Edipo, mito y complejo, según P. Diel

Creado el 11 septiembre, 2017 por Pío Moa

“La importancia predominante del “pie herido” en la historia del héroe se concentra en su propio nombre (…) No cruzará la vida con paso firme y alerta. Suple su inferioridad (el alma herida) por la activa búsqueda de una superioridad dominante (…) El impedimento de moverse  libremente a través de la vida  no es soportable más que mediante la falsa consolación de la vanidad. Se cree destinado a liberar al país (símbolo del mundo)Pero su éxito exterior será la causa de su fracaso interior, según la ambigua predicción del oráculo.

Caracterizado como cojo, la situación esencial de Edipo queda bien determinada. El oráculo le concierne como símbolo del nervioso (neurótico)… Pero la ambigüedad del oráculo reside en el hecho de que todo nervioso enfrenta el dilema esencial de la vida: matar al padre mítico en su forma positiva (el espíritu) “casándose” con su madre mítica en la forma negativa (exaltación de los deseos terrenales). O bien matar al padre mítico en su aspecto negativo. (…)

Una de las causas típicas de la nerviosidad es el comportamiento de los padres. Incapaces de satisfacer los deseos psíquicos del niño, engendran la enfermedad de su alma. La historia mítica destaca explícitamente la insensibilidad de Layo. La dureza de los padres, y en consecuencia el sentimiento de abandono que nace en el niño, son justamente los indicios más importantes de una educación deficiente que altera los recursos del alma (que corta los tendones) (…)

Importa analizar en detalle la significación del encuentro con Layo (…) En el camino tortuoso (la vida) el rey aparece ante Edipo como “un cualquiera” , pues el rey viaja sin las insignia de su condición.  Este hecho, que un cualquiera le ordene apartarse, explica la indignación excesiva de Edipo. Verse obligado a ceder el paso a cualquiera (a todo el mundo) debe haber sido a lo largo de su juventud el tormento profundo del niño adoptado y más o menos tolerado (…).

El autor analiza también el significado de la esfinge (la maldad de Layo y el problema humano),  de Yocasta, como la madre en el sentido de los deseos terrenales, que se exaltan en él (se casa con ellos) y después de haber librado al país de una plaga, de Layo, se convierte a su vez en una plaga , etc.

 “Importa señalar que la construcción freudiana del complejo de Edipo reposa sobre una falsa interpretación del mito. Por penetrante que haya sido la conexión entre la neurosis  y el mito, es insuficiente. El complejo no utiliza del mito más que la predicción del parricidio y del incesto, estableciendo entre esos episodios artificialmente aislados un nexo de motivos que no existe tampoco en la fachada del mito Según el complejo, el hijo quiere matar al padre por celos, para así poder acoplarse con la madre, mientras que la hija, a la inversa. Pero la verdad es que Edipo no mata a su padre por celos sexuales. Es cierto que se casa con su madre. Pero el homicidio y el incesto son –según el relato fabuloso– imputables al azar. La belleza trágica de esa fatalidad sería inmediatamente arruinada por la introducción de una motivación. Si nos referimos exclusivamente a la fábula, no podemos introducir una motivación cualquiera, y menos una motivación sexual

La traducción del mito nos ha demostrado, por el contrario, que existe una secreta relación entre el incesto y el asesinato, no de orden sexual sino espiritual; pero incomprensible a menos de reemplazar a los padres reales por  el padre y la madre míticos: el espíritu y la tierra. Así comprendidas, las acciones ya no son accidentales, fatales e individuales. La historia de Edipo se convierte en el símbolo de la suerte legal que sobrevuela sobre cada ser humano. (…) La suerte-azar se convierte en destino-ley.

La explicación de Paul Diel es mucho más detallada, pero me parece muy interesante, aunque no me convenza del todo.

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67 Respuestas a Edipo, mito y complejo, según P. Diel

  1. comino dice:
    11 septiembre, 2017 a las 11:59

    Será que el rey no viaja con las insignias de la realeza, por eso aparece como un cualquiera.

  2. comino dice:
    11 septiembre, 2017 a las 12:12

    Hay que reconocer que en la encrucijada de caminos, la cólera o soberbia de Edipo es despertada por la soberbia del rey y su séquito, aunque viajen sin insignias. En la Ilíada no sólo Aquiles es colérico; Agamenón es peor.

  3. comino dice:
    11 septiembre, 2017 a las 12:17

    Edipo y el enigma
    [Poema - Texto completo.]
    Jorge Luis Borges

    Cuadrúpedo en la aurora, alto en el día
    y con tres pies errando por en vano
    ámbito de la tarde, así veía
    la eterna esfinge a su inconstante hermano,
    el hombre, y con la tarde un hombre vino
    que descifró aterrado en el espejo
    de la monstruosa imagen, el reflejo
    de su declinación y su destino.
    Somos Edipo y de un eterno modo
    la larga y triple bestia somos, todo
    lo que seremos y lo que hemos sido.
    Nos aniquilaría ver la ingente
    forma de nuestro ser; piadosamente
    Dios nos depara sucesión y olvido.

  4. Pío Moa dice:
    11 septiembre, 2017 a las 12:21

    Si el rey se enfrentara al gobierno se crearía una situación de crisis institucional que probablemente acabaría con la monarquía. Y no tengan duda de que los que dicen que el rey tenía que actuar no moverían un dedo en su defensa. Por otra parte, la monarquía está deslegitimada por la ley de memoria histórica, que firmó el botarate de Juan Carlos. claro que ¿qué podía hacer? Quien tenía que haber hecho algo, que haberse plantado era el PP, que no hizo nada parecido. Por lo tanto, la monarquía está en el aire, un poco como quedó el franquismo después del Vaticano II. Es más, el infame Rajoy está haciendo del rey un monigote, llevándolo a rendir pleitesía a un país invasor del nuestro o a presidir una manifestación antiespañola, proterrorista y separatista.

       Y es cierto que gran parte de nuestros males, que son ante todo morales, vienen del 98. Hasta la Falange coincidía con Ortega y sus botaratadas político-históricas. El franquismo fue un intento de superar todo aquello, un intento en gran medida exitoso, aunque no lo suficiente. Un proyecto que habría que estudiar.

