Por qué el sistema salido de la Transición está agotado

. ¿Qué cree usted que debería hacer Rajoy ante la situación creada en Cataluña?

R. La pregunta es absurda: no puede esperarse nada de Rajoy y su pandilla: ellos son parte, y parte principal, del problema, no de la solución. En realidad llevan muchos años bloqueando cualquier solución. El PP ha sido, incluso más que el PSOE, el mayor auxiliar de los separatismos. Aznar, por ejemplo, fue de los más dadivosos con ellos en la enseñanza o la sanidad. Luego vino ZP a impulsar todavía más a esa gente y dejar en residual la presencia del estado en Cataluña y Vascongadas. Y Rajoy no solo ha continuado esa política, sino que la ha intensificado. Admito que esa línea absurda se deba en parte a la ignorancia de la historia o a la idea de que los separatistas se contentarán. En todo caso es una ignorancia culpable. Hace ya doce años que escribí, para uso de políticos y periodistas, la primera historia conjunta de los separatismos vasco y catalán: Una historia chocante. Porque, aunque parezca mentira, no existía un estudio conjunto de ambos separatismos relacionándolos con la evolución política del país.  y he escrito multitud de artículos y un libro breve Contra la balcanización de España, advirtiendo lo que se venía encima. Esperaba que sirvieran para corregir la nefasta política que se venía siguiendo son los separatistas y la ETA, pero es evidente que la gran mayoría de nuestros políticos y periodistas apenas leen sobre los problemas reales y creen que la historia no tiene importancia.

P. Ud parece creer que Rajoy busca la secesión de Cataluña

P. Suena muy fuerte eso.

R. Le suena fuerte porque, como es común en España, ud atiende a la retórica y la palabrería y no a los hechos. No solo los separatismos han prosperado y se han radicalizado con él , es que el PP está fomentando cuanto puede la colonización cultural por el inglés, acaba de prohibir el español en las comunicaciones aéreas, ha aceptado; ha puesto en práctica las aberraciones de la ley de memoria histórica, que entre otras cosas deslegitima la monarquía, y ha contribuido a la irrisión de esta llevando al rey a rendir pleitesía a Inglaterra, un país invasor de nuestro territorio, y luego a encabezar en Barcelona una manifestación antiespañola, proseparatista y proterrorista; ha convertido a las fuerzas armadas en un ejército cipayo mezclado en operaciones ajenas a nuestros intereses, bajo mando ajeno y en idioma ajeno; está tratando de llenar con musulmanes las zonas que han ido despoblándose en Castilla y León; ha reglado subrepticia e ilegalmente nuestra soberanía, repartiéndola entre los separatistas, la burocracia de Bruselas y la OTAN; ha imitado las políticas separatistas en Galicia, Baleares, Valencia; en Andalucía insulta a los andaluces venerando al orate proislamista Blas Infante como padre de la patria andaluza y manteniendo una bandera con los colores islámicos… La lista de sus fechorías contra la nación española es interminable. Pero la gente sigue prestando más atención a su retórica barata, baratísima, y no a su política real, contra España y contra la democracia.

R. De nuevo está ud tergiversando la realidad. La crisis no está ni mucho menos superada. Ha habido alguna ligera mejoría que no sabemos si se mantendrá o se vendrá abajo en cualquier momento, entre otras cosas por la política general que he indicado. El balance indiscutible de Rajoy es este: más separatismo, más ETA en las instituciones, más tiranía LGTBI, más abortos, más mentira histórica, más corrupción, más odio, más desvergüenza en general

P ¿Y qué propone ud a cambio?

R. Hay millones de personas cada vez más indignadas con lo que está pasando. Pero están dispersas, muchas siguen creyendo en el “voto útil”, piensan que el PP es un mal menor. Pero es lo contrario. El PP es lo mismo que el PSOE de Zapatero, con el añadido de que bloquea cualquier alternativa. Es el mayor de los males por eso. Muchos hablan de Podemos, pero Podemos ha sido impulsado y favorecido por la política mediática de Rajoy, con vistas a retener votos asustando a la gente, mientras que VOX, que acaso podría ser una alternativa, está sistemáticamente ninguneado. Sin la proyección mediática de Podemos, este seguiría siendo una secta de universitarios chiflados. Bien, pues ¿qué propongo? Propongo que los ciudadanos algo conscientes se organicen, apoyen a VOX o a otra alternativa, que sea alternativa real y que no chapotee en viejos tópicos, y que elabore un plan de cambio radical. Lo que está pasando se resume en esto: el sistema creado, con grandes chapuzas, y traicionando el mensaje popular de diciembre del 76, está agotado y no da ya de sí más que peligros, desórdenes y disgregación. Por tanto el programa de cambio debe ser también radical: unidad nacional, eliminación de las autonomías políticas dejando solo las administrativas, defensa de España en todos los sentidos, empezando por el cultural, garantía de la soberanía frente a las pretensiones anuladoras de Bruselas, salida de la OTAN, recuperación de Gibraltar, propuesta de una nueva Constitución sustituyendo a la actual, nunca respetada, exclusión de las ideologías LGTBI de la política (no de su derecho a decir lo que quieran, como cualquier otra tendencia), asegurar la independencia judicial, reforma educativa contra su degradación actual, etc. El sistema ya no admite chapuzas ni arreglos parciales, simplemente se está desmoronando ante nuestros ojos. Cuando un sistema político, en lugar de fortalecer y cohesionar a un país, se convierte en un foco de liquidación del mismo y de destrucción del pueblo, es evidente que debe ser sustituido. O se liquida el sistema o se liquida la nación.

*La mal analizada  política de Stalin en la guerra de España, en “Una hora con la Historia”: https://www.youtube.com/watch?v=jouA4OH-tWA

**”Una hora con la Historia” requiere la colaboración activa de sus oyentes, tanto para difundir el programa, dada nuestra incapacidad actual de hacer publicidad algo amplia, como para sostenerse y en lo posible ampliarse económicamente. Por ahora no llegamos a poder atender nuestras necesidades mínimas (3.000 euros al mes),aunque nos aproximamos poco a poco.  Es preciso que más oyentes aporten mensualmente una cantidad, que actualmente varía entre 5 y 200 euros. La cuenta para las colaboraciones en esta imprescindible batalla cultural, es:

BBVA: ES09 0182 1364 3302 0154 3346

 

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333 Respuestas a Por qué el sistema salido de la Transición está agotado

  1. comino dice:

    Como causa de guerra o invasión también podríamos recordar la leyenda de la Cava, hija de Don Julián, forzada por el rey Rodrigo, provocando la traición del padre a España por la violación de su hija. Puede que esta leyenda recoja algo de la verdad.

     

  2. comino dice:

    Los raptos de mujeres en correrías de piratas eran comunes en la época de los griegos, fenicios y otros pueblos. Heródoto refiere unos cuantos al inicio de sus libros de historia, entre ellos el de la famosa Helena por Paris. Seguro que estos raptos daban lugar a muchas escaramuzas que se complicaban en guerras mayores. La guerra de Troya por el rapto de una mujer es más que verosímil. Cervantes escribió la Española inglesa, la novela corta de una niña gaditana raptada por los ingleses en el saqueo de Cádiz y educada en la corte de Isabel I.

  3. Pío Moa dice:

    Una cosa es el rapto y otra el secuestro. El rapto suele incluir el acuerdo de la persona raptada, el secuestro no. En la yijad, los islámicos incluyen derecho a secuestrar mujeres  y convertirlas en esclavas sexuales.

       Elena fue raptada, no secuestrada. Por eso Menelao estuvo a punto de matarla cuando cayó Troya. No o hizo poeque ella exhibió fuertes argumentos.

  4. comino dice:

    Por eso dice Heródoto con desparpajo que no vale la pena llegar a las manos por estos raptos, porque, dice él, “bien claro está que si ellas no lo quisiesen de veras nunca hubiesen sido robadas”.

  5. comino dice:

    La niña de la Española inglesa, obviamente, fue robada o secuestrada en el saqueo de Cádiz. En Cervantes o Lope nunca hay odio hacia el inglés. Los ingleses no pueden decir lo mismo. Del odio a España y de la leyenda negra han hecho un género literario (El pozo y el péndulo).

  6. Gabriel_SSP dice:

    Es comprensible el escepticismo, pero Girard busca en muchos comportamientos humanos qué influencia existe entre el mediador, el objeto y el deseo mimético. Aunque debería ir antes esta demostración que lo que de ello se deriva, como estábamos hablando de la violencia y lo sagrado le extracto algunas partes de la obra para que se vea cómo funciona el lenguaje de lo mítico. La obra comienza así:

    En numerosos rituales, el sacrificio se presenta de dos maneras opuestas, a veces como una ≪cosa muy santa≫ de la que no es posible abstenerse sin grave negligencia, y otras, al contrario, como una especie de crimen que no puede cometerse sin exponerse a unos peligros no menos graves.
    Para explicar este doble aspecto, legitimo e ilegitimo, público y casi furtivo, del sacrificio ritual, Hubert y Mauss, en su Essai sur la nature et la jonction du sacrifice, invocan el carácter sagrado de la víctima. Es criminal matar a la víctima porque es sagrada… pero la víctima no sería sagrada si no se la matara. Hay en ello un círculo que recibirá al cabo de cierto tiempo, y sigue conservando en nuestros días, el sonoro nombre de ambivalencia. Por convincente y hasta impresionante que siga pareciéndonos este término, después del asombroso uso que de él ha hecho el siglo XX , tal vez sea el momento de reconocer que no emana de él ninguna luz propia, ni constituye una verdadera explicación. No hace más que señalar un problema que sigue esperando su solución.
    Si el sacrificio aparece como violencia criminal, apenas existe violencia, a su vez, que no pueda ser descrita en términos de sacrificio, en la tragedia griega, por ejemplo. Se nos dirá que el poeta corre un velo poético sobre unas realidades más bien sórdidas. Es indudable, pero el sacrificio y el homicidio no se prestarían a este juego de sustituciones reciprocas si no estuvieran emparentados. Surge ahí un hecho tan evidente que parece algo ridículo, pero que no es inútil subrayar, pues en materia del sacrificio las evidencias primeras carecen de todo peso. Una vez que se ha decidido convertir al sacrificio en una institución ≪esencialmente≫ —cuando no incluso ≪meramente≫— simbólica, puede decirse cualquier cosa. El tema se presta de modo admirable a un determinado tipo de reflexión irreal.
    Existe un misterio del sacrificio. La piedad del humanismo clásico adormece nuestra curiosidad, pero la frecuentación de los autores antiguos la despierta. Hoy el misterio es más impenetrable que nunca. Tal como le manipulan los autores modernos, no alcanzamos a saber si predomina la distracción, la indiferencia o una especie de secreta prudencia. .Nos encontramos ante un segundo misterio o sigue siendo el mismo? .Por que, por ejemplo, nunca se plantean preguntas sobre las relaciones entre el sacrificio y la violencia?
    Algunos estudios recientes sugieren que los mecanismos fisiológicos de la violencia varían muy poco de un individuo a otro, e incluso de una cultura a otra. Según Anthony Storr, en Human Agression (Atheneum, 1968), nada se parece más a un gato o a un hombre encolerizado que otro gato u otro hombre encolerizado. Si la violencia desempeñaba un papel en el sacrificio, por lo menos en determinadas estadios de su existencia ritual, encontraríamos ahí un interesante elemento de análisis, por ser independiente, por lo menos en parte, de unas variables culturales con frecuencia desconocidas, mal conocidas, o menos bien conocidas, tal vez, de lo que suponemos.
    Una vez que se ha despertado, el deseo de violencia provoca unos cambios corporales que preparan a los hombres al combate. Esta disposición violenta tiene una determinada duración. No hay que verla como un simple reflejo que interrumpiría sus efectos tan pronto como el estímulo deje de actuar. Storr observa que es más difícil satisfacer el deseo de violencia que suscitarlo, especialmente en las condiciones normales de la vida social.
     
    Decimos frecuentemente que la violencia es ≪irracional≫. Sin embargo, no carece de razones; sabe incluso encontrarlas excelentes cuando tiene ganas de desencadenarse. Por buenas, no obstante, que sean estas razones, jamás merecen ser tomadas en serio. La misma violencia las olvidara por poco que el objeto inicialmente apuntado permanezca fuera de su alcance y siga provocándola. La violencia insatisfecha busca y acaba siempre por encontrar una víctima de recambio. Sustituye de repente la criatura que excitaba su furor por otra que carece de todo título especial para atraer las iras del violento, salvo el hecho de que es vulnerable y esta al alcance de su mano.  

  7. Gabriel_SSP dice:

    En el capítulo segundo comienza la “indagación” del texto mitológico en la tragedia griega, y dice lo siguiente:

