Entonces existe?
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Y no estoy metiendo metáforas. Lo estoy suponiendo literalmente.
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De alguna manera, si. Lo has creado tú. Pero, la verdad, no tiene mucha trascendencia.
Hoy amaneciste pensando muy raro.
¿Sí o no?
Dimelo tú ¿Existe o no? Lo has creado tú. Tú decides.
Tienes que hacer de Dios, Anselmo. ¿Existe o no existe el oso?
Jajajaja Claro que el puñetero oso que digo no existe. A no ser que el imaginarlo cuente como existencia.
Jajajaja
Depende de si el ser imaginado tiene trascendencia o no. Puede ser una razón para decir que si o que no.
Jajajajajaja
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Jajajaja
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Jajaja
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No, ya, en serio, Hegemon. Ora ya hasta me saliste con que yo soy el dios del oso que viaja por el tiempo si come fresas o algo así. Te digo, lo mejor es que no continuemos con este tema de conversación porque ya la estamos cagando.
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O no nos estamos entendiendo.
Pues eso es lo que hacen muchos desde hace siglos, y encima venden libros. Fíjate si existe o no la razón y hasta donde puede llegar si se emplea como no se debe.
La frivolidad con que algunos tratan el tema de Dios si es cagarla.
Y el osos ese…SI EXISTE……jajajajaj
Nuevo hilo.