       Un ejemplo de cómo el problema es político y religioso. Cuando el franquismo condenó a muerte a varios terroristas de la ETA, en 1970, hubo una intensísima presión internacional, desde manifestaciones en la calle hasta de dirigentes políticos, empezando por el papa. El franquismo cedió entonces. y no sirvió de nada, porque la conmutación de penas fue vista como una muestra de debilidad del régimen, y no como una concesión conciliatoria.

       Pero en 1975, tras aquella experiencia y con Franco ya casi moribundo, este fue capaz de cumplir las sentencias, en su última muestra de desafío al mundo, “a pesar del sofisma del orbe encanallado”, empezando, de nuevo, por el papa. Fue una demostración de soberanía y dignidad.

       Curiosamente, yo fui de los pocos que nos atrevimos a dar al franquismo una respuesta a la altura de lo que todo el mundo quería considerar un crimen terrible por parte de Franco, “su último crimen”. Hoy lo veo como su último gran gesto, un gesto magnífico. Franco fue grande hasta el final, pero su ejemplo no cundió. Al mismo Laureano López Rodó, tan positivo en general, le dio, avanzada la transición, por poner en su tarjeta de presentación “Laureá” o cosa así. Por no hablar del Sahara, y no por haberlo abandonado sino por la forma en que se hizo. Después de desafiar al mundo, los sucesores de Franco se rindieron ante un insignificante rey marroquí.

  5. Pío Moa dice:
    11 septiembre, 2017 a las 12:31

    Galileo no es nada mediano Puede considerársele el fundador del pensamiento científico. Da Vinci o Miguel ángel (y otros) son cumbres del arte occidental.  En el Renacimiento, Italia fue la maestra del resto de Europa, como Francia lo había sido con el gótico, y el románico, que fueron mucho más que estilos artísticos.

       Al hablar de España, en el terreno del pensamiento, es preciso mencionar el Concilio de Trento. Lástima que varias décadas después la Iglesia española se anquilosara intelectualmente. Podría pensarse que fue por efecto del concilio, pero lo dudo.

      Otro documento fundamental para la cultura europea fue el Credo de Nicea, que parece haber sido confeccionado por el hispano Osio.  También el celibato eclesiástico, de consecuencias transcendentales,  puede que haya partido del concilio de Elvira

  6. comino dice:
    11 septiembre, 2017 a las 12:40

    Ahora ha salido un video de Teresa May jactándose de que los llanitos racistas de mierda votaran hace cincuenta años seguir siendo colonia de piratas ingleses. Para esto sirven las visitas de los Reyes a Inglaterra. Llamar “mierda” a los racistas llanitos (ellos nos llaman a los españoles muertos de hambre) es de lo menos ofensivo que se me ocurre. El Rey en Londres pintaba lo mismo que en la manifestación de Barcelona. Pero Rajoy es así de cobarde y usa al Rey de escudo, pringándolo bien.

  7. Alberto GT dice:
    11 septiembre, 2017 a las 12:57

    Cuando un Rey apoyo una solucion inconstitucional a un problema grave de España sin resistencia de nadie, a los pocos años los mismos quebno resistieron hicieron huir al Rey. 
    Dudo que pasara como Balduino de Belgica

  8. comino dice:
    11 septiembre, 2017 a las 12:57

    El imbécil y miserable de Rajoy ha llegado a pedirle (hace ya muchos meses) al gobierno inglés una declaración de apoyo contra el separatismo catalán; ¡pedirle una declaración de apoyo contra el separatismo al mismo país que nos humilla a diario en Gibraltar! Es inexplicable tanta torpeza, tanta estupidez. Rajoy es incapaz de hacer un discurso sencillo, claro y nacional para Cataluña y toda España de lo mucho que nos une como una sola nación que somos. ¡Pedirle a Inglaterra apoyo!… cuando en Inglaterra, Gibraltar, gobierno y medios ingleses están encantados de que España se despedace.

  9. Alberto GT dice:
    11 septiembre, 2017 a las 12:57

    Me refiero a Algonso XIII

  10. Alberto GT dice:
    11 septiembre, 2017 a las 13:01

    Parte de la derecha española es proinglesa y proestadounidense

  11. Pío Moa dice:
    11 septiembre, 2017 a las 13:05

    La esfinge representaría  al mismo tiempo el mal que causa la tiranía de Layo, que se refleja también en el maltrato y abandono de su hijo. Edipo causa la muerte de la esfinge, es decir,  acaba con la tiranía de Layo. Pero lo que la esfinge propone es común también a él, pues una vez en el poder imita a Layo y trae la plaga sobre el reino. El problema de la esfinge es común a todos los seres humanos, y Diel lo resume en la perversión del espíritu mediante justificaciones vanidosas y aspiraciones irreales, y la perversión de los deseos terrenales (sexuales, “económicos”).  Si Edipo hubiera superado (sublimado?) el maltrato que creó en él un resentimiento inextinguible, habría matado en él mismo al “espíritu malo” o perverso representado por el padre y no se habría casado con “su madre”, con la obsesión por los deseos terrenos. Algo así creo haber entendido.

      

       Edipo se arranca los ojos para no ver lo que ha hecho, pero al mismo tiempo adquiere la lucidez interior. Antígona, compadecida, es la única que le ayuda entonces.  

    En nuestro tiempo, las ideologías y sus representantes también quieren salvar al mundo, proponen una dicha terrenal sin fin (la obsesión por el consumo) y elaboran una multitud de justificaciones contradictorias ante su fracaso.

     

  12. Alberto GT dice:
    11 septiembre, 2017 a las 13:12

    Por cierto, el Credo que se utiliza agira es el de Nicea-Constantinopla. Parte fue promulgado en Nicea I y el resto fue añadido en Constantinopla I. El Filioque fue introducido poco a poco en Occidente con resistencias hasta que San Leon III lo uso en la coronacion de Carlomagno. 