     
    El funcionamiento correcto del sacrificio exige, como hemos visto, una apariencia de continuidad entre la víctima realmente inmolada y los seres humanos a los que esta víctima ha sustituido, subyacente a la ruptura absoluta. Sólo es posible satisfacer simultáneamente estas dos exigencias gracias a una contigüidad basada en un equilibrio necesariamente delicado.
    Cualquier cambio, incluso mínimo, en la forma de clasificación y de jerarquización de las especies vivas y los seres humanos amenaza con descomponer el sistema sacrificial. La práctica continua del sacrificio, el hecho de inmolar siempre el mismo tipo de víctima, debe provocar, por si solo, tales cambios. Si, como suele ocurrir, sólo vemos el sacrificio en un estado de completa insignificancia, es porque ya ha sufrido un «desgaste» considerable.
    En el sacrificio no hay nada que no esté rígidamente fijado por la costumbre. La impotencia en adaptarse a las nuevas condiciones es característico de lo religioso en general.
    En este caso el desfase se produce en el sentido de «demasiado» o en el de «insuficiente», y llevará, a fin de cuentas, a unas consecuencias idénticas. La eliminación de la violencia no se produce; los conflictos se multiplican, el peligro de las reacciones en cadena aumenta.
    Si aparece una excesiva ruptura entre la víctima y la comunidad, la víctima no podrá atraer hacia sí la violencia; el sacrificio dejará de ser «buen conductor» en el sentido en que un metal es llamado buen conductor de la electricidad. Si, por el contrario, existe un exceso de continuidad, la violencia circulará con demasiada facilidad, tanto en un sentido como en otro. El sacrificio pierde su carácter de violencia santa para «mezclarse » con la violencia impura, para convertirse en el cómplice escandaloso de ésta, en su reflejo o incluso en una especie de detonador.
    Son unas posibilidades que, en cierto modo, podemos formular a priori, 46 a partir de nuestras primeras conclusiones. También podemos comprobarlas en los textos literarios, en las adaptaciones trágicas de los mitos griegos, el de Heracles en especial.
    En La locura de Heracles, de Eurípides, no existe un conflicto trágico, ni un debate entre unos adversarios enfrentados. El argumento real es el fracaso de un sacrificio, la violencia sacrificial que acaba mal. Heracles regresa a su casa después de dar fin a sus trabajos. Descubre a su mujer y a sus hijos en manos del usurpador Licos, que se dispone a sacrificarlos. Heracles mata a Licos. Después de esta última violencia, cometida en el interior de la ciudad, el héroe necesita más que nunca purificarse y se dispone a ofrecer un sacrificio. Su mujer y sus hijos están a su lado. Cree de repente reconocer en ellos nuevos o antiguos enemigos y, cediendo a un impulso demente, los sacrifica a todos.
    El drama nos es presentado como obra de Lissa, diosa de la Rabia, enviada por otras dos diosas, Iris y Hera, que odian al héroe. Pero en el plano de la acción dramática lo que desencadena la locura homicida es la preparación del sacrificio. No es posible creer que se trate de una mera coincidencia a la que el poeta sea insensible; él es quien atrae nuestra atención sobre la presencia del rito en el origen del desencadenamiento. Después de la matanza, Anfitrión, su padre, interroga a Heracles que está volviendo en sí:
    «Hijo mío, ¿qué te ocurre? ¿Qué significa esta aberración? Tal vez la sangre derramada extravía tu mente.»
    Heracles no se acuerda de nada y, a su vez, pregunta:
    «¿Dónde se ha apoderado de mí el trance, dónde me ha destruido?»
    Anfitrión contesta: «Cerca del altar. Purificabas tus manos en el fuego sagrado.»
    El sacrificio proyectado por el héroe sólo consigue polarizar abusivamente sobre él la violencia. Esta es simplemente demasiado abundante, demasiado virulenta. La sangre, como sugiere Anfitrión, la sangre derramada en unos terribles trabajos y, en último lugar, en la misma ciudad, extravía la mente de Heracles. En lugar de absorber la violencia y de disiparla hacia el exterior, el sacrificio la atrae sobre la víctima para dejarla desbordar y esparcirse de manera desastrosa por su entorno. El sacrificio ya no es apto para desempeñar su tarea; acaba por engrosar el torrente de violencia impura que ya no consigue canalizar. El mecanismo de las sustituciones se descompone y las criaturas que el sacrificio debía proteger se convierten en sus víctimas.
    Entre la violencia sacrificial y la violencia no sacrificial, la diferencia está lejos de ser absoluta; supone también, como se ha visto, un elemento de arbitrariedad. Por consiguiente, siempre corre el riesgo de desaparecer. No hay una violencia realmente pura; el sacrificio, en el mejor de los casos, debe ser definido como violencia purificadora. Esta es la tazón de que los mismos sacrificadores tengan que purificarse después del sacrificio. Cabe comparar el proceso sacrificial a la descontaminación de instalaciones atómicas; cuando el experto ha terminado su trabajo, debe ser a su vez descontaminado. Y siempre son posibles los accidentes…
    La inversión catastrófica del sacrificio es, según parece, un rasgo esencial del Heracles mítico. Reaparece, muy visible detrás de los motivos secundarios que le recubren, en otro episodio de la vida de Heracles, el de la túnica de Neso, tal como aparece en Las traquinianas de Sófocles.
    Heracles ha herido mortalmente al centauro Neso que perseguía a Deyanira. Antes de morir, el centauro ofrece a la joven una túnica untada con su esperma o, según Sófocles, con su sangre mezclada con la de la hidra de Lerne. (Nótese aquí el tema de las dos sangres que son la misma, muy próximo de la sangre única desdoblada en Ion.)
    El tema de la tragedia es el mismo de La locura de Heracles: es el regreso del héroe que trae consigo, esta vez, una hermosa cautiva de la que Deyaníra siente celos. La esposa envía a recibir a su esposo un fiel criado que le ofrece como regalo la túnica de Neso. Antes de morir, el centauro había asegurado a Deyanira que le bastaría con hacer vestir la túnica a Heracles pata asegurarse su eterna fidelidad. También había recomendado a la joven que mantuviera la túnica alejada del fuego, al amparo de cualquier fuente de calor, hasta el día en que tuviera que utilizarla.
    Heracles, cubierto con la túnica, enciende una gran hoguera para celebrar un sacrificio purificador. La llama despierta la virulencia del veneno. El rito es lo que hace que el unto benéfico se convierta en maléfico. Heracles se retuerce de dolor y poco después morirá en la hoguera que ha pedido preparar a su hijo. Antes de morir, aplasta contra una roca al fiel criado Licas. A su vez, el suicidio de Deyanira también se inscribe en el ciclo de violencia inaugurado por el retorno de Heracles y por el fracaso de su sacrificio. De nuevo, la violencia se desencadena contra los seres a los que el sacrificio hubiera debido preservar.
    Varios grandes temas sacrificiales se entremezclan en ambas obras. Una especialísima impureza acompaña al guerrero que regresa a la ciudad, ebrio aún de las carnicerías en las que acaba de participar. Es fácilmente admisible que sus terribles trabajos hayan podido acumular sobre Heracles una cantidad prodigiosa de impureza.
    El guerrero que regresa a su casa amenaza con llevar al interior de la comunidad la violencia de que está impregnado. El mito de Horacio, estudiado por Dumézil, es un ejemplo de este tema. Horacio mata a su hermana antes de toda purificación ritual. En el caso de Heracles, la impureza triunfa del propio rito. Si se contempla atentamente el mecanismo de la violencia en ambas tragedias, se descubrirá que el sacrificio, cuando «acaba m al», provoca cada vez una reacción en cadena en el sentido definido en el primer capítulo. La muerte de Licos aparece en la obra de Eurípides como un último «trabajo », como un preludio todavía racional a 48 la sangrienta locura; en una perspectiva más estrictamente ritual, podría muy bien constituir un primer eslabón de la violencia impura. Como ya ‘se ha dicho, con este episodio la violencia penetra en el interior de la ciudad. Este primer homicidio corresponde al del criado en Las traquinianas.
    Conviene hacer notar que en ambos episodios la mediación propiamente sobrenatural sólo sirve para disimular, de manera superficial, el fenómeno del sacrificio que «acaba m al». La diosa Lisa y la túnica de Neso no añaden nada a la comprensión de los dos textos; basta con eliminar estas dos pantallas para encontrar la inversión maléfica de una violencia en principio benéfica. El elemento propiamente mitológico tiene un carácter superfluo, sobreañadido. Lisa, la Rabia, se parece más, a decir verdad, a una alegoría que a una auténtica diosa, y la túnica de Neso es lo mismo que las violencias anteriores que se pegan, literalmente, a la piel del desdichado Heracles.
    El retorno del guerrero no tiene nada de propiamente mítico. Se presta inmediatamente a unas interpretaciones en términos sociológicos o psicológicos. El soldado victorioso que amenaza, con su vuelta, las libertades de la patria, ya no es mito, es historia. Seguramente, y es lo que piensa Corneille en su Horacio, con la diferencia de que nos propone una interpretación contraria. El salvador de la patria está indignado por el derrotismo de los no-combatientes. Podrían ofrecerse igualmente de los «casos» de Heracles y de Horacio varias lecturas psicológicas o psicoanalíticas, contradictorias entre sí. Hay que resistirse a la tentación de interpretar, esto es, de recaer en el conflicto de las interpretaciones que nos disimula el lugar propio del ritual, situado más acá de este conflicto, aunque ya suponga él mismo, como veremos más adelante, una primera interpretación. La lectura ritual tolera todas las interpretaciones ideológicas y no exige ninguna. Afirma únicamente el carácter contagioso de la violencia de que está saturado el guerrero; se limita a prescribir unas purificaciones rituales. No tiene más objetivo que el de impedir que la violencia reaparezca y se extienda en la comunidad.
    Las dos tragedias que acabamos de evocar nos presentan bajo una forma anecdótica, como si afectaran únicamente a unos individuos excepcionales, unos fenómenos que sólo tienen sentido a nivel del conjunto de la comunidad. El sacrificio es un acto social; las consecuencias de su desarreglo no pueden limitarse a tal o cual personaje señalado por el «destino».
    Los historiadores están de acuerdo en situar la tragedia griega en un período de transición entre un orden religioso arcaico y el orden más «moderno», estatal y judicial, que le sucederá. Antes de entrar en decadencia, el orden arcaico ha debido conocer una cierta estabilidad. Esta estabilidad sólo podía reposar sobre lo religioso, es decir, sobre el rito sacrificial.
    Cronológicamente anteriores a los grandes poetas trágicos, no por ello los filósofos presocráticos son menos considerados que los filosofos de la tragedia. Algunos textos nos aportan unos ecos muy claros de la crisis religiosa que intentamos definir. En el fragmento 5 de Heráclito, por ejemplo, se trata manifiestamente de la decadencia del sacrificio, de su impotencia para purificar lo impuro. Las creencias religiosas están comprometidas por la desintegración de lo ritual:
    «En vano se purifican manchándose con sangre, como si alguien, tras sumergirse en el fango, con fango se limpiara: parecería haber enloquecido, si alguno de los hombres advirtiera de qué modo obra. Y hacen sus plegarias a ídolos, tal como si alguien se pusiera a conversar con cosas, sin saber qué pueden ser dioses ni héroes.»
    Ya no existe ninguna diferencia entre la sangre derramada ritualmente y la sangre derramada criminalmente. El texto de Heráclito adquiere todavía mayor relieve si lo relacionamos con textos análogos de los profetas anteriores al Exodo del Antiguo Testamento. Amos, Isaías, Miqueo denuncian en unos términos de extraordinaria violencia la ineficacia de los sacrificios y de todo el ritual. Vinculan de manera muy explícita esta descomposición religiosa con el deterioro de las relaciones humanas. El desgaste del sistema sacrificial aparece siempre como una caída en la violencia recíproca; los allegados que sacrificaban conjuntamente unas terceras víctimas, se perdonaban recíprocamente; ahora tienden a sacrificarse los unos a los otros. Las Purificaciones de Empédocles contienen algo muy semejante;
    « 136 .— ¿Concluiréis de una vez esta carnicería de tan siniestro estruendo? ¿No veis que en la indiferencia de vuestro corazón os devoráis los unos a los otros?
    137. — El padre se apodera del hijo, que ha cambiado de forma; y el insensato le mata mientras ora; y el hijo g rita, suplicando a su enloquecido verdugo; pero él no le oye, y le degüella, preparando en su palacio un abominable festín. De igual manera, apoderándose el hijo del padre, y los hijos de su madre, les arrancan la vida, y devoran una carne que es la suya.»
    El concepto de crisis sacrificial parece capaz de esclarecer algunos aspectos de la tragedia. En muy buena parte, lo religioso presta su lenguaje a la tragedia; el criminal se considera menos como un justiciero que como un sacrificador. Siempre se considera la crisis trágica desde la perspectiva del orden que está naciendo, nunca desde la perspectiva del orden que esta desplomándose. La razón de esta carencia es evidente. El pensamiento moderno nunca ha sido capaz de atribuir una función real al sacrificio; no puede percibir el derrumbamiento de un orden cuya naturaleza se le escapa. A decir verdad, no basta con convencerse de que dicho orden ha existido para que se esclarezcan los problemas propiamente religiosos de la época trágica. A diferencia de los profetas judíos que esbozan unos cuadros de conjunto cuya perspectiva es francamente histórica, los trágicos griegos sólo evocan su crisis sacrificial a través de unas figuras legendarias cuyos perfiles están fijados por la tradición.
    En todos los monstruos sedientos de sangre humana, en las epidemias y pestilencias diversas, en las guerras civiles y extranjeras que constituyen el fondo bastante brumoso sobre el que se destaca la acción trágica, adivinamos, sin duda, unos ecos contemporáneos, pero faltan las indicaciones precisas. Cada vez, por ejemplo, que el palacio real se desploma en Eurípides —en La locura de Heracles, en Ifigenia en Táuride, en Las bacantes, el poeta nos sugiere, y nos damos perfecta cuenta de ello, que el drama de los protagonistas sólo es la punta del iceberg; lo que está en juego es la suerte del conjunto de la comunidad. En el instante en que el héroe mata a su familia, en La locura de Heracles, el coro exclama:
    «Pero mirad, mirad, la tempestad zarandea la casa, el techo se desploma.»
    Estas indicaciones directas precisan el problema, pero no ayudan a resolverlo. Si la crisis trágica debe definirse fundamentalmente como una crisis sacrificial, no hay nada en la tragedia que no deba reflejarla. Si no la puede entender directamente, en unas proposiciones que la designan de manera explícita, conviene entenderla indirectamente, a través de la propia sustancia trágica, aprehendida en sus dimensiones mayores.
    Si hubiera que definir el arte trágico con una sola frase, bastaría con mencionar un solo dato: la oposición de elementos simétricos. No hay aspecto de la intriga, de la forma, de la lengua trágica, en el que esta simetría no desempeñe un papel esencial. La aparición del tercer personaje, por ejemplo, no constituye la aportación específica que se ha dicho; tanto antes como después, lo esencial sigue siendo el debate trágico, es decir, el enfrentamiento de sólo dos personajes, el intercambio cada vez más rápido de las mismas acusaciones y de los mismos insultos, auténtico torneo verbal que el público debía distinguir y apreciar a la manera como el del teatro clásico francés diferencia las estancias del Cid o el relato de Teramene.
    La perfecta simetría del debate trágico se encarna, en el plano de la forma, en la esticomitia en la que los dos protagonistas se responden verso por verso. El debate trágico es una sustitución de la espada por la palabra en el 51 combate individual. Que la violencia sea física o verbal, no altera el suspense trágico. Los adversarios se devuelven golpe tras golpe, el equilibrio de fuerzas nos impide predecir el resultado del conflicto. Para entender esta identidad de estructura, podemos comenzar por referirnos al relato del singular combate entre Eteocles y Polinice en Las fenicias. No hay duda, en este relato, que no se aplique a los dos hermanos al mismo tiempo; todos los gestos, todos los golpes, todas las fintas, todas las paradas se reproducen, idénticas por una y otra parte, hasta el final del combate:
    « Si la mirada de uno superaba el ángulo del escudo, el otro levantaba su lanza para parar los golpes.»
    Polinice pierde su pica y Eteocles pierde la suya. Polinice es herido, Eteocles también. Cada nueva violencia provoca un desequilibrio que puede pasar por decisivo hasta el momento en que la respuesta viene no ya, simplemente, a enderezarlo, sino a crear un desequilibrio simétrico y de sentido inverso, naturalmente no menos provisional. El suspense trágico coincide con estas diferencias rápidamente compensadas pero siempre emocionantes; la menor de ellas, en efecto, podría significar una decisión que, en realidad, no llega nunca.
    «Ahora la lucha es equilibrada, estando cada brazo viudo de su pica. Entonces es cuando desenfundan y se atacan de cerca, escudo contra escudo, con gran estruendo, rodeándose el uno al otro.»
    Ni siquiera la muerte romperá la reciprocidad de los dos hermanos;
    «El polvo en los dientes, y cada cual asesino del otro, yacen juntos, y el poder entre ellos no está dirimido.»
    La muerte de los dos hermanos no resuelve nada. Perpetúa la simetría de su combate. Los dos hermanos eran los campeones de dos ejércitos que se enfrentarán a su vez y también de manera simétrica en un conflicto que, cosa curiosa, no deja de ser meramente verbal y constituye un auténtico debate trágico. Aquí vemos nacer la tragedia propiamente dicha como prolongación verbal del combate físico, querella interminable suscitada por el carácter interminablemente indeciso de una violencia previa:
    «Entonces es cuando saltan los soldados y estalla la pelea.
    Nosotros manifestamos que nuestro rey ha vencido.
    Ellos dicen que Polinice. Los jefes ya no se ponen de acuerdo.
    Polinice ha sido el primero en golpear, dicen unos.
    A lo que se responde que su doble muerte excluye cualquier victoria.»
    La indecisión del primer conflicto se extiende con absoluta naturalidad al segundo, que lo repite y que lo extiende a una multitud. El debate trágico es un debate sin solución. Siempre hay de una a otra parte los mismos deseos, los mismos argumentos, el mismo peso: Gleichgewicht como dice Hölderlin. La tragedia es el equilibrio de una balanza que no es la de la justicia sino de la violencia. Jamás se encuentra algo en un platillo que no aparezca inmediatamente en el otro; se intercambian los mismos insultos; las mismas acusaciones vuelan entre los adversarios como la pelota entre dos jugadores de tenis. Sí el conflicto se eterniza, se debe a que no hay ninguna diferencia entre los adversarios.
    A menudo se atribuye el equilibrio del conflicto a la denominada imparcialidad trágica. Hölderlin llega a pronunciar la palabra: Impartialität. Esta lectura me parece insuficiente. La imparcialidad es un rechazo deliberado de tomar partido, un firme propósito de tratar a los adversarios de idéntica manera. La imparcialidad no quiere dirimir, no quiere saber si se puede dirimir; no afirma que sea imposible dirimir. Hay una exhibición de imparcialidad a cualquier precio que sólo es una falsa superioridad. En efecto, una de dos: o uno de los adversarios tiene razón y el otro no, y hay que tomar partido, o las sinrazones y las razones están tan equilibrádamente repartidas entre una y otra parte que resulta imposible tomar partido. La imparcialidad que se exhibe a sí misma no quiere elegir entre estas dos soluciones. Si la empujan hacia una, se refugia en la otra, y viceversa. A los hombres les disgusta admitir que las «razones» de una y otra parte son equivalentes, esto es, que la violencia carece de razón. 

  8. Historiadoradomicilio dice:

    Comino, Edgar Allan Poe era estadounidense, no inglés. 

  9. Pío Moa dice:

    En líneas generales la conducta humana es un misterio para el propio hombre, que percibe como un “espíritu” se apodera de él y le lleva a cometer actos impensados e irrefrenables, buenos o malos. Y por otra parte se da cuenta de que sus deseos son a menudo contradictorios y debe hacer un esfuerzo para armonizarlos o desechar los peores.  Y percibe también que su destino en la vida depende en medida crucial de fuerzas o azares que le sobrepasan. Algunas cosas puede gobernarlas, otras no, pero incluso para gobernar sus deseos necesita la ayuda ajena, que en parte le viene dad por las convenciones de la sociedad y en parte por la fuerza superior y misteriosa que es la divinidad.

       Creo que de ahí parten los sacrificios a los dioses, para hacerlos propicios. Se supone, o más bien se espera,  que los dioses aceptarán esos sacrificios si se hacen correctamente. Lo que se sacrifica es algo valioso para el hombre, es una representación de sus deseos terrenales. Prometeo hace creer a los humanos que eso no significa nada, que los dioses son sus enemigos y pueden ser burlados en los sacrificios, que los bienes terrenales están a su alcance gracias al dominio del fuego (la técnica). Etc.. En fin, creo que ya hemos analizado estas cuestiones. A mí Diel me parece mucho más convincente  

  10. comino dice:

    Historiador, Poe nació en Nueva Inglaterra.

  11. comino dice:

    Historiador, hay que usar el término “useño”, que se ajusta a la realidad del país. “Estadounidense” es largo, y también Méjico son unos estados unidos. Americano es injurioso contra la América y herencia españolas.

  12. comino dice:

    Llamar a USA América, a una parte por el todo, es injurioso contra la América y herencia españolas.

  13. Historiadoradomicilio dice:

    Comino, gracias por preocuparse por los palabras que utilizo y las que debo utilizar. Es ud supercalifragilisticoespialidoso.

  14. Historiadoradomicilio dice:

    Llamar USA. USA o la URSS o la RDA o lo que sea puede ser lo que sea, pero es como se llaman, caray. Que ganas de liarlo todo en disquisiciones infantiloides.

  15. Historiadoradomicilio dice:

    Nueva Inglaterra. Estados Unidos. Por lo tanto, es estadounidense. 

  16. comino dice:

    Historiador, refitolero, gracias por darme ocasión de puntualizar que Poe nació en Nueva Inglaterra.

  17. jaquejaque dice:

    Vaya rollete que te has marcado, Gabriel.
    A Moa le gusta más Diel- dudo mucho que  haya leído tu copiapega, yo tampoco. ¿qué se debate exactamente?
    Algo sobre sacrificios y mitos…es el momento de dar entrada a los pedantes. Yo, como decía mi abuela, cremallera…
    ¿es la gallina la solución?

  18. comino dice:

    Lo diré así. La literatura en lengua inglesa, compartida por Inglaterra y Usa principalmente, han hecho de la leyenda negra y el odio a España un género literario, y el disparatado “Pozo y Péndulo” de Poe es un ejemplo paradigmático. Nada parecido existe en la literatura española. Cuando Lope o Cervantes, por ejemplo, tuvieron ocasión de escribir sobre Inglaterra, nunca lo hacen desproporcionadamente ni mucho menos con odio.

  19. Gabriel_SSP dice:

    En análisis que usted hace, D. Pío, tiene mucho de verdad, en cuanto la mitología utiliza sus símbolos para hablar de la materia y del espíritu,y de una especie de conflicto entre dos naturalezas del hombre, dos naturalezas del mundo, dos naturalezas de lo divino…. Paul Diel interpreta bien esos símbolos, pero en mi opinión el que ve “por encima”, uniendo los símbolos, siguiendo el hilo dorado que cada cultura ha dejado para alcanzar la comprensión del misterio, es Girard. Cuando se entiende en su conjunto lo que este hombre está diciendo sobre la violencia muchísimos textos que parecen extraños y casi ininteligibles se entienden. Ha hablado muchas veces usted del mito de Edipo, y sería bueno comprar lo que de él dice Girard. Este mito es especialmente importante, aunque sólo sea por la interpretación errónea de la pura fisiología de la escuela post freudiana. Girard dice así:

    La tragedia comienza allí donde se hunden conjuntamente las ilusiones de los partidos y la de la imparcialidad. En Edipo rey, por ejemplo, Edipo, Creonte y Tiresias son englutidos sucesivamente en el conflicto que cada uno de ellos se creía capaz de arbitrar imparcialmente.
     
    No es seguro que los autores trágicos muestren siempre su imparcialidad. Eurípides, por ejemplo, apenas nos oculta, en Las fenicias, o tal vez pretende, al contrario, convencer a su público de que Eteocles disfruta de su predilección. Pero esta parcialidad, hecho notable, no pasa de superficial. Las preferencias mostradas en uno u otro sentido jamás impiden a los autores trágicos subrayar a cada instante la simetría de todos los antagonistas.
     