  13. Historiadoradomicilio dice:
    11 septiembre, 2017 a las 13:29

    Curioso que diga esa, De.Pio. Vaca de Osma consideraba que fue un gran error permitir las ejecuciones, por falta de frialdad en el pensamiento y sobre todo, por la imagen exterior que transmitía. No veo que el estuviera menos informado o tuviera en poca estima al Franco.

  14. comino dice:
    11 septiembre, 2017 a las 13:31

    El salto del sólo sexo de Freud al más amplio espiritual de Paul Diel convence. Pero es algo enrevesada la exposición de Paul Diel. La lectura del Edipo, diría, no deja la sensación de que el rey Edipo sea un colérico vanidoso. En la encrucijada, se deja llevar por la cólera, pero los malos modos y violencias las empiezan el conductor del carro y el rey Layo. Lo de la esfinge que da menos claro todavía. En el Edipo, aunque se menciona varias veces a la doncella alada, no se insiste nada en la naturaleza del acertijo.

  15. comino dice:
    11 septiembre, 2017 a las 14:04

    Señor Moa, ¿Qué es lo que no le acaba de convencer de la interpretación de Paul Diel?

  16. Pío Moa dice:
    11 septiembre, 2017 a las 14:28

    Cierto  ha habido muchos franquistas que no estaban a la altura. Cuando la conferencia de Yalta y luego el aislamiento  por la ONU, muchos estaban literalmente acojonados.  En 1975, cuando muchos amenazaban con un nuevo aislamiento, Arias Navarro tuvo un buen gesto: “No deseamos estar solos pero tampoco nos intimida el aislamiento”. De todas formas el ministro Sánchez Bella declaró: “Un país que compra anualmente productos por un valor superior a quince mil millones de dólares no puede ser aislado”.

       En esta ocasión, Vaca de Osma es tan torpe que cree que conmutando las penas el franquismo habría mejorado su “imagen”. En realidad habría perdido totalmente el respeto dentro y fuera del país. Todos estaban contra el franquismo y a favor de la ETA, y precisamente por sus asesinatos.  Y la decisión de ejecutar las sentencias demuestra una visión perfectamente clara y fría e la realidad. Aquellas chusmas que se manifestaban y los dirigentes políticos tipo Olof Palme no protestaban lo más mínimo por ejecuciones en Usa o en los países comunistas.  Palme, por cierto, fue víctima de un atentado, lo que tiene algo de justicia poética, a veces se da en la realidad. 

  17. Alvo dice:
    11 septiembre, 2017 a las 14:37

    UNA HORA CON LA HISTORIA
    025 – La política de Stalin en la Guerra de España | Cómo cambia la Yihad a Europa
    https://www.youtube.com/watch?v=jouA4OH-tWA

  18. Pío Moa dice:
    11 septiembre, 2017 a las 14:45

    Las interpretaciones de los mitos suelen ser muy arbitrarias, porque los mitos se prestan precisamente a ello. La interpretación de Diel me parece, con mucho, la más aguda y coherente de las que conozco, pero abre un campo en gran parte por explorar, y por otra parte no conozco críticas a ella que contribuyan a clarificarla 

       “La Esfinge, mitad mujer mitad león, simboliza la  perversión y el deseo de dominio. En ciertas representaciones, la cola del monstruo termina en cabeza de serpiente. La Esfinge figura, como la Quimera, la deformación de las tres pulsiones, con la diferencia de que la Quimera representa la exaltación imaginativa de los deseos que corroen la psique (perversión), mientras que la Esfinge simboliza la misma exaltación en su forma activa, banalmente agitada, convertida en el peligro que azota al mundo  (…) Está sentada sobre una roca, símbolo de la tierra: está adherida, incrustada, sin trazos de elevación.

       Es bien conocido el enigma propuesto por la Esfinge (…) El enigma de la perversión no puede tener más que una solución: el hombre, siendo esta la única especie susceptible de perversión. Es significativo que en el enigma se considere al hombre como animal. La banalidad reduce al hombre a sus instintos más bajos o primarios, lo involuciona hacia la bestia . El mismo enigma de lo banal, del espíritu que muere, indica que el hombre deberá tenerse en pie, debería elevarse sobre lo animal Pero Edipo incluso en la plenitud de la edad, no camina sobre sus dos pies normalmente y apenas puede tenerse en pie (…) Es capaz de resolver, por lo menos en su forma verbal, el enigma de la vida que le lanza la esfinge, pero…

  19. Alberto GT dice:
    11 septiembre, 2017 a las 15:20

    No se yo. Interpretando las cosas asi, por alegoria podemos coger cualquier mito e interpretarlo como queramos

  20. comino dice:
    11 septiembre, 2017 a las 15:43

    Economía

    AEROPUERTOS
    Quejas de los sindicatos Sepla y Usca
    Pilotos y controladores denuncian que se les prohíba hablar en español: “Afectará a la seguridad”

    ANA BELÉN RAMOS
    Madrid

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    11 sep. 2017 15:06

    Piloto de Iberia en el interior de la cabina de un avión. JOSÉ AYMA

    3Ver comentarios

     

    La normativa entrará en vigor el próximo 12 de octubre
    Según los sindicatos de pilotos y controladores, la medida responde a “intereses políticos” y no a motivos de seguridad

    El Gobierno pondrá en marcha a partir del próximo 12 de octubre una medida que supone la prohibición del uso del español en las comunicaciones entre pilotos y controladores aéreos en los principales aeropuertos del país, es decir, en aquellos con más de 50.000 movimientos internacionales anuales.

  21. comino dice:
    11 septiembre, 2017 a las 15:51

    La normativa que prohíbe a los pilotos y controladores hablar en español entrará en vigor el… 12 de octubre. En realidad el PP ha sido hasta la fecha el partido más rabiosamente anti español de todos. Son unos hijos de puta, de perra y de Satanás.

  22. comino dice:
    11 septiembre, 2017 a las 15:54

    El Gobierno de España prohibirá el uso del español en las comunicaciones entre pilotos y controladores aéreos de los aeropuertos con más de 50.000 movimientos internacionales anuales a través de una modificación del Reglamento de Circulación Aérea, estableciendo el inglés como idioma único.
    La medida, que entrará en vigor el próximo 12 de octubre, cuenta con la oposición del Sindicato Español de Pilotos de Líneas Aéreas (Sepla) y de la Unión Sindical de Controladores Aéreos (USCA), que explicaron su postura este lunes en rueda de prensa.