    Justo en el preciso momento en que parecen violar la virtud de imparcialidad, los poetas hacen cuanto pueden para privar a los espectadores de los elementos que les permitirían tomar partido. Y para comunicarnos esta simetría, esta identidad, esta reciprocidad, los tres grandes poetas trágicos —Esquilo, Sófocles, Eurípides— utilizan unos procedimientos e incluso unas formulas muy semejantes. Se trata de un aspecto del arte trágico sobre el cual la crítica contemporánea apenas insiste; puede ocurrir incluso que lo silencie por completo. Bajo la influencia de las ideas de nuestro tiempo, esta crítica tiende a convertir a la singularidad de la obra de arte en el criterio único de su excelencia. Tiene la impresión de fallar su objetivo siempre que se ve obligada a reconocer unos temas, unos rasgos estilísticos, y unos efectos estéticos que no están exclusivamente reservados a un escritor en especial. En el terreno estético, la propiedad individual mantiene la fuerza de un dogma religioso.
     
    Claro está que con la tragedia griega no es posible llevar las cosas tan lejos como con los escritores contemporáneos, que son los primeros en jugar el juego de la diferencia a cualquier coste; no por ello el individualismo exasperado deja de ejercer una influencia menos nociva sobre la lectura de los trágicos.
     
    Resulta imposible negar que existen rasgos comunes entre los grandes trágicos griegos, así como también que existen rasgos comunes entre los diferentes personajes que estos tres grandes trágicos han creado; no siempre se puede hablar de las diferencias, sino que se admiten las semejanzas para menospreciarlas a continuación tratándolas de estereotipos. Hablar de estereotipo ya equivale a sugerir que el rasgo compartido por varias obras o por varios personajes no tiene ninguna importancia autentica en ninguna parte. Yo pienso, al contrario, que en la tragedia griega el supuesto estereotipo revela lo esencial. Si lo trágico nos elude es porque nos separamos sistemáticamente de lo idéntico.
     
    Los trágicos nos muestran unos personajes enfrentados con una mecánica de la violencia cuyo funcionamiento es demasiado implacable para dar pie al menor juicio de valor, para permitir cualquier distinción, simplista o sutil, entre los ≪buenos≫ y los ≪malos≫. A ello se debe que la mayoría de nuestras interpretaciones modernas sean de una infidelidad y de una indigencia extraordinarias; nunca escapan del todo a ese ≪maniqueísmo ≫ que triunfa en el drama romántico y que, a partir de entonces, sigue exasperándose.
     
    Si no hay diferencia entre los antagonistas trágicos, es porque la violencia las borra todas. La imposibilidad de diferir aumenta la rabia de Eteocles y de Polinice. Ya hemos visto que en La locura de Heracles el héroe mata a Licos para proteger a su familia, que este usurpador quiere sacrificar. El ≪destino ≫, siempre irónico —coincide con la violencia— , lleva a que Heracles cumpla el siniestro proyecto de su rival; él es, a fin de cuentas, quien sacrifica a su propia familia. Cuanto más se prolonga la rivalidad trágica, mas favorece la mimesis violenta, mas multiplica los efectos de espejo entre los adversarios. Como hemos visto anteriormente, la investigación científica moderna confirma la identidad de las reacciones engendradas por la violencia en los individuos en principio más diferentes.
     
    Son las represalias, esto es, las reanudaciones de una imitación violenta, lo que caracteriza la acción trágica. La destrucción de las diferencias aparece de manera especialmente espectacular allí donde la distancia jerárquica y el respeto son, en principio, mayores, entre el padre y el hijo, por ejemplo. Esta escandalosa desaparición es manifiesta en Alcestes de Eurípides. El padre y el hijo se enfrentan en un debate trágico. Cada cual reprocha al otro que deje morir a la heroína sustrayéndose el mismo a la muerte. La simetría es perfecta. El corifeo la destaca con sus intervenciones, también simétricas; la primera pone fin a la requisitoria del hijo contra el padre: ≪Jo ven, estás hablando con tu padre. Deja de irritarle ≫, y la segunda a la requisitoria del padre contra el hijo: ≪Y a se ha hablado demasiado. Deja, señor, de insultar a tu hijo.≫
     
    Sófocles, en Edipo rey, hace pronunciar a Edipo muchas palabras que revelan hasta qué punto es idéntico a su padre, en sus deseos, en sus sospechas, en las acciones que emprende. Si el héroe se lanza inconsideradamente a la investigación que ocasionara su pérdida, es porque reacciona de la misma manera que su padre a una misma advertencia: en algún lugar del reino se oculta un posible asesino, un hombre que desea ocupar el lugar del rey, reinando sobre el trono de Tebas y en la cama de Yocasta.
     
    Si Edipo acaba por matar a Layos, fue Layos el primero en esforzarse por matarle, Layos el primero que alzo su brazo contra Edipo en la escena del parricidio. Estructuralmente, el parricidio se inscribe en un intercambio reciproco. Constituye una represalia en un universo de represalias.
     
    En el seno del mito edípico tal como lo interpreta Sófocles, todas las relaciones masculinas son unas relaciones de violencia reciproca:
     
    Layos, inspirado por el oráculo, aparta a Edipo violentamente, temeroso de que este hijo no ocupe su lugar en el trono de Tebas y en la cama de Yocasta.
    Edipo, inspirado por el oráculo, aparta a Layos, y después violentamente a la esfinge, y ocupa su lugar, etc.
    Edipo, inspirado por el oráculo, medita la pérdida de un hombre que tal vez piensa en ocupar su lugar…
    Edipo, Creonte, Tiresias, inspirados por el oráculo, intentan eliminarse recíprocamente…
     
    Todas estas violencias culminan en la desaparición de las diferencias, no solo en la familia sino en la totalidad de la ciudad. El debate trágico que opone Edipo a Tiresias nos muestra a dos grandes jefes espirituales enfrentados. Edipo, en su cólera, se esfuerza en ≪demistificar≫ a su rival, en demostrar que no es más que un falso profeta:
     
    ≪Porque, dime, a ver, ¿en que eres tú adivino cierto?:
    ¿cómo es que, cuando la perra recitadora vino,
    no hablabas algo que librara a los ciudadanos?
     Y eso que la adivinanza no era de  cualquiera
    descifrarla, que arte divinatoria requería;
    la cual ni por agüeros mostraste conocerla
    ni por boca de dios alguno…≫
     

    Tiresias replicara a su vez. Ante la confusión creciente de Edipo, incapaz de hacer avanzar su investigación, jugara su mismo juego. Ataca la autoridad de su adversario para reafirmar la propia. ≪.No eras tú el que en acertijos eras el mejor?≫, exclama.
     
    En el debate trágico, cada cual recurre a las mismas tácticas, utiliza los mismos medios, busca la misma destrucción que su adversario. Tiresias se sitúa como defensor de la tradición; ataca a Edipo en nombre de los oráculos despreciados por este; no por ello deja de alzar una mano impía contra la autoridad real. Se apunta a los individuos pero se hiere a las instituciones. Todos los poderes legítimos vacilan sobre sus bases. Todos los adversarios contribuyen a la destrucción del orden que pretenden consolidar. La impiedad a que se refiere el coro, el olvido de los oráculos, la decadencia religiosa, van a la par probablemente con este desmoronamiento de los valores familiares, de las jerarquías religiosas y sociales.
     
    La crisis sacrificial, esto es, la pérdida del sacrificio, es perdida de la diferencia entre violencia impura y violencia purificadora. Cuando esta diferencia se ha perdido, ya no hay purificación posible y la violencia impura, contagiosa, o sea recíproca, se esparce por la comunidad.
     
    La diferencia sacrificial, la diferencia entre lo puro y lo impuro, no puede borrarse sin arrastrar consigo las restantes diferencias. Se trata de un único e idéntico proceso de invasión por la reciprocidad violenta. La crisis sacrificial debe ser definida como una crisis de las diferencias, es decir, del orden cultural en su conjunto. En efecto, este orden cultural no es otra cosa que un sistema organizado de diferencias; son las distancias diferenciales las que proporcionan a los individuos su ≪identidad ≫, y les permite situarse a unos en relación con los otros.
     
    En el primer capítulo, la amenaza que pesa sobre la comunidad cuando el sacrificio languidece nos es presentada en términos únicamente de violencia física, de venganza interminable y de reacción en cadena. Ahora descubrimos unas formas más insidiosas del mismo mal. Cuando se descompone lo religioso, no es únicamente, o inmediatamente, la seguridad física lo que se ve amenazado, es el propio orden cultural. Las instituciones pierden su vitalidad; el armazón de la sociedad se hunde y se disuelve; lenta al comienzo, la erosión de todos los valores se precipita; la totalidad de la cultura amenaza con hundirse y se hunde un día u otro como un castillo de naipes.
     
     
    Si la violencia inicialmente oculta de la crisis sacrificial destruye las diferencias, esta destrucción a su vez hace progresar la violencia. No se puede tocar el sacrificio, en suma, sin amenazar los principios fundamentales de que dependen el equilibrio y la armonía de la comunidad. Es exactamente lo que afirma la antigua reflexión china sobre el sacrificio. Al sacrificio deben las multitudes su tranquilidad. Basta con suprimir este vínculo, nos dice el Libro de los ritos, para que se produzca una confusión general. 
     

  20. Gabriel_SSP dice:

    Eso es de La violencia y lo sagrado, y en El chivo expiatorio aumenta el mismo análisis para indagar sobre por qué es Edipo, y no otro, la víctima propiciatoria de la tragedia.

    Le podrá parecer un rollo al señor Jaque, lo que demuestra no sólo su mal gusto,a mi juicio, sino su cobardía. Suele pasar que cuando a usted no le gusta lo que sabe que encontrará en los textos que lo traen lo aparta y desdeña con torpe disimulo. Usted verá si prefiere no saber….Es complejo el texto de Girard, evidentemente; no se si será capaz de entenderlo.

  21. Pío Moa dice:

    El useño William Maltby ha estudiado la leyenda negra en Inglaterra. Como señala, los ingleses tenían motivos para quejarse de los españoles, como estos de los ingleses, pero en España nunca hubo un cultivo del odio y una denigración tan sistemática del adversario.

  22. Catlo dice:

     
    Las tendencias incestuosas como otras perversiones son universales. Otra cosa es que la gente sea más o menos consciente de esas tendencias. Luego está el tema de la maduración de la persona que para alcanzar esa madurez debe superar etapas de confusión en sus propias tendencias.
    Si los mitos no hablan de esas tendencias, de los conflictos que por los deseos se generan o de los conflictos que el orden social presenta, es que no hablan de nada. Lo importante de los mitos es que en la gente producen cierta movilización de emociones. Y, si eso es así, es precisamente porque, aunque el sujeto no sea consciente, en lo más íntimo de su ser, sabe algo de esos conflictos.
     

  23. Historiadoradomicilio dice:

    El pozo y el péndulo es una obra maestra del cuento de horror. Que contenga inexactitudes históricas es lo de menos porque no es una obra de Historia, de la misma forma que hay un montón de cuentos españoles o escritos en castellano inexactos históricamented o científicamente. De la misma forma y manera que en Viaje al Centro de la Tierra se dicen númeroos disparates científicos, pero sigue siendo una estupenda novela de aventuras.
    En el caso de Poe, utiliza un tópico que estaba muy en boga por aquellos años. Si hubiera vivido en nuestra época, seguramente lo hubiese cambiado por el Gulag o un campo de exterminio. Por otra parte, en los crímenes de la Rue Morgue, también sale un español, y si no recuerdo mal, no se dice nada malo de el. 
    En el cuento el Túmulo, por cierto de H..P Lovecraft ( no sé si es o no de Nueva Inglaterra o no) el proyectista es un Hidalgo de Luarca. 

  24. Pío Moa dice:

    Diel tiene, a mi entender, la ventaja de ser más sencillo (aunque requiere haber leído algo a Freud). Ya decían los romanos que la sencillez es la marca de la verdad. Y me parece más coherente en la explicación de cada mito y del conjunto de ellos. .

  25. comino dice:

    Sobre gustos literarios nada diré. El pozo y péndulo de Poe, si uno cree en las truculencias de tortura de la Inquisición, funciona muy bien. Si uno conoce las mentiras y exageraciones de la leyenda negra, el cuento de Poe se contamina irremediablemente de estúpida truculencia de cartón piedra. No es el único cuento de Poe con el que pasa esto.

  26. Pío Moa dice:

    Los mitos, en general, hablan de dos cosas: del origen y destino del mundo, y de  la condición humana dentro de él. Los crímenes, las acciones brutales, mezclados o no con el sexo,  etc., aunque sean más o menos excepcionales, atraen siempre la atención, porque reflejan algo profundo del ser humano, aunque sean infrecuentes. Creo que era Hearst, el de Ciudadano Kane, quien decía algo así como “El crimen y el sexo son las cosas que más llaman la atención de la gente, y mis periódicos tratan de eso” (cita no textual, de pura memoria). También son en gran medida el tema de los mitos. La diferencia está en esto: en los mitos son asuntos sagrados, que producen una fuerte emoción (aunque hoy los veamos muchas veces como curiosidades), mientras que en la actualidad se han convertido en una mercancía más con la que hacer negocio. Es el triunfo casi absoluto de lo que Diel llamaría “la banalización” o “trivialización” de la sociedad. 

    “De la neurosis a la trivialización”: http://www.libertaddigital.com/opinion/pio-moa/de-la-neurosis-a-la-trivializacion-6510/

  27. comino dice:

    El final del cuento “el pozo y el péndulo” es sencillamente ridículo. Se nota que a Poe ya se le habían acabado los efectos del alcohol o el opio o lo que se metiese, y no supo salir airoso de tanta truculencia estúpida.

  28. Gabriel_SSP dice:

    Lo que no es complejo es falso, diría Gómez Dávila, D.Pío. En la superficie muchas cosas parecen ciertas cuanto más simples se exponen o se contemplan, pero al profundizar todo se vuelve muy complejo. El esclavo más miserable de Efeso o de Corinto entendía el sacrificio de Cristo cuando por el evangelio de los apóstoles y de los primeros predicadores le era anunciado, y en el fondo tan profundo es este misterio que doctores tiene la Iglesia en su historia dedicados a indagar en él. Una cosa es entender y otra comprender.

  29. Catlo dice:

     
    No tiene nada que ver la exhibición de crímenes y de sexo en los medios para consumo escópico que la construcción de relatos donde esos sucesos están engradados en estructuras donde se distribuyen funciones. Según sean esas estructuraciones de funciones y personajes, los sucesos narrados adquieren un sentido u otro. La exhibición de violencia y de sexo que sufrimos hoy viene desprovista de relatos de cierta enjundia. Es otro negocio muy diferente de la elaboración de mitos que requeire del lento sedimento de la experiencia humana.

  30. Historiadoradomicilio dice:

    Es un cuento de terror gótico y macabro al gusto de la época. Sobrecargado, con numerosas descripciones truculentas, Mu del gusto del siglo XIX, aunque al XXI ya le resulta algo pesado.. Yo de cuentos de terror leí bastante y este me pareció maravilloso, como el de la Máscara de la Muerte Roja. La mayor parte de la gente que lo ha leído lo encuentra muy bueno.
    Las otras disposiciones son chorradas: viaje al centro de la Tierra está repleto de inexactitudes científicas típicas del s XIX pero a nadie se e ocurre no recomendarlo, no piense la gente que la Tierra está hueca, no pierde nada la novela porque no sea realizable el viaje. Bobadas de cuando no se tiene otra cosa que decir. 

  31. Historiadoradomicilio dice:

    El único punto débil del cuento, eso si, es el final. Queda acelerado y confuso. Eso también es bastante común en los cuentos de horror: o el comienzo o el final suelen ser algo flojos. Pocos cientos consiguen superar ese escollo. 

  32. Pío Moa dice:

    La violencia existe porque hay intereses enfrentados que pueden ser radicalmente distintos (al menos por esa razón). Decir que la violencia los iguala a todos y que eso es lo que propone el mito, me parece un desbarajuste racional. Pensemos en nuestra guerra civil: realmente se produjo porque el Frente Popular amenazaba muy gravemente la subsistencia de la nación española, de la cultura cristiana, y amenazaba sustituirlas por un totalitarismo y la disgregación. Además, el  Frente Popular rompió por completo la legalidad republicana, la legalidad  que sus propios partidos habían impuesto sin consenso y sin referendum.

       Naturalmente, si olvidamos las causas de la guerra podemos dar una “explicación” en la que los dos contendientes eran lo mismo, e ir incluso más allá, en que se trataba de una mezcla de locos y criminales que habían arrastrado al resto del país, “inocente” del asunto. A partir de ahí viene un pugilato por convencer qué bando cometió más crímenes, reales o supuestos, con lo que, siendo los dos malos, uno´, el nacional, sería peor.

       La interpretación de Girard sobre los mitos olvida el asunto. Podemos decir que la sociedad humana es siempre y necesariamente conflictiva, porque en ella menudean intereses, sentimientos y aspiraciones distintas y opuestas. De ahí el enorme volumen del aparato judicial en las sociedades modernas. En ese sentido la violencia está presente siempre, de distintas formas y en distintos grados.

       Edipo mata a Layo sin saber que es su padre, y se acuesta con Yocasta sin saber que es su madre. No hay ahí ni “muerte del padre” ni incesto en absoluto.  Precisamente él trata de eludir el oráculo para no matar a quien cree que es su padre, y que podríamos decir que es su padre real sin ser su padre biológico. Pero, y ahí está la “belleza trágica” que dice Diel, mata a Layo sin saber quién es, y se casa con su madre también sin saberlo. El oráculo se cumple. ¿Qué quiere decir eso? ¿Quiere decir algo o es simplemente un relato de coincidencias curiosas,  que es casi imposible que alguna vez se den en la realidad y que llaman la atención por lo raras, como un monstruo de tres cabezas?

       Incidentalmente, en mi novela, y perdonen la referencia, el autor también mata a su padre , u ocasiona voluntaria y deliberadamente su muerte. Pero lo hace sabiéndolo, aunque eso ocurra solo en el último momento. Lo hace por motivos políticos y otros que van más allá de la política y de los que él mismo es solo consciente a medias. No se arrepiente, pero el acto le llena de tal angustia y culpabilidad  que le obliga a cambiar drásticamente de vida y aceptar lo que siempre había rechazado, o de lo que siempre había huido.

  33. Gabriel_SSP dice:

    Sin entender el deseo mimético, la interpretación posterior de los mitos que hace Girard parece falsa. No lo es, porque el deseo mimético es cierto, como demuestra en Mentira romántica y verdad novelesca. Aún pareciendo paradójico, es por la mímesis del deseo por lo que dos hombres, o dos grupos políticos, intentan disimularlo con supuestos intereses distintos, pero en el fondo es lo mismo. El poder, la supremacía ideológica, el honor de ser el sujeto revolucionario… se disputan las mismas cosas, si no ¿de dónde sale el conflicto?. Y a nivel personal, si dos no deseasen una mismas mujer, un mismo puesto laboral, un mismo objeto, ¿por qué hay conflicto?. Cada uno iría a lo suyo y el otro no tendría relevancia para la satisfacción del deseo. Esta obra de Girard es monumental D. Pío, y no tan “liosa” como se sugiere. 
     