  23. Miguel Ángel dice:
    11 septiembre, 2017 a las 17:02

    El hecho de que sea el 12 de octubre Comino, es muy significativo. Si yo fuera una potencia extranjera y quisiera acabar con España definitivamente, esa es una de las cosas que haría. Arrinconar el idioma español en un día tan señalado como ese…

  24. Pío Moa dice:
    11 septiembre, 2017 a las 17:19

    El gran problema de España hoy es que el PP bloquea cualquier alternativa, y está tan degradado que en él no hay alternativa a Rajoy

    Los separatistas siempre se han desmoronado ante una reacción enérgica. Pero llevan 40 años de complicidad desde los gobiernos

    Dice Puchimón que no lo van a detener.Tiene razón . A quien habría que detener, en primer lugar, es a Rajoy y su desgobierno en pleno.

    Millones de personas están indignadas con lo que esta sucediendo en España. Pero están dispersas. Es preciso superar esa situación

    Dicen odiar a Franco porque no era demócrata. Pero él no tuvo oposición democrática. Y quienes le odian son enemigos de la democracia

    El europeísmo español se compone a partes iguales de ignorancia sobre Europa y de desprecio hacia España.

    ¿Qué debe hacer Rajoy?, preguntan. Es absurdo esperar algo de él. Rajoy es parte –y muy principal– del problema, no de la solución.

    La educación franquista era mucho mejor que la actual. Con muchos menos medios sacaba gente mucho mejor. Ahora, porreros, botelloneros…

  25. Catlo dice:
    11 septiembre, 2017 a las 17:27

     
    El PP es un problema muy serio para los españoles. La gente va dándose cuenta pero muy lentamente.

  26. Catlo dice:
    11 septiembre, 2017 a las 17:34

     
    Tiene parte de razón, pero el coletas no es mejor que Rajoy respecto de la democracia, ambos son similares…
     
    Iglesias: Rajoy es “la mayor amenaza para la democracia en Cataluña”
     
    Daniel Basteiro
     

  27. Miguel Ángel dice:
    11 septiembre, 2017 a las 18:14

    Según el presidente francés Macron, la época de la soberanía popular ha quedado atrás
    En un discurso fundacional ante la cúpula de la diplomacia francesa, el presidente Emmanuel Macron expuso su concepción del mundo y cómo piensa utilizar las herramientas a su disposición. Según Macron, ya no existe la soberanía popular, ni en Francia, ni en Europa, así que no hay democracias nacionales ni democracia supranacional. Tampoco existe el interés colectivo, el interés de la República, sino un catálogo heteróclito de cosas e ideas que constituyen bienes comunes. Al describir a los embajadores el trabajo que habrán de hacer, les informó que ya no defenderán los valores de su país sino que buscarán oportunidades de actuar en nombre del Leviatán europeo. Al abordar los detalles de varios conflictos, lo que describió fue un programa de colonización económica del Levante y África.

    https://borakruo.blogspot.com.es/2017/09/segun-el-presidente-frances-macron-la.html

  28. Miguel Ángel dice:
    11 septiembre, 2017 a las 18:19

    Aquí todo el mundo sabe que lo que ocurrió el 11 de septiembre de 1714 tiene que ver con la Guerra de Sucesión Española, pero la culpa no es de los separatista (aunque también) sino del Estado corrupto y antiespañol que aceptó y acepta que este día sea celebrado en Cataluña en el sentido que es celebrado. En lugar de prohibirlo por inconveniente. Y si la Comunidad no es capaz de encontrar otra fecha más adecuada se suspende la Autonomía hasta que la encuentren… Es una muestra de que el problema está en La Zarzuela y la Moncloa…

  29. Pío Moa dice:
    11 septiembre, 2017 a las 18:33

    Por qué está agotado el sistema salido de a Transición: https://gaceta.es/opinion/esta-agotado-sistema-salido-la-transicion-20170911-1810/

  30. Miguel Ángel dice:
    11 septiembre, 2017 a las 18:35

    2001: en Estados Unidos se producen los autoatentados en las Torres Gemelas (Nueva York, NY), el Pentágono (Washington D. C.) y un avión (en Shanksville, PA)…
    https://es.wikipedia.org/wiki/La_gran_impostura

  31. Jose Luis C dice:
    11 septiembre, 2017 a las 18:46

    Estimado Sr. Moa. René Girard explica buena parte de los mitos de todas las culturas como versiones de un mismo asesinato primordial que se produjo realmente. Los ritos y los mitos lo recrean de diversas maneras. Se incluye ahí el mito de Edipo quien vendría a ser una víctima propiciatoria (“El chivo expiatorio”). Una buena introducción en español a la obra de este autor, que merece mucho la pena leer, puede ser: http://www.philosophica.info/voces/girard/Girard.html
    Sobre todo su interpretación de la Revelación cristiana como aquella que revela precisamente la inocencia real de la victima y las consecuencias ambivalentes que ésta tiene hasta llegar a las modernas religiones seculares cuyos efectos históricos vd. ha descrito tan magistralmente.
    Si ya conoce a este autor, pues disculpe este comentario.

  32. jaquejaque dice:
    11 septiembre, 2017 a las 18:57

    Que la interpretación freudiana del mito de Edipo es insostenible lo han dicho y repetido infinidad de autores.
    No he leído nunca a Paul Diel, pero este comentarista no parecía tener muy buena opinión de sus conocimientos de los mitos.
    https://elpais.com/diario/1976/07/18/cultura/206488803_850215.html
     En todo caso, como en el caso de las interpretaciones de los sueños, o de los cuentos infantiles (Bettelheim) es obvio que se prestan a infinidad de visiones de lo que simbolizan diferentes. En esto estoy con el comentario de Alberto.