  34. Catlo dice:

     
    Mata al padre y se acuesta con la madre pero no sabe que son sus progenitores. He ahí una magnífica forma de representar el deseo y el no saber lo que se desea, porque hay deseos que son inconscientes.

  35. Para Berlín valdría la pena asumir el liderazgo de la OTAN
    Mientras que la canciller alemana Angela Merkel y el presidente francés Emmanuel Macron ya se han puesto de acuerdo para gobernar juntos la Unión Europea, el «laboratorio de ideas» oficial de Alemania Federal aconseja que Berlín asuma el mando militar de la UE y la OTAN. Viendo la posición del presidente Trump, que limita la influencia de Estados Unidos en la alianza atlántica, los expertos gubernamentales consideran que Berlín puede ponerse a la cabeza de la OTAN ante Rusia invirtiendo masivamente en el desarrollo de las fuerzas armadas alemanas y en la creación de fuerzas multinacionales.

    https://borakruo.blogspot.com.es/2017/09/para-berlin-valdria-la-pena-asumir-el.html

  36. Pío Moa dice:

    Dicho de otra manera: la guerra civil se explicaría porque los dos bandos “querían la misma cosa”, es decir, mandar en España. En realidad querían cosas muy distintas y contradictorias.

    “Hay deseos que son inconscientes”. Hombre, con eso ya se puede explicar lo que se quiera, aunque no concuerden en absoluto con el mito. Edipo no conoce a su padre y a su madre reales, por tanto no puede desear “inconscientemente” matar al padre y acostarse con la madre. Tendría que haberlo hecho con su padre y madre adoptivos, que él considera los verdaderos. Precisamente lo que intenta es eludir el oráculo con ellos, que se cumple de manera trágica.

  37. Pío Moa dice:

    La guerra de Troya: Menelao y Paris querían a la misma mujer. Pero la guerra se desata con otros personajes que de ningún modo querían a la misma mujer, y que se ven arrastrados por razones muy distintas del deseo de hacerse con Helena.

    Troyanos y aqueos tampoco querían lo mismo: Los troyanos no querían destruir las ciudades micénicas, mientras que los aqueos querían destruir Troya, por el ultraje recibido.

       Yo creo que D. Gabriel está impresionado por Girard ante todo porque este se hizo cristiano dando una explicación del cristianismo a mi juicio poco satisfactoria.  

  38. Pío Moa dice:

    “El País” ha sido quizá el instrumento más eficaz para atacar a España y promover los separatismos o la ETA.  En 2Los mitos del franquismo” trato cómo han obrado Cebrián y Ansón, dos sujetos infames y funestos.

  39. jaquejaque dice:

    Se piense lo que se piense de otros aspectos de la política de Trump, lo cierto es que es de los pocos presidentes que está haciendo algo en defensa de los no nacidos, como testimonian los grupos próvida americanos.
    Y va el Papa y le ataca personalmente acusándole de no ser provida por su política de inmigración.
    http://cnnespanol.cnn.com/2017/09/11/el-duro-mensaje-del-papa-francisco-a-trump-sobre-daca/

  40. Gabriel_SSP dice:

    A mí me impresiona Girard, como otros autores, porque creo que tienen radicalmente razón. Creo que ven por encima de ciertas cosas, incluso por encima de lo que ellos, por sí mismos, han descubierto. Eso sí me impresiona. No se leen algunos libros de la misma forma una vez se comprende lo escrito por Girard sobre los mitos y la literatura. No le convence, por lo visto, lo que he extractado y comentado de sus obras. Sólo con esos fragmentos es difícil entenderlo todo, en ese sentido no puedo hacer más que invitarle a leer alguna completa, ya que además no son muy extensas, si gusta.

  41. De Elea dice:

     
    Cuando un sistema político, en lugar de fortalecer y cohesionar a un país, se convierte en un foco de liquidación del mismo y de destrucción del pueblo, es evidente que debe ser sustituido. O se liquida el sistema o se liquida la nación.
     
     
    Que el sistema era un disolvente de la nación lo debería haber visto cualquiera, pero solo se atrevieron a señalarlo los integristas, los extremistas y los ultras como Don Blas Piñar.
     
    Pero el problema no es solo la parte del diseño autonómico que es ridículamente suicida y disolvente, el problema es que la alternativa a este sistema es este mismo sistema pero sin la trampa autonómica, como si este sistema no fuese disolvente, y disgregador por si mismo. Y como si fuese posible que el sistema se regenerase a si mismo o se desautonomizase el solito.
     
    No se puede pretender unidad geográfica sin unidad política. No se puede tener unidad política si tu propio sistema lo impide de manera inherente y sistemática.
     
    Con unidad politica la descentralizacion burocratica puede ser hasta positiva y recomendable, la unidad politica sine mbargo no puede dividirse.
     
    Porque lo primero que destruye un sistema como el nuestro es la unidad política, que salta por los aires con el partidismo. Lo segundo es la soberanía que queda diluida y vaciada por la falta de unidad política y lo tercero es el poder que queda impotente ante la falta de soberanía primero y de unidad después.

  42. Pío Moa dice:

    La transición se hizo con muchas taras, pero en principio las mismas eran corregibles democráticamente. Es desde Zapatero cuando se han vuelto incorregibles.

    Lo cierto es que quienes se oponían a la democratización, que tenían buenas posiciones y medios al principio, han demostrado una incapacidad total para desenvolverse en las nuevas condiciones. No es lo mismo criticar que dar soluciones.  Y la clave no es que hayan sido presentados como antidemócratas por otros partidos (que tampoco  eran y son demócratas), sino que realmente eran antidemócratas. Parecen creer que ellos tienen la Verdad política, inspirada por una Iglesia católica que ya empieza por negársela, y en virtud de esa supuesta verdad tienen derecho preferente o exclusivo a gobernar. Y eso, claro, solo les convence a ellos, y cada vez a menos..

  43. De Elea dice:

    ¿de quien habla Don Pío de Blas Piñar?

  44. De Elea dice:

     
    ….esto ¿para ser democrata solo vale la democracia liberal o partitocracia o se puede ser democrata de otra manera?

  45. De Elea dice:

     
     
    Por que Blas Piñar no se oponía a la democracia se oponía a la estructura política que esos autodenominados demócratas le querían dar a la nación. Se ve que no tragar con ruedas de molino es algo también antidemocratico.
     
     

  46. Pío Moa dice:

    Zapatero hundió la democracia con cuatro actuaciones principales:

    1. Convertir el asesinato en modo privilegiado de hacer política, rescatando a la ETA de la ruina y premiándola con legalización, dinero público, presencia institucional, proyección internacional, liberación de presos, etc.

    2. Ampliación ilegal del estatuto catalán, y por hechos consumados del vasco, que dejan enresidual la presencia del estado y pueden considerarse directamente presecesionistas.

    3.  Una ley totalitaria de “memoria histórica”, en realidad de deslegitimación del franquismo, de donde provenía la democracia y la monarquía, “de la ley a la ley”. Es totalitaria porque trata de oficializar una versión de la historia, por lo demás falsa, agravada por la exaltación de asesinos e las chekas y culpables de crímenes bestiales como “víctimas” y “luchadores por la libertad”. Con esa ley, la democracia y la monarquían quedan a su vez deslegitimadas y se abre paso a un proceso de disgregación del país y liquidación de las libertades.

    4. Leyes “de género”, demagógicas y antijurídicas, que tratan de imponer la guerra de sexos, la inferioridad jurídica del varón, el aborto masivo y el supuesto matrimonio homsexual, agravado con la adopción de niños, aplastando el derecho de estos a un padre y una madre reales.

       Cada una de estas fechorías ataca la cohesión social, la unidad de España, destruye la Constitución, y viene acompañada de campañas de manipulación de la historia y siembra de odios que la sociedad había superado hace mucho tiempo.  debiera haber llevado a sus autores a la cárcel, pero no ha encontrado respuesta, sino que el PP se ha sumado a ellas con fuerza y entusiasmo, mientras que los analistas y periodistas “no se han dado cuenta”. Lo cual certifica la ausencia de cultura democrática en España. Y certifica que hoy la democracia es una pura fachada de cartón piedra sin nada detrás.

       Ya la Transición fue realizada de forma chapucera, pero podía haberse corregido. Al contrario, ha ido a más por una casta política inculta, frívola, irresponsable y corrupta.

  47. Gabriel_SSP dice:

    No todos los problemas tienen solución política. A veces se da a entender eso en el blog, como si, por ejemplo, encarcelar a los dirigentes golpistas fuese garantía de que los catalanes envenenados recobrasen el sentimiento patrio. Ni siquiera, después de esta limpieza política, con lo que llaman educación se puede conseguir, porque el Estado nunca educa, solo instruye. O mejor dicho, nunca educa para formar un hombre y templar un alma, a lo sumo para destruirlo con ideología falsa, como hacen los revolucionarios. Si plantean que hay alguna manera en que “el sistema”, sea esto lo que se quiera, pueda corregir el rumbo y no destruir nuestra civilización, creo que están equivocados.

    No es un problema de hace 40 años, si siquiera de hace 200, seguramente venga de atrás, pero ahora ya se hace totalmente evidente. Y el problema es el Estado y la ideología que lo envuelve, que es toda ideología existente, desde el liberalismo, el socialismo, el fascismo, el marxismo, la socialdemocracia, o las sombras que prevalezcan de ellas. 

    No se hace mucho caso de todo esto, al final sólo aprenderemos con la catástrofe, que vendrá. La solución, D. Pío, está en unas formas políticas y en un espíritu que se han falseado, calumniado, y demistificado a lo largo de toda la modernidad. Cuando la gente señala con el dedo, “quiere volver a la Edad Media”, exactamente lo que esa gente quiere decir es la verdad. Pero sólo los bobos piensan que se trata de quitar de los hogares los microondas y las televisiones. ¡Cuánto se nos escapa!. 

    Como pasa con Girard, yo sigo recomendando a Miguel Ayuso en cuanto a “teoría política”. Son autores que a pesar de su importancia, la propia naturaleza de lo que tratan los vuelve sospechosos para los que son hijos del pensamiento ideológico, sea este cual sea, y se desdeñan y no se leen. ¿Es que merece la pena leer algún libro como si no fuese a revolucionar nuestro entendimiento del mundo?¿No merece la pena asomarse al libro que pueda hacer esto? Quien tenga oídos para oír entienda.

  48. Alberto GT dice:

    Quien sabe. Dentro de cincuenta años quizas no exista España

  49. De Elea dice:

     
    De todo lo que acusa a zapatero solo puede deducirse que previamente la unidad política, la soberanía y el poder inherente a todo esto ya no existía. Y de hecho todo el Estado, toda la nación asistió impotente a su propia liquidación pues no tenia manera de defenderse. Es ese vaciamiento lo criminal, mas allá de las fechorías que se puedan suceder de ese estado de cosas.
     

  50. De Elea dice:

    Gabriel, ¿has leido este libro? te lo recomiendo, especialmente  lo referente al concepto de Estado y de lo politico. merece la pena
     
    https://web.archive.org/web/20140130004520/http://www.laeditorialvirtual.com.ar:80/pages/CarlSchmitt/CarlSchmitt_ElConceptoDeLoPolitico.htm#TOC18
     

  51. Alberto GT dice:

    Miguel Ayuso es un miembro destacado del ala mas integrista del carlismo. 

  52. Gabriel_SSP dice:

    De Elea preguntó, con perspicacia, qué o quiénes eran esos de la extrema derecha que tanto de oyen. O qué diablos serán los de la derecha. ¡Qué farsa y qué trampa nos tienden, y cuántos de los que se dicen sabios caen en ella!

    Manuel es falangista, o seguramente falangista joseantoniano, (porque triste pude ver que aún teniendo buen ánimo nuestros contemporáneos, la verdadera falange murió con José Antonio como teoría de la revolución “a la española”, que en cierta medida es la de la contrarrevolución), y no se qué opina de lo que podemos llamar “Carlismo” o “Tradicionalismo”. Aquí sucede lo contrario, y es que la reigambre del carlismo castizo ya no existe salvo en muy pocos (menos aún que en falange), mientras que la teoría política florece, a mi parecer, con mucho fruto. ¿No sospecha, Manuel, que ser “revolucionario”, como era la Falange, puede suponer compartir el error de los otros revolucionarios, estos con una revele vía histórica inmensa y brutal?. O, ¿en qué consiste ser revolucionario?. Fuera del campo teológico, si esto es posible para nosotros, viéndolo sólo como asunto político, yo digo que consiste en ser partidario del Estado como dios mortal. Hay que contraponer reacción va revolución, y hay que elegir. Creo que en no entre esos fantasmas de derechas e izquierdas se mueve la razón política, sino entre el bando de los que creen que existe un orden natural de las cosas y los que creen que todo es producto de la cultura que los hombres crean. Reaccionario y revolucionario.

  53. Alberto GT dice:

    En cierto modo los reaccionarios son los relativistas. Ya desdee Adan y Eva se cayo en la tengacion dee considerar que el hombre crea las leyes norales

  54. Gabriel_SSP dice:

    Le invito a conocer algo de lo que ha escrito y dicho para saber qué es eso del “integrismo”. Hasta en la propia trinchera hay que tener hoy un ojo atento al compañero que comparte causa, esa es nuestra desgracia. 

  55. Alberto GT dice:

    Creo que pretende una monarquia carlista con verdadero poder, no mero jefe de Estado. Y prohibir en España todo culto excepto el catolico

  56. Gabriel_SSP dice:

    Eso es exactamente lo contrario de lo que es un reaccionario, D. Alberto.

  57. De Elea dice:

     
    Gabriel, el libro de Smitt te aportará otra nueva perspectiva del asunto, un nuevo angulo al menos desde el que observar la misma cosa, como decía Ortega con aquello de la naranja.
     

  58. Alberto GT dice:

    No conozco casi nada del carlismo, pero me parece una ideologia que ha dado grandes verdades mezcladas con fariseismo.

  59. comino dice:

    https://youtu.be/D0je15bOPIE  Zapatero dando limosna, comprando en el Corte Inglés, solo en un restaurante…

  60. Gabriel_SSP dice:

    La monarquía es la forma natural del mando político. Todas las sociedades antiguas, en todos los rincones del mundo, se constituyeron de esa forma, y si alguna prueba se necesitase de que, mejor o peor, el mando visible en un hombre es la forma natural de la política basta constatar que son los regímenes que más duran. En cambio, allí donde impera la anarquía política, esto es, lo que llaman democracia, siempre que no acabe imitando a una monarquía, termina en rotundo desastre en poco tiempo.

    Hoy mismo vivimos en un auténtico desastre, porque no hay llamas y turbas en las calles (que las habrá), pero todo el edificio cultural se ha desmoronado, y mucho tiene que ver en ello el haber acabado con la monarquía, y no sólo con ella, si no con todas las instituciones populares de la política. 

    Por otra parte, naturalmente que hay que impedir, como podamos, cualquier culto extranjero y hostil al cristianismo. ¿Qué es esto de permitir ídolos e impiedad como si el derecho les amparase entre nosotros?.

    Todo reino dividido contra sí mismo no prevalecerá, dijo Cristo. ¿No ven cuantos desastres nos ha traído la subversión revolucionaria, protestante, masónica, liberal, marxista, permitiendo lo que llaman, con disimulo, libertad de prensa y libertad religiosa?.¿No se aprende aún, no por los mismos que se dicen católicos y españoles, cómo prosperamos en cuanto a pensamiento y arte cuando se impedía, con universal aplauso de esos mismos pensadores y artistas españoles nuestros, por obra de la Inquisición, cuando no se permitía a la mentira difundirse y a los revolucionarios patente de corso?

  61. Gabriel_SSP dice:

    Le echo un ojo al llegar a casa, De Elea, y le cuento. ¿Es Carl Schmitt o Adam Smith? No puedo pinchar en el enlace, supongo que se refiere al primero.

  62. De Elea dice:

    Carl Schmitt
    lealo merece la pena, segun avanza mejora.

  63. Historiadoradomicilio dice:

    Igual que hay obras que tanto tratar de ser épicas caen en el ridículo y en el humor (a su pesar) pasa con cosas que se leen a veces por aquí. El comentario sobre la libertad religiosa es así: lo he leído tres veces y no he podido evitar estallar en carcajadas las tres. 

  64. Alberto GT dice:

    Las repu licas igalianas dee Venecia o Genova duraron muchisimos siglos y carecian de rey.
    Israel hasta Saul no tuvo reyes y hasta David no fue hereditario.
    La Serenisima Repu lica de San Marino existe todavia.
    EEUU es unpais muy estable y  no es una monarquia.

  65. comino dice:

    La República de Venecia tenía un duque, doge, dux o príncipe; -o como se le quiera llamar, elegido democráticamente en un complejo sistema de votación que se ejercía entre una oligarquía de familias patricias (muy estables a través de los siglos). Aunque Venecia era una isla y talasocracia, aspiró y consiguió ser un poder continental italiano y europeo; y por su identidad y asombrosa creatividad cultural, en pintura, música, arquitectura, literatura, derecho -incluso en los siglos de la decadencia- fue un verdadero poder imperial. Pese a que el dialecto véneto tiene detrás una literatura y arraigo popular notables, ni se enseña en las escuelas ni tiene apenas reconocimiento oficial hoy día. Pare que luego digan del catalán.

  66. comino dice:

    Hoy día Venecia es una momia en inmaculado estado de conservación.

  67. De Elea dice:

     
    Yo creo que si atendemos a lo que decía Aristoteles queda claro lo que se pretende decir cuando se afirma que la forma de gobierno mas perfecta es la monarquía.
     
    Aristoteles los dividía en dos lados. por decirlo de alguna manera, por un la lado positivo ordenaba de mejor a peor la Monarquía, la Aristocracia y la democracia , en el lado negativo hacia lo mismo con Tiranía, Oligocracia y oclocracia.
     
    Unos y otros son la representación positiva y negativa de una misma forma de gobierno.
     
    La Monarquía por otro lado puede llegar a ser Democratica, no tienen que estar reñidas ambas cosas.
     

  68. comino dice:

    Por cierto, el gran plato fuerte del museo del Prado, después de la escuela española, es la pintura veneciana.

  69. jaquejaque dice:

    Carl Schmitt. Un antisemita.
    filonazi, paranazi, o simplemente nazi.
    En una ocasión cené en casa de su hija Anima en Santiago de Compostela. Yo no sabía gran cosa de su padre. Estaba casada con un catedrático de Derecho, creo, Otero, muy bajito, al que sus estudiantes apodaban “margarito”.
    Tenía este buen señor un peldaño entre el salón y el comedor al que se subía de vez en cuando, supongo que para levantarse la moral.
    La velada, con una pareja de amigos americanos ya fallecidos, algo hippies, fue agradable, aunque algo pedantilla.