  33. Pío Moa dice:
    11 septiembre, 2017 a las 19:17

    Fernández Galiano tiene ciertos rasgos típicos y no muy recomendables en los profesores universitarios españoles: pedantería, bastante erudición, de la que hacen gala, pero incapacidad para sustentar cualquier idea propia. Por cierto que considera “inteligentísimo” a Robert Graves, seguramente para pasar él también por “inteligentísimo”.

    Diel parte del psicoanálisis, al que hace una crítica muy distinta de las habituales. Considera que el gran hallazgo de Freud fue el lenguaje simbólico no consciente, aunque Freud lo habría interpretado muy mal, en clave sexual que le lleva a grandes contradicciones y a un intento fallido de explicar la cultura como una “sublimación” de los deseos sexuales, sublimación que consistiría fundamentalmente en represión.

       Por cierto que Freud no coincidía con algunos de sus discípulos, que pretendían redimir la sociedad por medio de la “liberación” sexual (Reich, Marcuse, etc.). Más razonablemente, Freud creía que cierto grado de represión sexual era necesaria para mantener la sociedad  con algún orden, aunque su coste fuera la neurosis. Diel  aporta los conceptos de “espiritualización”y “sublimación” con un contenido muy distinto de Freud.

  34. Pío Moa dice:
    11 septiembre, 2017 a las 19:19

    Eso de “la víctima propiciatoria” me suena a camelo. Puede no ser falsa en algunos mitos, pero no creo que explique el sentido general de ellos.

  35. Pío Moa dice:
    11 septiembre, 2017 a las 19:28

    Freud creía que la cultura (y los mitos) nacían de un asesinato real, el del padre que acaparaba a las hembras, de ahí el sentimiento de culpa, etc. etc. No parece diferir mucho del de Girard.

  36. Catlo dice:
    11 septiembre, 2017 a las 19:40

     
    No es muy preciso lo de “lenguaje simbólico no consciente”. Suena a misterio insondable. Freud consideraba que ciertos síntomas hablaban de estructuras conflictivas que de alguna manera se repetían en las personas que analizaba. Esas estructuras conflictivas constituyen narraciones que curiosamente guardan extraordinario parecido con los conflictos de algunos mitos, como el de Edipo. Lo que se juega en ese mito es la prohibición del incesto como fundamento de la civilización. Es algo que también estudió Lévi-Strauss con métodos distintos.

  37. jaquejaque dice:
    11 septiembre, 2017 a las 19:50

    ¿Hay algún antropólogo actual que se crea ese disparate del asesinato del padre como un hecho histórico real?
    Freud dijo algunas cosas interesantes, por ejemplo sobre la influencia de las emociones reprimidas en la salud incluso física. Pero sólo son si uno se limita a generalidades, los detalles son infumables.
    Y su trayectoria personal, tal como la han relatado sus biógrafos de corte, es pura hagiografía y falsea y denigra a algunos de sus colaboradores, como Breuer (véase Sulloway), o distorsiona episodios en los que su ética queda  malpaparada, como lo relativo a la cocaína, o no digamos a su esotérico amigo Fliess y alguna de sus pacientes/víctimas, o sus actitudes positivas hacia los brutales tratamientos  a soldados traumatizados por la guerra aplicados por psiquiatras conocidos suyos (Szasz).
    Lo que ocurre es que algunos de sus discípulos o psicoanalistas posteriores, más o menos abiertamente heterodoxos, sí han hecho y hacen una labor importante y terapéutica.
    Reich dijo alguna cosa interesante sobre psicosomática, pero en el marco de unas teorías hipersexualizadas y a veces demenciales sobre “orgones”. Marcuse no tiene interés alguno para la práctica terapéutica y carecía de experiencia en ese terreno. Elaboró un potaje de marxismo y teoría de la libido freudiana para alimentar un sector de la rebeldía estudiantil de los sesenta en adelante, pero creo que cuanto antes se le olvide, mejor.

  38. Gabriel_SSP dice:
    11 septiembre, 2017 a las 19:57

    José Luis se me ha adelantado. Hace un tiempo comenté algunas de sus obras, y fueron muy injustamente desdeñadas por algunos, entre ellos D. Pío. 

    Aunque solo sea por su enorme calidad literaria y deliciosa erudición de las obras maestras del mundo antiguo, vale la pena la lectura de este hombre. Le llamaron en una ocasión, según tengo entendido, Hegel del cristianismo, o Albert Einstein de la cultura, y me parece muy justo. Leer “El chivo expiatorio” o “Mentira romántica y verdad novelesca” es adentrarse en una Teodicea que es medicina del espíritu. 

  39. Gabriel_SSP dice:
    11 septiembre, 2017 a las 20:06

    Y Girard es un crítico de Freud y Levi-Strauss formidable. Porque la crítica auténtica, la que no es pose sectaria o desdén frívolo, sino ahondar en lo pensamiento del autor criticado para salvar lo que vale, es la que hace Girard. Él ve lo que sospecha Freud, que no llegó al fondo del origen cultural por el espejismo moderno, y lo expone claramente, con la claridad inexplicable de la literatura del mito.

  40. Pío Moa dice:
    11 septiembre, 2017 a las 20:12

    Ciertamente el complejo de Edipo y la historia del asesinato del padre son enormes tonterías. Lo asombroso es la enorme popularidad que tuvieron entre las clases altas e intelectuales durante tanto tiempo.  Recuerdo la anécdota de unos escritores useños en visita a la URSS que comentaban asombrados que hablando con otros intelectuales soviéticos, estos no conocía o apenas a Freud… ¡que era el gran “pope” intelectual  de gran parte de la “intelligentsia” occidental!

  41. Pío Moa dice:
    11 septiembre, 2017 a las 20:17

    La influencia de Freud en la literatura, el cine  y en general en el arte y concepciones más o menos científicas, durante gran parte del siglo XX, fue enorme, así como la de Marx. Por un tiempo, en la 2ª posguerra, se debilitó, pero resurgió con fuerza inesperada en los años 60, aliada con el marxismo. Todavía no nos hemos librado de ese mejunje. Su secreto  podría entenderse como la rebelión contra el espíritu, al que entendían como un derivado del estómago en Marx, y del sexo en Freud, dicho muy sucintamente. Creo que Diel pone las cosas mucho más en su sitio.   