  70. jaquejaque dice:

    Gabriel, benditiño, tú eres anterior a Leovigildo, me temo.

  71. Gabriel_SSP dice:

    A mí, Jaque, me importa un pito leer a Marcuse o a Rousseau, o a Lenin o a Hitler, si creo que vale la pena por su calidad literaria o su inteligencia filosófica. Me importa bien poco que sea un comunista o un nazi. La subversión debe ser apartada de la circulación pública tras un atento examen, pero ya que se permite todo en nuestro tiempo, tendremos que ser nosotros los que indaguemos para salvar lo que lo merece y desdeñar el veneno.

  72. comino dice:

    Venecia es un buen ejemplo de cómo el turismo puede ser una mina y un cáncer. Los últimos reductos de vida veneciana que quedaban en los barrios de Canareggio o Giudecca, ya han desaparecido. El veneciano o dialecto véneto de la isla no se enseña en las escuelas; los padres no se lo hablan a los hijos, y lo poco que lo hablan los jóvenes es bastardeado con anglicismos y vulgaridades (el veneciano, como buen pirata o mercader, tiende a la vulgaridad más chabacana).

  73. Gabriel_SSP dice:

    Creo que lo más salvaje, lo más ruin, lo más lamentable y lo que termina de darle la puntilla a lo poco de España que queda es la última “ocurrencia” del PP, según contaba D. Pío en el programa de Una hora con la Historia, de llenar Castilla de musulmanes para repoblar los pueblos tristemente abandonados. Esta gente sabe dónde está lo que deben destruir y se centra en ello. 

  74. comino dice:

    Al PP lo que le gustaría es repoblar España con gibraltareños tipo jaque; pero como los llanitos “cunt” están encantados en la colonia dando por culo y no tienen la más mínima intención de repoblar España, el basuriento PP se conforma con moros. Al PP lo que le gusta es “Spain”: España le da asco, como a nuestro peluche jaque. Jaque es anterior y posterior a Cromwell. La traición es eterna.

  75. comino dice:

    No hay que creerse las baladronadas de Jaque. En la Alemania nazi él hubiera sido un nazi de libro; como en la España ocupada por el francés era un afrancesado, y en su defecto, un lamebotas de Wellington. Jaque, menos humos, que ya le conocemos. A fardar a Gibraltar.

  76. jaquejaque dice:

    Y tú comino, no tienes que irte a ninguna Alemania para ser un filonazi, un ultra demagogo y cobarde, un fanático xenófobo y acomplejado.

  77. Pío Moa dice:

    Yo creo que la clasificación de Aristóteles en monarquías, aristocracias y democracias  y sus degeneraciones es falsa. El poder es por naturaleza oligárquico (lo ejercen unos pocos, no puede ejercerlo uno solo); es también monárquico porque, salvo algunas excepciones históricas, a la cabeza de la oligarquía hay una sola persona. Y, si es estable, es democrático en cuanto que el pueblo lo acepta, con distintos grados de contento.

       Lo que llamamos democracia es un poder oligárquico, como todos, unos métodos de selección de las oligarquías y de limitación del poder particulares. Me cuesta creer que haya otra forma de democracia propiamente dicha que la liberal, aunque esta es un producto histórico de una muy larga tradición de pensamiento antitiránico en la cultura europea. Por tanto, puede ser superada, pero de momento no se ve que eso se produzca claramente.
    Teóricamente, la democracia depende de la opinión pública, como si “el pueblo” tuviera unos intereses claros a los cuales obedecerían los partidos y gobiernos. En la realidad, la opinión pública se fabrica en gran medida, aunque no de forma puramente arbitraria. Así, en España es un magnífico ejemplo cómo se ha fabricado una amplia opinión pública proLGTBI, cuando hace pocos años la opinión muy predominante era ajena o contraria a esa ideología. La lucha por la opinión pública, por crearla, conducirla o manipularla, es una parte fundamental de la política en la democracia, a cargo de los partidos.

       En el siglo XX, la Revolución soviética creó una subversión generalizada en muchos países europeos, contra la cual las democracias liberales fueron incapaces de resistir, generándose regímenes llamados “autoritarios” (aunque, en rigor, todos los sistemas políticos son autoritarios) y fascistas. Los “autoritarios” en general no desarrollaron una ideología propia, se contentaban con mantenerse aplicando mano dura contra la subversión revolucionaria, por lo que, si la amenaza de esta se debilitaba, tendían de nuevo hacia la democracia liberal. Pero los fascistas sí elaboraron una ideología alternativa, por cierto que muy distinta la italiana de la alemana. Dada su derrota catastrófica en la guerra, a manos de la alianza democrática-soviética, es imposible saber si podían haber fundado regímenes estables y de largo alcance.

       Creo que España, precisamente porque la democracia ha sido un resultado de su propia evolución y no de la intervención militar useña, está en condiciones de redefinir la democracia a partir del fracaso del experimento desde 1977. Parte del secreto está en la reivindicación del referéndum del 76.

  78. jaquejaque dice:

    Hay muchas formas y niveles de poder en todos los ámbitos de la sociedad. No sólo en lo estrictamente considerado como político.
    Decir que el poder es siempre oligárquico y en última instancia monárquico es quedarse en la superficie. A lo largo y a lo ancho, hacia arriba y hacia abajo hay multitud de poderes en la sociedad y de personas o grupos que lo ejercen.

  79. Pío Moa dice:

    Blas Piñar no era demócrata, pero las críticas que hizo a los rumbos que tomaba la transición eran muy acertadas. Como las de Julián Marías, del propio Torcuato y otros. El error de Blas Piñar era creer que el franquismo, alguna forma de franquismo, podía continuar.

       Es una lástima que unas fuerzas que entonces eran importantes, no solo los de Fuerza Nueva o los del partido de Fraga al principio, desperdiciaran sus posiciones de partida, que eran tan buenas. Lo de Fraga en particular, que he analizado en “La Transición de cristal”, fue lo más lamentable. Bajo su exterior impositivo y autoritario, Fraga era débil y oportunista. Cuando vio que Suárez ganaba, un tanto fraudulentamente, gracias al aparato del Movimiento y al patrocinio de Juan Carlos (que entonces representaba a Franco), pasó a imitar a la UCD. Y se dio el caso increíble de que en las segundas elecciones, cuando parecía segura la victoria del PSOE, Alianza Popular hiciera un discurso parecido al de Suárez, y este, en cambio, ganó in extremis con su célebre discurso en la televisión, en el que recogía los planteamientos de Fraga y su AP.

       Había una clara necesidad de que UCD uniera fuerzas con AP, pero el necio Suárez, que se creía un estadista, se negó, lo que dinamitó a su propio partido. En definitiva esa fue la causa de su dimisión y de su ridículo discurso de retirada (“para que la democracia no fuera un paréntesis”: decía una verdad sin querer: para que la democracia no fuera un paréntesis él debía largarse del poder, porque era un peligro muy grave para la estabilidad democrática). Y fue el causante, en definitiva, del 23-f

       ¿Quién fue Suárez? Creo que es en la universidad de Granada: https://www.youtube.com/watch?v=HkKoAH0G91w

  80. Alvo dice:

    Según Ana Blanco, la presentadora perenne de TVE, un estudio ha descubierto que “existe una constante lucha de géneros en España” … la lucha de clases ..

    Parece que los progres instigan a que los hombres y las mújeres se maten entre ellos … y a hacerles creer que esa lucha existe de verdad …
    —————————

    Estaban dos sentados delante en el autobús:
    —- que nada, yo no creo en Dios, ni en los curas, ni en la Iglesia, ni en nada …—- yo tampoco, aunque sí me gusta Jesús, como persona, su mensaje, ya sabes (¿?) ..Si uno cree que Jesús era sólo una persona, un hombre, no Dios, debería pensar que Jesús estaba chiflado.. No sé, si yo oigo a alguien decir las cosas que decía Jesús, pensaría que está mal de la cabeza …
    O Jesús es Dios o es un chiflado … Decir que a uno le gusta su mensaje, de un hombre, es lo mismo que decir que a uno le gusta lo que se le ocurra a Paco Porras… o a Aramís Fuster …

     

  81. De Elea dice:

     
     
    Yo creo que la clasificación de Aristóteles en monarquías, aristocracias y democracias  y sus degeneraciones es falsa. El poder es por naturaleza oligárquico (lo ejercen unos pocos, no puede ejercerlo uno solo); es también monárquico porque, salvo algunas excepciones históricas, a la cabeza de la oligarquía hay una sola persona. Y, si es estable, es democrático en cuanto que el pueblo lo acepta, con distintos grados de contento.
     
     
    Evidentemente es la representación de un esquema ideal. El poder de uno, de unos pocos y de muchos.
     
    O sea se, el poder concentrado en una mano, en un grupo o en una multitud. Los grados que se pueden dar desde el ideal hasta la ultima de sus consecuencias son muchos. Pero aunque el grado ideal sea inalcanzable se puede entender perfectamente qué y que representa cada uno de ellos.
     
    La estabilidad se alcanza cuando el poder coincide con la unidad política, cuando el poder coincide con el pueblo y esto es cuando existe unidad entre el poder y el pueblo, esta unidad no puede tenerla el pueblo mas que apoyando un poder concentrado en uno por que la multitud evidentemente no puede gobernar.
     

  82. Alvo dice:

    Es como cuando algún ateo dice en una entrevista … ¿cuáles son tus personajes preferidos de la historia?

    —- Jesús de Nazaret

    O sea, un ateo prefiere a un lunático .. a alguien que va por ahí asegurando que es Dios y demás …

  83. Alberto GT dice:

    La clasificacion arostotelica es verdadera en cuanto a que en algunos gobiernos esta mas remarcada a veces la monarquia ode la democracia. Aunque los consejeros puedan dominar la Monarqui Absoluta, un Rey fuerte puede despedirlos a todos y derrotar a los nobles en una guerra, de forma que no dependa mucho de otros. En Suiza muchisimas cosas se deciden por referendums, y no por la oligarquia gobernante. 
    Aun asi es interesante lo que dice, y me gustaria saber en que se basa oara afirmar que todo gobierno es oligarquico.

  84. LeonAnto dice:

    Pío Moa 12 septiembre 10.52: El secuestro es una detención ilegal, el rapto es, en principio, un secuestro con fin sexual, como decía uno en un examen “rapto es llevarse una moza al monte y no precisamente con ánimo de merendar”.

    Otras cosas son el rapto de la novia, que sucedía en muchas sociedades, o, los raptos fingidos, o, las luchas simuladas de parientes que se oponen a un matrimonio, etc.

  85. Alvo dice:

    ¿Qué diferencia hay entre Jesús (yo soy hijo de Dios) y Aramís Fuster (nací hace 900 años)? …

    ¿Alguien tomaría en serio a Aramís Fuster si además dijera “amaos los unos a los otros” y demás …? Esas enseñanzas … ¿la llamarían maestra de moral

  86. De Elea dice:

     
      Lo que llamamos democracia es un poder oligárquico, como todos, unos métodos de selección de las oligarquías y de limitación del poder particulares. Me cuesta creer que haya otra forma de democracia propiamente dicha que la liberal, aunque esta es un producto histórico de una muy larga tradición de pensamiento antitiránico en la cultura europea. Por tanto, puede ser superada, pero de momento no se ve que eso se produzca claramente.
    Teóricamente, la democracia depende de la opinión pública, como si “el pueblo” tuviera unos intereses claros a los cuales obedecerían los partidos y gobiernos. En la realidad, la opinión pública se fabrica en gran medida, aunque no de forma puramente arbitraria. Así, en España es un magnífico ejemplo cómo se ha fabricado una amplia opinión pública proLGTBI, cuando hace pocos años la opinión muy predominante era ajena o contraria a esa ideología. La lucha por la opinión pública, por crearla, conducirla o manipularla, es una parte fundamental de la política en la democracia, a cargo de los partidos.
     
    Le voy a poner unos parrafos de un capitulo del libro que mencionaba antes, un poco largo pero muy interesante.

  87. Alvo dice:

    U oyes a algún ateo “Jesús era majete” … sí, como una cabra, muy majo …

  88. De Elea dice:

    A través del liberalismo del siglo pasado, todas las concepciones políticas han cambiado y se han desnaturalizado de una forma peculiar y sistemática. Como realidad histórica, el liberalismo no ha escapado de lo político, tan poco como cualquier otro movimiento humano relevante, y hasta sus neutralizaciones y despolitizaciones (de la educación, de la economía, etc.) tienen un sentido político. Los liberales de todos los países han practicado política al igual que todas las demás personas y se han coaligado de las más diversas maneras con elementos e ideas no-liberales haciéndose nacional-liberales, social-liberales, conservadores libres, católicos liberales, etcétera. [51] En especial, se han unido a las fuerzas de la democracia, que son completalemente a-liberales porque esencialmente son políticas al punto que conducen incluso al Estado total. [52] La pregunta, sin embargo, es la de si a partir del puro y consecuente concepto del liberalismo individual se puede extraer una idea específicamente política. La respuesta es negativa. Porque la negación de lo político, que está contenida en todo individualismo consecuente, si bien conduce a una praxis política de desconfianza frente a todos los poderes políticos y formas de Estado imaginables, jamás arriba a una propia y positiva teoría del Estado y la política. Consecuentemente, existe una política liberal como contraposición polémica a las limitaciones de la libertad individual — sean éstas estatales, eclesiásticas u otras  — bajo la forma de política comercial, política eclesiástica y educacional o política cultural. Lo que no existe es una política liberal en si misma sino siempre y tan sólo una crítica liberal de la política. La teoría sistemática del liberalismo se refiere casi exclusivamente a la lucha política interna contra el poder estatal y ofrece toda una serie de métodos para controlar y trabar a este poder estatal en defensa de la libertad individual y de la propiedad privada; para hacer del Estado un “compromiso” y de las instituciones del Estado una “válvula de escape” y, por lo demás, para “balancear” a la monarquía contra la democracia y a ésta contra la monarquía, lo cual en épocas críticas — especialmente en 1848 — condujo a una postura tan contradictoria que todos los buenos observadores como Lorenz von Stein, Karl Marx, Fr. Julius Stahl y Donoso Cortés abandonaron, desesperados, todo intento de encontrar en ella un principio político o una línea de pensamiento consecuente.
     
    De un modo por demás sistemático, el pensamiento liberal ignora o elude al Estado y a la política. En lugar de dedicarse a ella, se mueve en una polaridad típica, constantemente reiterada, de dos esferas heterogéneas: ética y economía, espiritualidad y negocios, educación y propiedad. El recelo crítico frente al Estado y la política se explica fácilmente por los principios de un sistema para el cual el individuo aislado tiene que permanecer siendo terminus a quo y terminus ad quem. La unidad política, dado el caso, debe exigir el sacrificio de la vida. Para el individualismo del pensamiento liberal esta demanda no se puede alcanzar ni fundamentar de modo alguno. Un individualismo que le diera a alguien diferente del individuo mismo la disposición sobre la vida física de ese individuo sería una frase tan vacía como una libertad liberal cuyo contenido y medida fuese decidida por alguien distinto de aquél que es libre. Para el sujeto individual, como tal, no existe el enemigo con el cual deba luchar a vida o muerte si personalmente no quiere hacerlo. Forzarlo a la lucha contra su voluntad, en todo caso y considerado desde la óptica del individuo privado, es falta de libertad y coerción. Todo el pathos liberal se orienta contra la coerción y la limitación de la libertad. Cada restricción, cada amenaza a la — en principio ilimitada — libertad individual, a la propiedad privada y a la libre competencia, es llamada “opresión” y se convierte eo ipso en algo malo. Todo lo que este liberalismo mantiene todavía del Estado y la política se limita a asegurar las condiciones de la libertad y a eliminar lo que podría interferir con ella.

    Así, termina arribando a todo un sistema de conceptos desmilitarizados y despolitizados, de los cuales contabilizaremos algunos aquí para mostrar la sorprendente consecuencia y sistemática del pensamiento liberal, no suplantado hoy en Europa por otro sistema aún a pesar de todos los reveses que ha sufrido. En esto, siempre hay que tener presente que estos conceptos liberales se mueven de un modo típico entre ética (espiritualidad) y economía (negocios) buscando, desde estos flancos bipolares, aniquilar lo político considerado como esfera del “poder conquistador”, para lo cual el concepto del Estado de “Derecho” — es decir: de Derecho Privado — sirve como palanca y el concepto de propiedad privada constituye el centro del globo cuyos polos — ética y economía — constituyen solamente las radiaciones opuestas de este punto central. Apología ética y objetividad económica materialista se amalgaman en toda manifestación típicamente liberal dándole a cada concepto político un rostro cambiado. Así, en el pensamiento liberal, el concepto político de lucha se convierte en competencia por el lado económico y en discusión por el lado “espiritual”. En lugar de una diferenciación clara entre los dos distintos status de “guerra” y “paz” aparece la dinámica de la eterna competencia y la eterna discusión. El Estado se convierte en sociedad. Por el lado ético-espiritual, esta sociedad es una concepción ideológico-humanitaria de la “humanidad” y por el otro lado económico-técnico es la unidad económico-técnica de un sistema de producción y comunicaciones consolidado. De la voluntad de repeler al enemigo — completamente obvia y emergente en lo dado por la situación de la lucha — se construye racionalmente un ideal o programa social, una tendencia o un cálculo económico. El pueblo políticamente unificado se convierte, por un lado, en el público con intereses culturales y, por el otro, parcialmente en obreros y empleados de empresas y parcialmente en una masa de consumidores. En el polo espiritual, el gobierno y el poder se hacen propaganda y persuasión masiva mientras que en el polo económico se convierten en control.

    Todas estas disoluciones apuntan con gran seguridad a robarle su sentido específico tanto al Estado como a la política, sojuzgándolos en parte bajo una moral individualista — y por lo tanto de Derecho Privado — y en parte bajo categorías económicas. Llama mucho la atención la naturalidad con la que el liberalismo, por fuera de lo político, no sólo reconoce la “autonomía” de los diferentes ámbitos de la vida humana sino que la exagera hasta la especialización, e incluso hasta el completo aislamiento. Al liberalismo le parece evidente que las artes son hijas de la libertad, que el juicio de valor estético es incondicionalmente autónomo y que el genio estético es soberano. Más aún: en algunos países surgió un pathos liberal en absoluto recién cuando esta autónoma libertad del arte se vió amenazada por “apóstoles del decoro” moralistas. La moral, a su vez, se independizó de la metafísica y de la religión; la ciencia de la religión, el arte y la moral, etc. Pero, el caso por lejos más importante de autonomía sectorial fue la imposición, con seguridad inequívoca, de la autonomía de las normas y leyes económicas. Que la producción y el consumo, la formación de precios y el mercado tienen su esfera propia y que no pueden ser dirigidos ni por la ética, ni por la estética, ni por la religión y menos aún por la política, ha constituido uno de los pocos dogmas realmente indiscutibles e incuestionables de esta época liberal. Tanto más interesante es constatar cómo ciertos puntos de vista políticos han sido despojados de toda validez para ser arrojados bajo las normatividades y el “ordenamiento” de la moral, el Derecho y la economía. Dado que, como ya fue señalado, en la concreta realidad de la existencia política no rigen las normativas y ordenamientos abstractos siendo que siempre y tan sólo personas o grupos concretos gobiernan a otras personas o grupos concretos, naturalmente también en esto, desde un punto de vista político, sucede que el “imperio” de la moral, el Derecho, la economía y la “norma” siempre tiene sólo un sentido político concreto.

    sigue

  89. Alvo dice:

    En la Iglesia también hay una mezcla de monarquía, aristocracia y democracia …

  90. De Elea dice:

    Desde sus mismos comienzos, el pensamiento liberal le hizo al Estado y a la política el reproche de la “violencia”. El reproche no hubiera pasado de ser uno de los tantos epítetos huecos de la disputa política si no se le hubiera dado un horizonte más amplio y una mayor fuerza persuasiva al relacionarlo con una gran construcción metafísica y una interpretación de la historia. El ilustrado Siglo XVIII veía ante si la clara y simple línea de un creciente progreso de la humanidad. Ese progreso debía estar formado, sobre todo, por un perfeccionamiento intelectual y moral de la humanidad. La línea se movía entre dos puntos; iba del fanatismo a la libertad y la mayoría de edad espiritual; del dogma a la crítica; de la superstición al esclarecimiento; de la oscuridad a la luz. En la primera mitad del Siglo XIX aparecen, en todo caso, construcciones triples, en especial la secuencia escalonada de Hegel (p. ej. comunidad natural — sociedad burguesa — Estado) y la famosa ley de los tres estadios de Comte (de la teología, pasando por la metafísica hasta la ciencia positiva). Sin embargo, a la trinidad le falta la potencia polémica de la antítesis binaria. Por eso, cuando la lucha comenzó de nuevo, luego de un tiempo de tranquilidad, cansancio e intentos de restauración, la simple contraposición binaria triunfó inmediatamente otra vez. Incluso en Alemania, en dónde de ningún modo tuvieron intención bélica, dualidades como señorío y corporación (en O. Gierke) o comunidad y sociedad (en F. Tönnies) desplazaron al esquema tripartito de Hegel. [53]
     
    El ejemplo más notorio e históricamente eficaz lo constituye la antítesis formulada por Karl Marx entre burgueses y proletarios que busca concentrar todas las luchas de la Historia Universal en un único, final, combate contra el último enemigo de la humanidad, reuniendo a los muchos burgueses de la tierra, al igual que a los muchos proletarios, en dos unidades opuestas con lo que obtiene un tremendo agrupamiento del tipo amigo-enemigo. Pero, para el Siglo XIX, la fuerza persuasiva de este agrupamiento residía por sobre todo en que había conseguido perseguir al oponente liberal-burgués hasta el terreno económico obligándolo, por decirlo así, a combatir en su propio terreno y contra sus propias armas. Esto fue necesario porque, con el triunfo de la “Sociedad Industrial” el giro hacia lo económico ya había quedado decidido. Como fecha de este triunfo puede considerarse a 1814, el año en que Inglaterra triunfó sobre el imperialismo militar de Napoleón. Su teoría más simple y transparente sería la interpretación histórica de H. Spencer que ve a la historia de la humanidad como un desarrollo que parte de la sociedad militar-feudal para llegar a la sociedad industrial-comercial. Su primera pero al mismo tiempo completa manifestación documentada sería el tratado sobre “el espíritu del poder conquistador”, el esprit de conquête que Benjamin Constant, el inaugurador toda la intelectualidad liberal del Siglo XIX, publicó en el año 1814.

    Lo decisivo aquí es la conexión existente entre la fe en el progreso — que en el Siglo XVIII todavía era principalmente humanitario-moral e intelectual, vale decir: “espiritual” — con el desarrollo económico-industrial-tecnológico del Siglo XIX. “La economía” se sintió portadora de estas magnitudes, de dimensiones muy complejas en realidad. Economía, comercio, industria, perfeccionamiento técnico, libertad y racionalización se consideraban como aliados y esencialmente pacíficos comparados con la violencia bélica, aún a pesar de sus arremetidas ofensivas en contra del feudalismo, la reacción y el Estado policial. De este modo surge el agrupamiento característico del Siglo XIX:
     

    Libertad, progreso y razón unidos con
    contra
    Feudalismo, reacción y violencia unidos con

    Economía, industria y tecnología como
    contra
    Estado, guerra y política como

    Parlamentarismo
    contra
    Dictadura

  91. De Elea dice:

    En la citada obra de Benjamin Constant del año 1814 ya podemos encontrar el inventario completo de estas antítesis y sus posibles combinaciones. Allí se dice que: estamos en la época que necesariamente debe suplantar a las guerras con la misma necesidad que la época de las guerras debió preceder a la presente. Sigue luego la caracterización de ambas épocas: la una busca obtener los bienes necesarios para la vida mediante entendimientos pacíficos (obtenir de gré à grè), la otra mediante la guerra y la violencia. La segunda es “l’impulsion sauvage” mientras que la primera, por el contrario, es “le calcul civilisé”. Puesto que la guerra no puede conseguir las comodidades y el confort que nos brindan el comercio y la industria, las guerras ya no son beneficiosas y la guerra victoriosa es un mal negocio incluso para el vencedor. Aparte de ello, el enorme desarrollo de la tecnología bélica moderna (Constant menciona aquí especialmente a la artillería sobre la cual descansaba la superioridad tecnológica del ejército napoleónico) ha hecho que carezca de sentido el coraje personal, la exaltación bélica y  todo lo que la guerra tenía de heroico y glorioso en épocas pasadas. Por lo tanto la guerra, al menos esta es la conclusión final de Constant, ha perdido tanto toda su utilidad como todo su encanto: “l’homme n’est plus entrainé à s’y livrer, ni par intérêt, ni par passion.” Antes los pueblos guerreros sojuzgaban a los pueblos comerciantes; hoy es a la inversa.
     
    Desde entonces la extraordinariamente compleja coalición de economía, libertad, tecnología, ética y parlamentarismo ya hace rato que ha liquidado a sus oponentes constituidos por los restos de un Estado absolutista y una aristocracia feudal. Con ello ha perdido todo sentido actual. Ahora aparecen otros agrupamientos y coaliciones en su lugar. La economía ya no es eo ipso libertad; la tecnología no sirve solamente al confort sino igualmente a la producción de peligrosas armas y artefactos; su progreso no produce eo ipso aquél perfeccionamiento humanitario-moral que el Siglo XVIII se imaginaba como progreso y una racionalización tecnológica puede ser lo contrario de una racionalización económica. A pesar de ello, la atmósfera intelectual de Europa aún hasta el día de hoy permanece llena de esta interpretación histórica del Siglo XIX y, al menos hasta hace poco, sus fórmulas y conceptos mantenían una energía que parecía haber sobrevivido a la muerte del antiguo contrincante.
     
    Para esto, el mejor ejemplo de las últimas décadas lo constituyen las tesis de Franz Oppenheimer. Como objetivo, Oppenheimer proclama el “exterminio del Estado”. Su liberalismo es tan radical que no le otorga validez al Estado ni siquiera en calidad de burócrata armado. Al “exterminio” lo pone en acción inmediatamente a través de una definición cargada de valores y emotividades. A saber: el concepto del Estado debe estar determinado por el “medio político” y el concepto de la (esencialmente apolítica) sociedad por el “medio económico”. Sin embargo, los predicados con los cuales luego se define tanto el medio económico como el medio político, no son más que circunlocuciones de aquél pathos que oscilaba entre la ética y la economía para dirigirse contra la política y el Estado; además de antítesis polémicas desembozadas en las cuales se refleja la relación polémica que el Siglo XIX alemán tenía entre Estado y sociedad o política y economía. El medio económico es el intercambio; es reciprocidad de prestación y contraprestación, por lo tanto bilateralidad, igualdad, justicia y paz; por último es nada menos que el “espíritu corporativo de la concordia, la fraternidad y la justicia misma”. El medio político, por el contrario, es “la violencia conquistadora extra-económica”, robo, conquista y crimen de todo tipo. Subsiste un orden de valores referido a la relación entre el Estado y la sociedad pero, mientras la concepción estatal del Siglo XIX alemán sistematizada por Hegel construía un Estado como un imperio de la moralidad y de la razón objetiva muy por sobre el “imperio animal” de la sociedad “egoísta”, en Oppenheimer el orden de valores se halla invertido y la sociedad aparece como una esfera de la pacífica justicia colocada infinitamente por sobre el Estado al cual se lo degrada convirtiéndolo en una región de violenta inmoralidad. Los papeles se hallan intercambiados, la apoteosis se ha mantenido. Sin embargo, en realidad no deja de ser improcedente y no es correcto, ni moral, ni psicológica ni mucho menos científicamente, establecer definiciones por simples descalificaciones morales y proceder a contraponer al bueno, justo, pacífico, en una palabra: simpático intercambio con la salvaje, ladrona y criminal política. Con métodos como ésos uno podría definir, a la inversa y con la misma facilidad, a la política como la esfera de la lucha honesta y a la economía como un mundo de estafas. Al fin y al cabo la relación de la política con el robo y la violencia no es más específica que la de la economía con la astucia y el engaño. Trocar y trucar frecuentemente están muy cerca. [54].

  92. De Elea dice:

    en fin quien lo quiera leer que lo haga en el enlace que puse

  93. Alvo dice:

    “Jesús era buena persona”, y Aramís también, pero está loca …

    O Jesús es quien dice ser que es … o no se le puede tomar en serio …

  94. Alvo dice:

    Es como si un escritor, filósofo, historiador, periodista, político … va por ahí diciendo que el ha traído la espada al mundo … nada más y nada menos, … y pretendiera que tomáramos en serio sus libros …

    Con Jesús no hay término medio, o es Dios, o es un tarado …

  95. De Elea dice:

     
     
    bueno esto y termino.
     
    Un poder sobre seres humanos basado sobre fundamentos económicos, justamente si se mantiene apolítico sustrayéndose a toda responsabilidad y visibilidad políticas, tiene que aparecer como una tremenda estafa. El concepto del intercambio de ningún modo excluye conceptualmente que alguno de los partícipes sufra un perjuicio o que un sistema de contratos bilaterales se convierta en un sistema de la peor explotación y opresión.  Cuando los explotados y oprimidos en una situación semejante se dispongan a defenderse, obviamente no podrán hacerlo con medios económicos. Y es igualmente obvio que, luego, los dueños del poder económico tratarán de impedirlo y catalogarán como violencia y crimen a todo intento de producir un cambio “extra-económico” en su posición de poder. Sólo que con ello se cae esa construcción ideal de una sociedad eo ipso pacífica y justa por estar basada sobre el intercambio y los contratos bilaterales. Desgraciadamente también los usureros y los extorsionadores invocan la intangibilidad de los contratos y el principio de pacta sunt servanda. La esfera del intercambio tiene sus propios estrechos límites y su ámbito específico, y no todas las cosas tienen un valor de intercambio. Por ejemplo, no existe un equivalente justo para la libertad política ni para la independiencia política, sea cual fuere el monto del soborno.

    Con el auxilio de definiciones y construcciones similares, que al fin y al cabo solamente giran alrededor de la polaridad existente entre ética y economía, no se puede exterminar al Estado y a la política, ni tampoco se puede despolitizar al mundo. Que las contraposiciones económicas se hayan vuelto políticas y que el concepto de “posición de poderío económico” haya podido surgir, sólo demuestra que el punto de lo político puede ser alcanzado desde lo económico, al igual que desde cualquier área objetiva. Bajo esta impresión es que surgió la tantas veces citada frase de Walther Rathenau en el sentido de que hoy en día el destino no es la política sino la economía.

    Más correcto sería decir que hoy, como siempre, la política sigue siendo el destino y sólo sucede que la economía se ha convertido en algo político con lo cual ha devenido en “destino”. Por ello también sería falso creer (como sostuvo Josef Schlumpeter en su Soziologie des Imperialismus [Sociología del Imperialismo] en 1919) que una posición conquistada con la ayuda de una supremacía económica es “esencialmente no-bélica”. No bélica de un modo esencial, y específicamente por la esencia misma de la ideología liberal, es solamente la terminología. Un imperialismo de base económica buscará naturalmente establecer sobre el planeta un estado de cosas en el cual podrá aplicar sin restricciones y con éxito sus medios de poder económico tales como bloqueo de créditos, bloqueo de materias primas, destrucción de divisas extranjeras etc. Considerará como “violencia extra-económica” a todo intento, realizado por parte de un pueblo o de alguna otra agrupación humana, de sustraerse a las consecuencias de estos métodos “pacíficos”. Utilizará incluso medios coercitivos aún más duros — pero siempre todavía “económicos” y, por lo tanto (según esta terminología) apolíticos y pacíficos — como, por ejemplo, los que enumeran las “directivas” para la implementación del Art.16 de la Sociedad de las Naciones (Número 14 de la resolución de la Asamblea de la Sociedad de las Naciones de 1921): suspensión de la provisión de alimentos a la población civil y bloqueo por hambre. Por último, dispone todavía de medios tecnológicos de muerte violenta, de armas modernas técnicamente perfeccionadas que, gracias a una inversión de capital e inteligencia, se ha hecho tan increíblemente utilizables precisamente para que puedan ser realmente utilizadas. Para el empleo de estos medios se ha formado en todo caso un nuevo vocabulario, esencialmente pacífico, que ya no conoce la guerra sino solamente ejecuciones, sanciones, expediciones punitivas, pacificaciones, defensa de tratados, policía internacional y medidas para garantizar la paz. Al oponente ya no se lo llama enemigo pero, en contrapartida, se lo coloca hors-la-loi y hors l’humanité en calidad de violador de la paz o amenaza contra la paz, y una guerra llevada a cabo para el mantenimiento o la expansión de posiciones de poder económicas tiene que ser convertida, con gran inversión de propaganda, en “cruzada” y en “la última guerra de la humanidad”. Así lo exige la polaridad entre ética y economía. En todo caso, queda al descubierto en ella una sorprendente sistematicidad y coherencia, pero también este sistema supuestamente apolítico y aparentemente hasta antipolítico sirve a agrupamientos del tipo amigo-enemigo, ya sea a existentes o a nuevos, y no puede escapar de la consecuencialidad de lo político.

  96. manuelp dice:

    Todas esas disquisiciones sobre sistemas politicos no tienen valor real o lo tienen muy poco. Hace mas de 2.000 años Polibio describía el tipo de gobierno de la republica romana como el súmmum del equilibrio y la bondad con el Senado, los cónsules y el pueblo trabajando todos por el bien de la patria y su engrandecimiento Y TODO ERA FALSO hasta el punto que enseguida se desencadenaron las guerras civiles que acabaron con la republica en un mar de sangre y destrucción prolongado durante años y años.
    Porque como dijo Jean Francois Revel en “El conocimiento inútil” La primera de todas las fuerzas que dirigen el mundo es la mentira y el sistema político de la democracia liberal de partidos es la mayor mentira que han conocido los siglos y solo se mantiene en pie gracias al enorme incremento de la técnica que hace que sea posible manipular y falsificar todo hasta extremos increíbles pero que como contrapartida también hace que cuando las burbujas falsarias estallan lo hacen con increíble violencia y destrucción, de lo cual son ejemplos tanto las crisis sucesivas, sistémicas e inevitables del sistema económico liberal como las terribles guerras locales y mundiales del sistema politico liberal.  

  97. Lasperio dice:

    Cronos vence y castra a Urano.

    Zeus vence y echa al Tártaro a Cronos.

    Hefesto enfrenta a Zeus, pero en este caso pierde el hijo, quien halla el infortunio por haberse puesto de parte de la madre, Hera. Zeus lo lanza de tal manera que lo deja cojo.

    La figura del padre aparece como un reto elemental. La incapacidad de vencerle determina taras.

    Muy prudente y significativo que Zeus aparezca como la figura paterna por excelencia.

    O bien, también puede entreverse un aspecto cultural: los hijos deben estar de parte del padre. Ponerse de parte de la madre indica una cierta clase de debilidad.

    No sé.

    Pero hay otra versión sobre la vida de Hefesto, en donde no es hijo de Zeus, que nos hace notar otro detalle: así como Atenea es engendrada sólo por Zeus, así Hefesto es engendrado sólo por Hera. Bien puede entenderse o un aspecto cultural o acaso uno de índole psicológica: Atenea, la estratega y dada al saber, es producto de la formación por parte de un varón; Hefesto, en cambio, cojo y cornudo, es producto de la formación por parte de una mujer. Obviamente entiendo formación como “desarrollo intelectual, afectivo, social o moral de las personas como resultado de la adquición de enseñanzas o conocimientos”. Hay un jueguillo de palabras muy tosco en lo que iba diciendo.

    Pero si quieren complicar la cosa, y a ver si no la estoy cagando: resulta que Zeus sólo puede engendrar a Atenea hasta que Hefesto lo ayuda. ¿Esto qué podría significar? Bien podría indicar que para formar a uno se requiere del sacrificio de muchos o qué se yo. (Tengo que investigar esto pues no lo recuerdo bien).

    Y a ver si no cometo otro error en los recuerdos: por tal labor Zeus recompensa a Hefesto con Afrodita, ni más ni menos, pero ésta prefiere a Ares. Al menos lo de Afrodita no requiere de mucha explicación, que darwins nos sobran en el blog.
     