  42. Gabriel_SSP dice:
    11 septiembre, 2017 a las 20:23

    Cuando llegue hoy a casa del trabajo, a las doce, comentaré un extracto de “La violencia y lo sagrado”, para comparar cuánto va del mito de Edipo en Girard a en Freud.

  43. Pío Moa dice:
    11 septiembre, 2017 a las 20:23

    Me pregunto qué víctima propiciatoria puede ser Edipo. O Antígona. O Teseo, O Perseo. O Tántalo. Y de quiénes.

       Quizá la idea venga del cristianismo, donde un hombre-Dios, Jesús, se ofrece por la salvación de los demás. La interpretación de los mitos tiene que ser coherente y no arbitraria. Es fácil destacar un rasgo u otro, como hace Freud, e interpretar todo el relato de acuerdo con ese aspecto que ha llamado la atención. Pero, como dice Diel, es preciso que los elementos sean lógicos.

  44. Gabriel_SSP dice:
    11 septiembre, 2017 a las 20:37

    De todos ellos habla Girard,D. Pío. El sentido de “la víctima propiciatoria”, no es sólo la de la muerte, sino la de la violencia y la mímesis. De veras merece la pena indagar en ello, no es un psicoanalista o antropólogo de tres al cuarto, ni un sectario de cualquier escuela “progresista”. Él ha creado escuela. Si Jaque pregunta si hay algún antropólogo que crea en el “asesinato del padre”, lea a Girard y verá qué hay de ello en el origen de los mitos y la cultura. 

  45. Gabriel_SSP dice:
    11 septiembre, 2017 a las 20:39

    No es sólo el de la muerte*

  46. Alberto GT dice:
    11 septiembre, 2017 a las 20:41

    ¿Que paso exactamente en 1960? ¿A partir de entonces la gente acepto la ideologia de genero? ¿Que hicierno par que fuese aceptada?

  47. Catlo dice:
    11 septiembre, 2017 a las 20:44

     
    En realidad la aniquilación del padre en la civilización occidental está causando una ceguera edípica catastrófica pues la mayoría no ve, pero no quiere arrancarse los ojos; quiere seguir enganchado a miles de estímulos que infantilizan. Luego, vino a decir un apóstol eso de “si tu ojo te ofendiere arráncatelo”. El problema es que hoy nadie se ofende por su propia ceguera ideológica. La ceguera de Edipo era también el resultado de un acceso a un saber insoportable. Hoy se prohibe el acceso a ese saber.
    El inusitado avance de las perversiones en Occidente deriva del arrinconamiento de la figura paterna. Estaba escrito en Edipo.

  48. comino dice:
    11 septiembre, 2017 a las 20:54

    Yo no descartaría del todo la interpretación de Freud. El estómago y el sexo no son las claves… para todo el mundo, pero sí para algunos; para Sancho Panza el estómago es muy importante, para Don Quijote no. Hay hombres capaces de ser de una sola mujer, y otros no. El parricidio existe, y también el incesto. Si no recuerdo mal, la reina Yocasta le dice a Edipo, -para restarle al rey ansiedad por el vaticinio del oráculo- que en sueños muchos yacen con sus madres, pero que los sueños no se cumplen. Freud tal vez fracase como norma universal, pero como excepción para enfermos y tullidos del alma, puede servir.

  49. Miguel Ángel dice:
    11 septiembre, 2017 a las 21:25

    Dudo mucho que Freud tuviese una idea exacta de la naturaleza humana, más allá del comportamiento del ego…

  50. Catlo dice:
    11 septiembre, 2017 a las 21:26

    Estoy leyendo al gran experto y divulgador de la neurociencia, Antonio Damasio. Esperaba encontrar refutaciones convincentes a las propuestas de Freud. Resulta que no hay tal, salvo algún elogio. En concreto, en el libro- muy interesante por cierto- “El error de Descartes”, un asunto crucial para entender el funcionamiento de la mente -la mente es algo más que el cerebro, pues el estómago, la piel y otros son inseparables del funcionamiento mental-, como son los sueños es que ni aparece en el libro del neurólogo.

  51. comino dice:
    11 septiembre, 2017 a las 21:32

    La culpa política de lo que pasa en Barcelona es de Madrid. El racismo de Barcelona es de Barcelona. Boadella lo explicaba bien el otro día. El se salvó porque sus padres no eran racistas. Sus tíos sí lo eran.

  52. Miguel Ángel dice:
    11 septiembre, 2017 a las 21:42

    ¡Claro, Comino! En Barcelona hay el racismo que algunos han cultivado. Y desde Madrid no han tenido cojones de pararles los pies, cientos de veces, al contrario, siempre estuvieron encantados unos y otros…
    http://infokrisis.blogia.com/2010/070703-los-300-de-la-burguesia-catalana-corrupcion-estructural-en-la-generalitat.php

  53. Pío Moa dice:
    11 septiembre, 2017 a las 22:38

    Bueno, D. Gabriel, explíquenos en esquema cómo funciona eso de la víctima propiciatoria como fundamento de la cultura.

       en cuanto a que Edipo funda por así decir el tabú del incesto, es más bien al revés. Lo de casarse con su madre parece horroroso a los griegos porque el incesto era muy mal visto desde muchísimo antes de Edipo.

  54. Pío Moa dice:
    11 septiembre, 2017 a las 22:47

    Error en la copia del texto: Layo viaja SIN las insignias…

  55. Gabriel_SSP dice:
    11 septiembre, 2017 a las 23:35

    Intentando explicar, aunque con mucha dificultad, lo que es el mecanismo del chivo expiatorio, diría que lo primero es entender la primera obra de Girard sobre el deseo mimética. Los hombres sólo desean, mientras no les desvelan nuestra enfermedad del espíritu, lo que un modelo les sugiere como deseable. Girard lo descubre primero en la literatura, como en el Quijote o Madame Bobary, en los que el autor “intuye” la verdad de la naturaleza humana y la plasma en la obra, y demuestra, siempre a mi juicio, que eso no es sólo un “motivo” común de los personajes de las grandes novelas sino de los hombres reales en nuestro mundo. Si los hombres se imitan entre sí, escogiendo modelos a imitar que estén muy próximos a sí mismos, surge el conflicto naturalmente, y el conflicto acaba terminando en violencia. Mentira romántica y verdad novelesca termina ahí, cuando cae en la cuenta de que al final del Quijote, de Crimen y Castigo o los hermanos Karamazov, de el Rojo y el Negro y de otras obras, los propios autores hacen a sus personajes renunciar al mecanismo de la mímesis y liberarse para no caer en la ruina completa.