  98. Lasperio dice:

    561 -¡Ah, desdichada! Siempre sospechas y de ti no me oculto. Nada, empero, podrás conseguir sino alejarte de mi corazón; lo cual todavía te será más duro. Si es cierto lo que
    sospechas, así debe de serme grato. Pero siéntate en silencio y obedece mis palabras. No sea que no te valgan cuantos dioses hay en el Olimpo, acercándose a ti, cuando te ponga encima mis invictas manos.
    569 Así dijo. Temió Hera veneranda, la de ojos de novilla, y, refrenando el coraje, sentóse en silencio. Indignáronse en el palacio de Zeus los dioses celestiales. Y Hefesto, el ilustre artífice, comenzó a arengarlos para consolar a su madre Hera, la de los níveos brazos:
    573 -Funesto a insoportable será lo que ocurra, si vosotros disputáis así por los mortales y promovéis alborotos entre los dioses; ni siquiera en el banquete se hallará placer alguno, porque prevalece lo peor. Yo aconsejo a mi madre, aunque ya ella tiene juicio, que obsequie al padre querido, a Zeus, para que no vuelva a reñirla y a turbarnos el festín.
    Pues, si el Olímpico fulminador quiere echarnos del asiento… nos aventaja mucho en poder. Pero halágalo con palabras cariñosas y en seguida el Olímpico nos será propicio. 584 De este modo habló y, tomando una copa de doble asa, ofrecióla a su madre, diciendo:
    586 -Sufre, madre mía, y sopórtalo todo, aunque estés afligida; que a ti, tan querida, no lo vean mis ojos apaleada sin que pueda socorrerte, porque es difícil contrarrestar al Olímpico. Ya otra vez que quise defenderte me asió por el pie y me arrojó de los divinos
    umbrales. Todo el día fui rodando y a la puesta del sol caí en Lemnos. Un poco de vida me quedaba y los sinties me recogieron tan pronto como hube caído.
    595 Así dijo. Sonrióse Hera, la diosa de los níveos brazos; y, sonriente aún, tomó la copa que su hijo le presentaba. Hefesto se puso a escanciar dulce néctar para las otras deidades, sacándolo de la cratera; y una risa inextinguible se alzó entre los bienaventurados dioses viendo con qué afán los servía en el palacio.
    601 Todo el día, hasta la puesta del sol, celebraron el festín; y nadie careció de su respectiva porción, ni faltó la hermosa cítara que tañía Apolo, ni las Musas que con linda
    voz cantaban alternando.
    605 Mas, cuando la fúlgida luz del sol llegó al ocaso, los dioses fueron a recogerse a sus respectivos palacios, que había construido Hefesto, el ilustre cojo de ambos pies, con
    sabia inteligencia. Zeus olímpico, fulminador, se encaminó al lecho donde acostumbraba
    dormir cuando el dulce sueño le vencía. Subió y acostóse; y a su lado descansó Hera, la de áureo trono.

    http://www.biblioteca.org.ar/libros/130860.pdf

  99. Lasperio dice:

    Seguro es la traducción que usa Comino. La de Crespo es más literal y menos piadosa:

    Y una inextingible risa se elevó entre los felices dioses,
    al ver a Hefesto a través de la morada jadeando. 

  100. Lasperio dice:

    Será de buscar la cosa después. No encuentro el puto diccionario de mitología. ¿Era Hefesto hijo también de Zeus?

    En los versos 922-926 de Teogonía, Hesíodo mete a los dos dioses que iba mentando:

    Y él mismo (Zeus), de su cabeza, dio a luz a Atenea de ojos glaucos, terrible, que excita al combate, conductora de ejércitos, indómita y augusta, a la que agradan los tumultos, guerras y batallas.
    Hera dio a luz, sin haberse unido en amor, pues estaba furiosa y había disputado con su esposo, al ilustre Hefesto, que sobresale por sus artes entre todos los descendientes de Urano. 

    Creo que traduce Cobrera Lloveras.

  101. jaquejaque dice:

    Alguna vez he mencionado el libro de Bertrand Russell El poder en los Hombres y los pueblos. Cito el titulo de memoria. Al margen de discrepancias puntuales me pareció una manera acertada de hablar de la variedad de fuentes de poder en una sociedad no necesariamente subordinadas unas a otras: poder militar, politico, religioso, cientifico, mediatico… No recuerdo si los cito literalmente pero por ahi iba el analisis.

  102. Lasperio dice:

    Ya.

    Un poco atrás estaba la explicación, en la Ilíada.

    A mi madre yo exhorto, aunque ella misma se da cuenta,
    a que procure complacer al padre Zeus, para evitar que vuelva
    a recriminarla mi padre y a nosotros nos perturbe el festín.
    (…)
    “Soporta, madre mía, y domínate, aunque estés apenada;
    que a ti, aun siéndome tan querida, no tenga que verte con mis ojos
    apaleada. Entonces no podré, aun afligido,
    socorrerte, pues doloroso es rivalizar con el Olímpico:
    ya en otra ocasión a mí, ansioso de defenderte, 

    y sigue lo de arriba, en la traducción del otro. 

    Entonces, para Homero, Hefesto también es hijo de Zeus. Hesíodo, en cambio, entiende a Atenea y Hefesto como casos especiales.

    Ahora toca ver dónde se dice que Hefesto ayuda a que nazca Atenea…

    Queda para otro día.

  103. Historiadoradomicilio dice:

    En qué parte de la Biblia se declara Jesús Dios? Una enorme cantidad de gente a lo largo de la historia ha declarado y creído que Jesucristo no era Dios, si no inferior al padre. Técnicamente, declarase Dios entre los judíos sería blasfemia. Y la blasfemia, según la ley de Moisés, se castigaba con la muerte.

  104. jaquejaque dice:

    Y más allá de Russell los micropoderes sociales y sus contrapoderes: del varón sobre la mujer, de los padres sobre los hijos, de los profesores sobre los alumnos, de los medicos sobre los pacientes, de los psiquiatras etcetera

  105. Alberto GT dice:

    Los testigos de Jehova niegan la divinidad de Cristo.

  106. Alberto GT dice:

    Historiadoradomicilio, por eso condenaron a Jesus aDios muerte. Por declararse Dios

  107. jaquejaque dice:

    Historiador dice o decia el catecismo que el padre es dios el hijo es dios y el espiritu santo es dios tras muchos concilios y anatemas a herejes. En el evangelio no parece quedar tan claro. Supongo que para dar de comer a miles de teologos a lo largo de la historia.

  108. Historiadoradomicilio dice:

    La democracia es una forma de poder donde la principal ventaja es que el poder cambia de manos sin violencia, como decía no se quien. También,en democracia el poder lo ejerce un mayor número de persona (técnicamente sin privilegios, por lo menos de sangre o riqueza, aunque lógicamente esto es solo teoría, claro) que en cualquier otro sistema, aunque solo sea porque el estado es mayor que el anterior. También se supone que la democracia es la única forma de gobierno donde uno no puede ser encarcelado o ejecutado sin motivo o por insultar al gobernante. Y también puede uno montar una asociación, sindicato o partido político sin más problemas o trámites que la burocracia o el pellizco de Hacienda. 

  109. Alberto GT dice:

    Cierto que en la practica se tiende a la oligarquia. Pero la forma de gobierno formal puede destfuir el gobierno practico, ya que la formal posee la legitimidad de origen. El gobierno practico solo puede destfuir el formal cuando este ultimo ha delegado tanto sus funciones que carece de poder real.

  110. Lasperio dice:

    De la traducción vieja resulta más difícil establecer una relación entre Hefesto y Zeus. De ahí las dudas que me entraban. Bien puede ser que Hefesto use la palabra padre en un sentido honorífico o algo así, como cuando nos decimos hijos de Dios, aunque en cierto modo como metáfora, pues no somos equivalentes a Jesús.

    Pero si nos fijamos, de alguna manera el defecto se mantiene en la traducción más actual.

    Pero ya. Mejor busco el diccionario y aclaro la duda.

  111. Alberto GT dice:

    Evidentemente la democracia liberal y la organica son sistemas que permiten elwgir a, una oligarquia. Pero cada cuatro años el pueblo puede expulsarlos. En la Iglesia de Roma los cardenales tienwn bastante poder practico, pero al tener el Papa todo el poder formal este puede expulsarlos a todos.
    El poder formal tiene el poder de cambiar o dominar laboligarquia por si mismo

  112. jaquejaque dice:

    Dice Irene Montero que los funcionarios tienen que atender a la doble legalidad… Condenados al sindrome de personalidad multiple

  113. Alberto GT dice:

    Jaquejaque:los catolicos no creemos que ña Biblia sea un libro facil y que pueda interpretar cualquiera, sino que es dificil y misteriosa y debe interpretarse conformw q la Tradicion por el Magisterio.

  114. Alberto GT dice:

    Se rumorea que Iglesias y Montero han roto

  115. Lasperio dice:

    Una democracia orgánica, una democracia sin gluten.

  116. jaquejaque dice:

    Alberto ya se ya se. Todos firmes ante lo que decida el politburo eclesiastico de turno.
    No has dicho nada de que el Papa haga demagogiabcontra Trump precisamente por lo que menos cabe criticarlo: sus medidas provida y las mezcle con el tema independiente de la inmigracion

  117. Historiadoradomicilio dice:

    Cuando se declara Dios exactamente? Creo que Antonio Piñero decía que Jesucristo nunca se declaraba así explícitamente

  118. jaquejaque dice:

    Dime Alberto como se que secta de interpretacion de la Biblia es la correcta? Por la Biblia misma? E tonces inicialmente tengo que interpretarla por mi mismo a la manera protestante para saber que secta la va a interpretar correctamente. Porque de lo contrario tendre que dar mi asentimiento a esa secta Antes y Al Margen de la Biblia.

  119. Historiadoradomicilio dice:

    E Iglesias y Montoro? Han roto también?

  120. Historiadoradomicilio dice:

    Si la Biblia necesita para interpretarse, del magisterio de la Iglesia…. Para interpretar el Corán se precisa del magisterio del Imán? 

  121. Alberto GT dice:

    La Biblia puedes intentar ebtebderla y, algo quizas entiendas corrwctamente. Que se debe obedecer a los Apostoles y sus sucesores esta muy claro en la Biblia. Si alguien rechaza ña autoridad de la Biblia no aceptara lo que ella diga, asi que no vale decir que no sabes quien la interpreta bien, ya que eso valdria como excusa para saber cual es el verdadero texto sagrado.. Cuando hablo de Magisterio me refiero a fe o moral, no a cuestiones meramente politicas. El Coran es mas claro que la Biblia, aunque tambien es interpretable. Por eso hay tambien corrientes diversas en el islam. 

  122. Gabriel_SSP dice:

    Es fascinante cómo, a personas como Historiador, de esas que piensan, al más puro estilo racionalista, que es la lucidez la mayor de sus virtudes, hay textos como el Evangelio que son incapaces de leer y de comprender, ni aún lo más evidente. Siempre se ha afirmado la divinidad de Jesús porque es lo que pone en el mismo texto, en bastantes ocasiones. Por poner una de las más evidentes, en el Evangelio de Mateo, Jesús increpa a los fariseos por la dureza de su corazón, y al pueblo de Israel por haber sacrificado a quien Él les envío.

    Por esto os envío yo profetas, sabios 
    y escribas, y a unos los mataréis y los 
    crucificaréis, a otros los azotaréis en vues-
    tras sinagogas y los perseguiréis de ciudad 
    en ciudad, * 35
     para que caiga sobre vos-
    otros toda la sangre inocente derramada 
    sobre la tierra, desde la sangre del justo 
    Abel hasta la sangre de Zacarías, hijo de 
    Baraquías, a quien matasteis entre el tem-
    plo y el altar.
     36
     En verdad os digo que 
    todo esto vendrá sobre esta generación. * 
    37
     ¡Jerusalén, Jerusalén, que matas a los 
    profetas y apedreas a los que te son 
    enviados! ¡Cuántas veces quise reunir a 
    tus hijos a la manera que la gallina reúne 
    a sus pollos bajo las alas, y no quisiste! * 
    38
     Vuestra casa quedará desierta,
     39
     por-
    que en verdad os digo que no me veréis 
    más hasta que digáis: Bendito el que viene 
     
    en el nombre del Señor. *

    Cuando los fariseos le acusan de blasfemia lo hacen por creer, como era evidente, que Jesús se hacía igual a Dios por sus obras y sus palabras, por el poder de perdonar los pecados. Lo dice claramente en el capítulo 10 del Evangelio de Juan.

     Se celebraba entonces en Jerusalén la 
    Dedicación; era invierno,*
     2 3
     y Jesús se 
    paseaba en el templo por el pórtico de 
    Salomón. 24 L e rodearon, pues, los ju-
    díos y le decían: ¿Hasta cuándo vas a te-
    nernos en vilo? Si eres el Mesías, dínoslo 
    claramente. 25 Respondióles Jesús: Os lo 
    dije y no lo creéis; las obras que yo hago 
    en nombre de mi Padre, ésas dan testimo-
    nio de mí;
     26 pero vosotros no creéis, por-
    que no sois de mis ovejas.
     2 7
     Mis ovejas 
    oyen mi voz, y yo las conozco, y ellas me 
     
    siguen, 28 y yo les doy la vida eterna, y noperecerán para siempre, y nadie las arre-
    batará de mi mano. 29 L 0 que mi Padre 
    me dio es mejor que todo, y nadie podrá 
    arrebatar nada de la mano de mi Padre. 
    30 Yo y el Padre somos una sola cosa. 
    31
     D e nuevo los judíos trajeron piedras 
    para apedrearle.
     3 2
     Jesús les respondió: 
    Mucha s obras os he mostrado de parte 
    de mi Padre ; ¿por cuál de ellas me ape-
    dreáis?
     33
     Respondiéronle los judíos: Por 
    ninguna obra buena te apedreamos, sino 
    por la blasfemia, porque tú, siendo hom-
    bre, te haces Dios.
     34 Jesús les replicó: 
    ¿No está escrito en vuestra Ley: «Yo di-
    g o : Dioses sois»?*
     3 5¿Si llama dioses a 
    aquellos a quienes fue dirigida la palabra 
    de Dios, y la Escritura no puede fallar, 
    3 6
     de Aquel a quien el Padre santificó y 
    envió al mundo decís vosotros: Blasfe-
    mas, porque dije: Soy Hijo de Dios? 
    3 7
     Si no hago las obras de mi Padre, no 
    me creáis;
     3 8
     pero si las hago, ya que no 
    me creáis a mí, creed a las obras, para que 
    sepáis y conozcáis que el Padre está en 
    mí y yo en el Padre. 39 De nuevo busca-
    ban cogerle, pero El se deslizó de entre 
    sus manos.

  123. Gabriel_SSP dice:

    No es solamente que nuestra doctrina vieja dependa de un texto. Los protestantes van a los textos “puros”, pero siempre con interpretaciones equivocadas o imparciales. Nosotros tenemos algo mejor que el simple texto. Cristo al morir no dejó documentos, sino discípulos. La Iglesia custodia la herencia que los discípulos de Cristo construyeron. Dos mil años han pasado, y las formas han cambiado, pero la doctrina permanece. Este es nuestro tesoro y nuestra esperanza.

  124. Alberto GT dice:

    Gavriel, ya lo se. Pero hay gente como los testigos que tuercen la Biblia para no creer que Jesus ess Dios. Si lo hacen creyentes, ¿Por que no lo va a hacer un supuestamente agnostico historiadoradomicilio?

  125. Alberto GT dice:

    Nuestra doctrina vieja y nueva depende de un texto y de la Tradicion oral y escrita

  126. Gabriel_SSP dice:

    No solo de la tradición oral y escrita, sino de una actitud ante el mundo y unas obras concretas como las que los discípulos hicieron. El cristianismo no es sólo teoría escrita, porque si lo fuera, Lutero tendría razón al decir que cualquiera puede interpretar según su fe las palabras de la Biblia, pues las palabras ocultan muchas cosas, y no hemos agotado nosotros ni los antiguos el misterio que encierra el Evangelio. La razón por la que estamos seguros de interpretar siempre correctamente esas palabras es por continuar el testigo de los discípulos de Cristo, y eso no queda solo en palabras.

  127. Alberto GT dice:

    No queda solo en palabras, pero la doctrina se suel materializar en palabras

  128. Historiadoradomicilio dice:

    En ninguna de esos textos se afirma que Jesucristo diga claramente que es hijo de Dios. Y esa  es la opción, no solo de muchos creyentes cristianos de otras ramas, si no también de muchos estudiosos y especialistas. Jesús se declara Hijo de Dios, hijo del hombre, y el Mesías (o le declaran así) pero no parece que se declare claramente Dios mismo. Lo cual sería absurdo, por otro lado, cuando reza. Se reza a si mismo?  No afirma ante el tribunal “tu los ha dicho” en vez de simplemente, si. 

  129. Historiadoradomicilio dice:

    El Papa Francisco, o los Papás del siglo XV y XVI son también testigos y discípulos de Cristo? 
    Csray, últimamente ser discípulo se ha rebajado mucho ¿ No creen?

  130. Alberto GT dice:

    Hombre, si el tu lo has dicho no es un si pues ya me diras. 
    Hijo de Dios se lo llama innumerables veces.
    Cristo ora al Padre en su naturaleza humana. Ademas el Hijo es Dios, pero el Padre no es el Hijo.
    El les dijo: Entonces, ¿cómo es que David en el Espíritu le llama “Señor, diciendo: 44“DIJO EL SEÑOR A MI SEÑOR: `SIENTATE A MI DIESTRA, HASTA QUE PONGA A TUS ENEMIGOS DEBAJO DE TUS PIES’?45Pues si David le llama “Señor, ¿cómo es El su hijo?

  131. Alberto GT dice:

    Claro que son discipulos de Cristo en la fe

  132. Alberto GT dice:

    Eso si. Tenian el grandisimo defecto de no tener a historiadoradomicilio para que les explicara su Biblia y lo que tienen que hacer

  133. Pío Moa dice:

    El poder político lo ejerce siempre una oligarquía y siempre se apoya en la violencia. El monarca puede jugar con rivalidades dentro de la oligarquía, apoyándose en unos contra otros, pero no puede luchar el solo contra la oligarquía. El monarca representa al mismo tiempo a la oligarquía y al pueblo.

    El poder surge de modo natural y necesario de la necesidad de poner orden entre intereses, personalidades y tendencias distintas. Incluso en un club de alpinistas existe el poder, que se apoya indirectamente en la violencia: quien infrinja las normas en cierto sentido puede ser metido a demandas judiciales.

       Un referéndum no es aplicado por “el pueblo” sino por la oligarquía dominante. Y en las elecciones “el pueblo” no echa a nadie, sino que el sector del pueblo que es mayoritario se impone sobre el minoritario.

      La justificación del poder es el orden y en principio la justicia, un concepto muy complejo. Pero la oligarquía, al tiempo que se justifica así, tiende siempre a usar el poder en su beneficio particular, de modo tiránico.

  134. Historiadoradomicilio dice:

    Tú lo has dicho también puede ser: tu lo dices, no yo. 
    No es un interpretación muy forzada, desde luego. 

  135. Historiadoradomicilio dice:

    Si en cambio quisiera decir si, bastaría con que afirmase si, o así es o cualquier otra fórmula más clara y directa. Al decir esa frase ambigua, crea dudas. Cada uno puede interpretarlo como desee, pero no hay una solución sencilla. 

  136. De Elea dice:

     
    La democracia es una forma de poder donde la principal ventaja es que el poder cambia de manos sin violencia, como decía no se quien. También,en democracia el poder lo ejerce un mayor número de persona (técnicamente sin privilegios, por lo menos de sangre o riqueza, aunque lógicamente esto es solo teoría, claro) que en cualquier otro sistema, aunque solo sea porque el estado es mayor que el anterior. También se supone que la democracia es la única forma de gobierno donde uno no puede ser encarcelado o ejecutado sin motivo o por insultar al gobernante. Y también puede uno montar una asociación, sindicato o partido político sin más problemas o trámites que la burocracia o el pellizco de Hacienda. 
     