    Girard buscó entonces en los mitos literarios primero, y luego en toda clase de culturas, buceando en la antropología de nuestro tiempo, qué pasaba con la violencia creada por el mecanismo del deseo mimético, y demostró que en todas las culturas la violencia está rodeada de sacralidad. La violencia de contagia igual que el deseo, y amenaza con destruir toda la comunidad si no se encuentra una forma de parar, por lo menos temporalmente, esa marea destructora, y es entonces cuando la violencia de todos contra todos se convierte, en un determinado momento, en la violencia de todos contra uno, y es ahí donde se llega a la sacralización de la víctima. Esa violencia no siempre es la muerte de un hombre o de un animal, no se trata a veces de pura muerte. Hay mil variantes en esto pero todas las que Girard analiza (y son bastantes) tienen este esquema de unanimidad sacrificial.

    En el momento en que se culmina el sacrificio, la crisis social que amenazaba destruirles se calma (o eso es lo que quieren entender los que la viven), así que el hombre o el objeto sacrificial que antes era visto como culpable de todos los males es divinizado en cierta medida, pues ha traído, aún con su sacrificio, la salud social, como la idea del pharmakos, veneno y medicina al mismo tiempo. En los ritos o en las fiestas se trata de representar ese primer sacrificio (pues alguno ha debido ser el primero), que se remonta a la noche de los tiempos de cada cultura. A veces se metamorfosea el ser sacrificado, otras veces se intenta ocultar o disimular este mismo hecho, algunas se acaba por silenciar todo lo que tenga algo en común con el sacrificio mismo (pero sin dejar de sacrificar por ello). En la literatura mítica más refinada, se hace a los mismos dioses responsables de las violencias de los hombres, y hasta partícipes en ellas.

    Hay mucho que decir de todo esto, y en un rato pondré algún extracto. Girard no se convierte al cristianismo sino después de toda esta obra, cuando descubre que sólo hay una mitología que no pretende continuar el mecanismo del chivo expiatorio, sino que al contrario lo denuncia rotundamente. Todas las víctimas sacrificadas, desde Abel el justo, Isaac, los profetas, o ya Juan Bautista, y el culmen de Jesús, se declaran radicalmente inocentes. Esta es la revelación que se da a los hombres para la salud de su alma y de su pueblo. Nunca nadie vió tan lejos como ve Girard aquí, que yo conozca. Por eso merece la pena la lectura de sus obras. Lo que yo trazo a brochazos él lo pinta con extremada minuciosidad y arte. Vale la pena.

  57. Miguel Ángel dice:
    12 septiembre, 2017 a las 0:15

    Yo insisto con algo más actual…

    Alizée: Gourmandises/Golosinas
    https://www.youtube.com/watch?v=20ww1HzJXcI

  58. AsierC dice:
    12 septiembre, 2017 a las 0:17

    http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/1709070434-la-independencia-de-cataluna

    La independencia de Cataluña y los católicos.

    Artículo en infocatólica. Muy interesante teniendo en cuenta todas las discusiones previas del blog… Es una buena respuesta a declaraciones de un obispo separatista catalán.

  59. Catlo dice:
    12 septiembre, 2017 a las 6:55

     
    En efecto, la prohibición del incesto es muy anterior a la creación de la historia de Edipo. Lo que hacen los mitos es recordar los fundamentos civilizatorios. Esos fundamentos provienen de ritos y costumbres de épocas muy antiguas de las que no hay constancia escrita. Así pasa con el origen de muchos dioses griegos.

  60. Catlo dice:
    12 septiembre, 2017 a las 7:08

     
    Benegas señala un síntoma alarmante de esta sociedad que se empeña en vivir sin mitos, en especial el mito cristiano que es tan evolucionado y sofisticado y que hunde sus raices en la noche de los tiempos…
     
    Así, por ejemplo, la definición de los valores europeos pasó a ser una competencia exclusiva de los tecnócratas de la Unión Europea. Pero el creciente vacio que dejaba la pérdida de vigencia de los estados-nación y sus anclajes históricos no podía ser llenado por una organización estrictamente gerencial que, si bien reaccionaba con asombrosa diligencia a cualquier desafío de su autoridad, era por su propia concepción inmanente incapaz de definir valores en concordancia con una tradición larga, profunda y compleja. Imposible entusiasmar a las sociedades europeas aludiendo a tasas de crecimiento positivo, a un mercado único o, en su defecto, a una supuesta y fría racionalidad.
     
    http://www.vozpopuli.com/opinion/nacionalismo-catalan-muerto-sabe_0_1062195046.html
     

  61. Catlo dice:
    12 septiembre, 2017 a las 7:37

     
     Más detalles del artículo de Benegas. Es verdad que el tinglado autonómico ha hecho gran daño a la identidad española y es el gran reto de la actualidad:
     
    Para colmo de males, los españoles quedaron atrapados en un diseño territorial que les privó de su identidad y que, lejos de proyectar las bondades que la teoría adjudicaba a la descentralización, exacerbaba los defectos de un modelo político sin apenas mecanismos de control. Los resultados fueron contrarios a los prometidos. Los ciudadanos jamás gozaron de un mayor control sobre unas jurisdicciones territoriales más pequeñas, sino que los políticos y caciques locales incrementaron su poder e influencia.

  62. Catlo dice:
    12 septiembre, 2017 a las 7:40

     
    Aquí discrepo de lo que dice Benegas. Hoy convive el cosmopolitismo con el provincianismo porque ambas cosas tienen eficacia antiespañola. El provincianismo se explica en inglés. Ese es el problema…
     
    La negación de la comunidad española, y los intereses creados alrededor de la nueva y arbitraria estructura territorial, pronto invirtieron el inicial impulso cosmopolita de la Transición, transformándolo en un rancio e interesado provincianismo que se travistió de identidad nacionalista. Al fin y al cabo, el modelo político apenas otorgaba representación más allá de unos partidos políticos herméticos. En consecuencia, hasta lo más sagrado se convirtió en moneda de cambio en los acuerdos entre líderes políticos y grupos de interés.

  64. Pío Moa dice:
    12 septiembre, 2017 a las 10:12

    Desde luego, el mito de Edipo ni explica el  tabú del incesto ni lo recuerda. Como cualquier asesinato que ocurre en los mitos no recuerda un tabú contra el asesinato o el mito de Tántalo no se refiere a ningún tabú contra el asesinato de los propios hijos.

       Para que el mito de Edipo fuera la base del complejo habría que suponer que el deseo de matar al padre y de casarse con la madre fuera una inclinación universal en el ser humano, lo que es una manifiesta tontería. Pero Freud intuyó que había ahí una referencia a la enfermedad psíquica (la neurosis), y, como muestra Diel, sí la hay. Pero Freud seleccionó arbitrariamente unos hechos particulares del mito, olvidando los “detalles” que no encajaban, para darles validez general.

       Las explicaciones de los mitos resultan de lo más variadas y arbitrarias, aunque creo que las de Lévi-Strauss son singularmente extravagantes. Tenemos también muchas “explicaciones” de tipo sociológico, que no explican nada, más allá de que se dieron en tales o cuales sociedades… Como ahora tenemos mitos de la clase de Diana de Gales, etc.

       En cuanto ala exposición de Gabriel, ¿los hombres se imitan entre sí, imitan sus deseos entre sí? No siempre ni mucho menos. Incluso en un ámbito tan reducido y genéticamente similar como una familia, salen personajes con caracteres y deseos muy diferentes, que dan lugar a carreras vitales también muy diferentes. A veces se imitan, pero lo más común es que no sea así.

       Decir que la violencia surge de esa supuesta mímesis me parece muy aventurado. La gente desea cosas muy similares, como la riqueza, o la libertad, etc., no por mímesis sino por otras razones más profundas, aunque la mímesis también juega un papel en forma de modas, de convenciones sociales, etc. Decir que de ahí surge la violencia me parece muy arriesgado. Una causa de violencia puede ser la competición por la riqueza: “el ávido e insaciable vientre, por el que se arman los barcos de muchos bancos para llevar la guerra a otros” o algo así dice la Odisea.  Otra causa  más profunda puede ser la propia potencia del “yo” individual, que no admite heridas de otro, o las soporta solo con rencor, como Edipo, causando el estallido.

       La idea de que la mímesis causa la guerra de todos contra todos recuerda a la del “estado de naturaleza” del mito liberal, que nunca existió. Si bien en el estado de naturaleza la violencia no viene de la mímesis, sino de lo contrario.

       Decir que la violencia está sacralizada no me parece cierto. En todas las sociedades y en los mitos se aspira a la paz y se presenta esta –siempre que sea justa– como un estado deseable. La guerra sería, sin embargo, algo inevitable, un destino visto en general como aciago, que sin embargo hay que afrontar. La guerra de Troya estalló por el rapto de una mujer. Esto ha suscitado ya muchas burlas en la Antigüedad, pero es muy verosímil, ya que la ofensa a Menelao (a su ego, su honor)  fue vista como ofensa a todos los aqueos. Además se intentó salvaguardar la paz al principio e incluso en el curso de la contienda. Claro que la guerra iba acompañada del saqueo, pero esta no fue la motivación real. Como la motivación de las cruzadas fue religiosa, sin que ello excluyera otras razones económicas que las acompañaron. Y también hay guerras muy directamente económicas, como las del opio. Sobre las causas no se puede generalizar  En definitiva, pocos son los que arriesgan la vida de modo tan peligroso e inminente como la guerra (a no ser que el enemigo sea tan débil que de antemano ofrezca poco peligro) , solo por unas ganancias que probablemente obtendrían igual sin esos riesgos. Las motivaciones son muchas y variadas, pero la pulsión de la violencia es más difícil de explicar.

       En cuanto a la actitud ante le guerra, el saqueo y el asesinato, se presentan siempre como algo muy lamentable pero ante lo que hay que tener presencia de ánimo. Por supuesto, los guerreros no se arrepienten. No creo que Churchill o Roosevelt llorasen de noche por las mujeres, niños, ancianos y hombres civiles que sus aviones masacraban a diario, ni tampoco los pilotos que soltaron la bomba de Hiroshima, ni Hitler por los judíos asesinados en los campos de concentración, o Stalin por las víctimas del Holodomor o del Gulag.

       La teoría del chivo expiatorio me recuerda las de Ayn Rand sobre el individuo que aporta ideas innovadoras y que por eso es asesinado o condenado de otras formas, como un chivo expiatorio del miedo de la sociedad a innovaciones y de la tendencia al rebaño. Que algunas personas o incluso comunidades, hayan servido de chivos expiatorios, con más o menos frecuencia, no permite establecer una teoría universal. Como el caso, que ha ocurrido y ocurre, de alguien que se acuesta con su madre no permite establecer una norma general.

       En fin, tal como lo he visto también en la Wikipedia, las teorías de Girard me parecen algo rebuscadas.

      

  65. Pío Moa dice:
    12 septiembre, 2017 a las 10:13

    Esa memez de que el nacionalismo “se cura” –como si fuera una enfermedad– viajando, o leyendo, debe de habérsele ocurrido a gente que ha viajado poco o leído poco.

  66. Pío Moa dice:
    12 septiembre, 2017 a las 10:31

    Nuevo hilo

  67. comino dice:
    12 septiembre, 2017 a las 10:32

    También podríamos recordar la leyenda de la Cava, hija de Don Julián, forzada por el rey Rodrigo, provocando la traición del padre a España por la violación de su hija.