    ¡cachis que chuli! Pero como se ve esta democracia no le vale al pueblo para mucho.
     
    Será por eso que venden como el maximun democrático ese engendro liberal-progresista que lo único que hace es convertir al pueblo en objetos de uso económico.
     
    Toda esa mierda que se nos vende como ventajas se pueden hacer sin necesidad de democracia, lo importante de la democracia es precisamente que el poder no se aparte mucho del sentir del pueblo, en una sola unidad política, la democracia es en todo caso la manera que tiene el pueblo de hacer que el poder se corresponda lo máximo posible con los intereses generales y no con los particulares de castas partitocraticas.

  137. Historiadoradomicilio dice:

    Si esos papás y obispos  son discípulos de Jesús en la fe ya me quedo mucho más tranquilo. 

  138. jaquejaque dice:

    Historiador. Alberto. Quizá jesucristo no era judio, sino gallego!!

  139. Historiadoradomicilio dice:

    Pues yo no conozco otro método, igual que la democracia que sea tan chulo y tenga esas ventajas al mismo precio. 
    Lo de el pueblo como objeto de uso económico es mejor que que te ahorquen por un poema injurioso del rey o por robar un cerdo, o que un tipo gobierne porque según dice su padre ( lo cual nunca esta claro, solo hay que ver a los Borbones actuales) es su primogénito, generalmente varón, por lo que los demás, no se sabe muy bien porque debemos obedecerle y respetarle, porque es nuestro Rey “legítimo” ( aunque nadie sabe muy bien que e un rey legítimo). 
    Las oligarquías terminan en jaurías depredadoras, peor aún que la democracia, y aún mejor, en general, terminan a palos entre las diversas familias.
    Todo esto hablando en general,claro. 

  140. Historiadoradomicilio dice:

    Además al utilizar esa fórmula parece que no quiere decir si, claramente. Lo que refuerza más la hipotesis contraria. En resumen, un lío.
    Quizás si fuera gallego. Al fin y al cabo, Santiago reposa en Compostela, según dicen. 

  141. Alberto GT dice:

    Justi despues de decir eso condenaron a muerte a Jesus por decir ser Hijo de Dios y El no les dijo que le habian malinterpretado, que El no era nadie. Cuando Pilaros le pregunta a Jesus si es Rey, este le dice: Tu lo dices, soy Rey.
    No veo que problemas ver a esos papas como discupulos de Jesus.
    El Rey puede colocar a una nueva oligarquia que este tan sometida al Rey que realmente sea un monarquia absoluta, porque la oligarquia le deba todo al Rey

  142. Alberto GT dice:

    En el Siglo de Oro la Escuela de Salamanca o los peotas españoles criticaban al Rey sin problemas, aunque Juan de Mariana si los tuvo por criticar nosequé de la moneda. El Rey de Inglaterra criticaba que Felipe III permitiera en su pais a enemigos de la monarquia y quemo libros de autors español.

  143. De Elea dice:

     
    Pues yo no conozco otro método, igual que la democracia que sea tan chulo y tenga esas ventajas al mismo precio. 
    Lo de el pueblo como objeto de uso económico es mejor que que te ahorquen por un poema injurioso del rey o por robar un cerdo, o que un tipo gobierne porque según dice su padre ( lo cual nunca esta claro, solo hay que ver a los Borbones actuales) es su primogénito, generalmente varón, por lo que los demás, no se sabe muy bien porque debemos obedecerle y respetarle, porque es nuestro Rey “legítimo” ( aunque nadie sabe muy bien que e un rey legítimo). 
    Las oligarquías terminan en jaurías depredadoras, peor aún que la democracia, y aún mejor, en general, terminan a palos entre las diversas familias.
    Todo esto hablando en general,claro. 
     
     
    Es que el problema es ese, usted pretende colar ese engendro como democracia, y ademas como única democracia y ya hemos visto que las partitocracias no son precisamente muy democráticas, al menos con el pueblo, entre ellas se entienden mejor. No no necesitamos esa mierda de sistema para conseguir esa birria de fines.
     
    No hijito no, democracia no es solo lo que digas tú.

  144. Alberto GT dice:

    Si Jesus cuando oe dice a Pilatos tu lo dices era un si, lo mas logico es que al Sanedrin gambien le dio un si. Pero bueno, el que tenga oidos quee oiga

  145. Gabriel_SSP dice:

    ¡Cuán pocos bufones caen en la cuenta de que no hacen otra cosa sino el ridículo!

    No solo debe haber censura de la mentira y la calumnia, sino especialmente de la bobería. Qué irritantes son los tontos. Y a D. Pío no parece importarle eso.

  146. Historiadoradomicilio dice:

    Según dice su padre es su primogénito…. Vaya me he liado,con el movil y el corta-pega. Aunque creo que se entiende lo que quiero decir. De todas formas. 

  147. Historiadoradomicilio dice:

    No es que lo haga o no el rey. Es que si quiere puede hacerlo. Que es un tema distinto. 

  148. Historiadoradomicilio dice:

    Evidentemente, hay monarquías más crueles y despoticas que otras. Igual que no es lo mismo Stalin que el dirigente de la Hungría comunista de los años 70.

  149. Gabriel_SSP dice:

    Ni aunque Cristo nos hubiese escrito una Suma Teológica estos tontos se enterarían. La capacidad de buscar subterfugios retóricos, con tal de no creer, es infinita en esta gente.

  150. Historiadoradomicilio dice:

    Y si quiere decir si, porque no contesta si claramente. Vuelvo a repetirlo: numeros estudiosos no tienen claro que Jesús lo afirme. Sus evasivas y dobles respuestas pueden interpretarse de diversas maneras. Y el hecho de emplear respuestas ambiguas parece reforzar más las otras hipótesis que otras. En cualquier otro caso que no mediara la fe, la cosa seria como mínimo muy discutible. 

  151. Historiadoradomicilio dice:

    Si Jesucristo hubiera dicho a esa respuesta si, ya estaría claro para todos. Menos lobos. 

  152. Alberto GT dice:

    Lo de la ley de hierro de la oligarquia es cierto a medias.
    Personalmente, prefiero una Monarquia vitalicia limitada por las Cortes que pueda segun la Constitucion ser depuesta en caso de incapacidad, graocion, etc. Si la monarquia ds mejor que sea hereditaria o electiva no lo tengo muy claro. 

  153. Historiadoradomicilio dice:

    Todos los sistemas, burbujita, son partitocraticos, en mayor o menor modo. De hecho, las monarquías y las dictaduras son más partitocraticos, en general, que las democracias. 

  154. Gabriel_SSP dice:

    Son como esos fariseos que pedían a Jesús que claramente les dijese que él era el Mesías. Y Cristo les decía cuantas veces se lo había dicho. Pero quién no quiere entender, no entenderá nunca. Esta gente tiene miedo de que, siendo cierto lo que les dicen, no vayan a perdonarles la dureza de su corazón y sus pecados. Cuánto les ayudaría a ellos saber que los pecados son perdonados. Pero el moderno no cree ni en la noción de pecado.

  155. Historiadoradomicilio dice:

    La única diferencia es que los partidos de la democracia actúan abiertamente y deben guardar ciertas formas, aparte de que se tiran en el poder. 

  156. Alberto GT dice:

    Historiadoradomicilio. Cuando Pilatos le pregunto y Jesus le respondio tu lo dices inmediatamente añadio soy Rey, dejando claro que el tu lo dices se referia a que El comparte ese punto de vista.
    Si al Sandrianvunas horas antes le ha dicho tu lo dices, lo mas logico es interpretaflo de igual manera que con Pilatos solo que referido a su filiacion divina. Decir que es mas probable llo contrario, cuando encima Jesus ya se proclamo Hijo de Dios muchisimas veces, es una insensatez producto de excusas (a mi juicio personal) para rechazar el Evangelio. 

  157. De Elea dice:

     
    ya pero unos luchan y ponen impedimentos a ese problema y otros lo intitucionalizan para hacer del pecado virtud.

  158. Alberto GT dice:

    El poder teorico posee ventajas sobre el practico. No es mero formalismo ni parte del practico

  159. Historiadoradomicilio dice:

    Para el Católico, por lo que veo, el que no coincida con el o bien es tonto, o malvado la posibilidad de que se equivoque es imposible.. No hay término medio.

  160. Historiadoradomicilio dice:

    Rey no es Dios. 
    Poco después le pregunta cuál es la verdad y Jesús no responde. 

  161. Alberto GT dice:

    La probabilidad de que un acatolico se equivoque es real. Pero quien pone todo el rato que lo mas probable es que Jesus no dice lo que parece decir a pesar de haberle mostrado consu otro ejemplo yo lo contrario, demuestra cerrazon y prejuicio.

  162. Historiadoradomicilio dice:

    Si? Y cuál es su solución? 
    Ardo en deseos que su lumbrera nos ilumine con su sabiduría. 

  163. Historiadoradomicilio dice:

    Claro, Antonio Piñero y otros historiadores y estudiosos son tercos y cabezas cuadradas. Los arrianos, etc, son tercos e inasequible. Porque cuando le preguntan a un hombre y responde con evasivas, lo lógico es pensar que quiere decir si. 
    Y punto y se acabó, hombre ya. 

  164. Alberto GT dice:

    Ya lo se. El tema esta em que le dio la misma respuesta del tu lo sabes a Ñilatos que le dio al Sandrian unas horas antes, por lo que queda claro que el tu lo dices es una confirmacion de que El comparte lo dicho. Si Jesus no se hubiese proclamado Hijo de Dios, no habria dicho esto:
    El Sumo Sacerdote insistió: «Te conjuro por el Dios vivo a que me digas si tú eres el Mesías, el Hijo de Dios».
     
    64 Jesús le respondió: «Tú lo has dicho. Además, les aseguro que de ahora en adelante verán al hijo del hombre sentarse a la derecha del Todopoderoso y venir sobre las nubes del cielo».
    Curiosa forma de negar que es el Hibo de Dios

  165. Historiadoradomicilio dice:

    Repito: repito si Jesús dijera soy Dios estaría todo clarísimo. Como no lo dice, no hay prueba de ello, es decir, que él se considerase a si mismo así. 

  166. Alberto GT dice:

    Los arrianos creian que Jesus era Hijo de Dios, solo que lo ibterpretaban como el mas poderoso de los angeles y el primer ser creado.
    Los historiadores modernos los hay de todo. Si degun usted los historiadores profesuionales no caen en la cerrazon, entonces es que usted no conoce que a finales del XIX y principios del XX muchisimos intelectuales brillantisimos defendian ideas prenazis sobre como la raza aria es la que hace grande a las civilizaciones

  167. Historiadoradomicilio dice:

    Nadie ha negado que sea el hijo de Dios. Yo he dicho que noafirna Jesus dm que sea Dios mismo. Además, técnicamente, hijos de Dios somos todos.
    . Hay que decir, que por mucha metáfora que se quiera, decir que estará a la derecha del padre no lo hace igual que el padre, al menos necesariamente. 

  168. Alberto GT dice:

    Que Jesus acepto que era el Hijo de Dios por el Danedrin loa he demostrado ya. 
    Si usted, al igual que los arrianos, dice que Hijo de Dios no es Dios sino otra cosa, es otro tema distinto

  169. Gabriel_SSP dice:

    Yo y el Padre somos una misma cosa.

    Quien tenga oídos para oír que entienda.

  170. Historiadoradomicilio dice:

    Si los arrianos decían eso, quieren decir que no era Dios mismo. Lo que yo afirmo que el nunca dijo Jesucristo. Que era Dios mismo. 
    Fácil, sencillo y para toda la familia. 

  171. AsierC dice:

    ¿Qué podemos destacar en España en la segunda mitad del XVII, y hasta la llegada de Felipe V, tras la derrota que supuso la paz de Westfalia, o sea, la verdadera y fundamental caída del Imperio Español? Sin contar Calderón hasta 1681, y los últimos años de Gracián, parece que fue verdaderamente una época muy oscura…

    Planteo la pregunta hilándola el tema de los efectos de la instauración de la dinastía borbónica en España, en principio tan profundos y que han acarreado tantas consecuencias… los carlistas ven en esto prácticamente una hecatombe, no sé cómo ve usted D. Pío el cambio de dinastía, y como lo ve Gabriel… Hace poco escuché decir a Roca Barea que este punto marca la fractura de la sociedad española entre las élites españolas ilustradas, que se afrancesan, y el pueblo español, fiel perpetuador de la tradición hispánica. Quizá sea una explicación un tanto simplista… Lo cierto es que el modelo anterior no solo fue derrotado sino que hacía aguas en sus postrimerías, perdimos plazas muy importantes en ese periodo ante Francia por ejemplo. 

    Lo que está claro es que esa esencia hispánica preborbónica es imposible que se reinstaure, al menos en sus formas políticas, de ahí el error del tradicionalismo, si bien el catolicismo es impepinable mientras exista España… Lo desgraciado es que desde entonces España, en su imitaición de lo foráneo, apenas ha destacado como lo hizo en su periodo áureo, y en eso los tradicionalistas cuentan con un argumento en su favor…

  172. Historiadoradomicilio dice:

    Y entonces a quien reza? Si es Dios como sufre en la cruz y lo tienta el Díablo? 
    Yo y el padre somos una misma cosa también es interpretable. Técnicamente, todos y Dios somos una misma cosa. ¿ No?
    Por cierto, los arrianos no sabían leer tampoco? No habían leído esa frase, de la saltaban?

  173. De Elea dice:

     
    Te dicen: Es casi imposible que no existan banderias así que institucionalicemos el banderio y problema solucionado……
     
    pero en realidad es falso, en lo político no pueden existir banderías sino encrucijadas, pues todos vamos montados en la misma nave. No puede existir un partido que siempre diga que a babor ni puede haber otro que diga a estribor por sistema, la decisión de virar a un lado u otro es la decisión política y generalmente circunstancial, una vez tomada deja de existir, y las banderias por decidir un lado u otro desaparecen. El negocio de los partidos políticos es hacer de este estado de cosas algo eterno…….

  174. Historiadoradomicilio dice:

    Jesús no afirma nada. Dice tu los has dicho. El no dice nada.
    Jesús también se deja prebder en la noche como un bandido. Significa eso que está de acuerdo con su detención y que la considera justa? Es absurdo. 

  175. Alberto GT dice:

    Esta claro que el Evanngelista San Juan o San Pablo creian en la divinidad de Jesus. Pablo afirma que es igual al Padre. 
    Frases de Jesus:
    El les dijo: Entonces, ¿cómo es que David en el Espíritu le llama “Señor, diciendo: 44“DIJO EL SEÑOR A MI SEÑOR: `SIENTATE A MI DIESTRA, HASTA QUE PONGA A TUS ENEMIGOS DEBAJO DE TUS PIES’?45Pues si David le llama “Señor, ¿cómo es El su hijo?

    Por eso hago esas onbras, para que glorifiquen al Hijo como glorifican al Padre.

    El titulo de Señor en la Biblia casi siempre sese usa solo para Dios. Jesus lo usa para si un monton de veces. San Lucas nos dice que los milagros los hacia por un poder que salia de El, y muchas veces los hacia sin orar, como si no pidiera a Dios que lo hiciera, que es lo que hacen los santos y lo haria Jesus si no fuera Dios (esto no quita que a veces ore). Jesus afirma que El resucitara, no solo que el Padre lo resucitarq. Solo Dios resucita a los muertos. Dice ser mas grande que el Templo, que Salomon, que Jonas anterior a Abraham. Señor del Sabado. Señor de David. 

  176. Historiadoradomicilio dice:

    Películas burbujeantes. Alli donde se juntan cinco personas, y algo de poder hay dos partidos. Ya sea un club de ciclismo, un colegio, una asociación parroquial o el sindicato de unos mineros. 
    A escala estatal siempre ha habido, hay y habrá partidos. Aquí y en la China Popular o en las Tribus de África. Puede gustarle, o hacer el pino y negarlo. Si eso le hace más feliz. Pero partidos y aprovechados del sistema a través de ellos va a ver siempre. Por eso debe de actuar lo más abiertamente posible, para tratar de cogerlis lo más rápido posible y echarlo. Y si: en España hay mucho corrupto. 
    Ahorfeme el sermón. 

  177. Gabriel_SSP dice:

    Usted, queridísimo Historicilio, no quiere saber. Si quisiera, tras los panfletos subversivos de los ilustrados, se habría afanado en buscar las respuestas que a ellos de han dado. Mi capacidad es limitada y mi erudición escasa, pero se que ha habido españoles que han contestado con brillantez a las mismas cosas que usted dice. Porque lo que usted dice es lo mismo que llevan doscientos años repitiendo y difundiendo entre la gente. Hay muchos modernillos que dicen las mismas cosas que dice usted, no es nuevo el asunto, ni tengo mucho más que hablar con usted. Si quiere saber busque con honestidad intelectual, y no se empeñe en ver negro lo que es blanco deslumbrante. 

  178. Alberto GT dice:

    Jesus con su contestacion alla Sanedrin afirma que es el Hijo de Dios. Otra cosa es ver si el Hijo de Dios es o no Dios. Eso es lo que hablamos.
    Bien, Jesus sufrio y oro y fue tentado (aunque no cayo en la tentacion ) en su naturaleza humana, aunque gracias a la union hipostatica se pueden atfibuir ql Hijo de Dios. Ai quieres vuelvo a poner los canones del, Concilio de Constantinopla IIII que menciona a nuestro amigo el divino Leon

  179. Gabriel_SSP dice:

    Asier, De Elea 

    Tristemente no queda otra que contestar comentarios estúpidos y no saco tiempo para los suyos. Ahora entro a trabajar, prometo responderles por la noche o mañana por la mañana. Un saludo.

  180. Historiadoradomicilio dice:

    En un momento dado, Jesus cura a una mujer  sin darse cuenta. Siento que la energía ha salido de mi, dice. ¿Cómo es que si esDios, cura sin darse cuenta? Me lo explica, por favor. 
    San Pablo no es Jesús, por cierto. A mi no me importa lo que diga el, solo lo que diga Jesús. O por lo menos, lo que dicen que dijo los evangelistas. 

  181. Historiadoradomicilio dice:

    Otra vez vuelta al molino. Jesús no afirma nada delante del Sanedrín. Solo dice: tu lo has dicho. En cualquier debate de otro tema de reconocería sin problema, pero aquí media la fe y ya se sabe…

  182. Alberto GT dice:

    Lo de sin darse cuenta se refiere obviamente a su conocimiento experimental en su natiraleza humana. Si te fijas su naturaleza divina si lo conocia, porque Jesus le hablo inmediatamente a ella

  183. Historiadoradomicilio dice:

    Va a haber…. Aunque también los va a ver. 

  184. Alberto GT dice:

    Si Jesus responde al Sanedrin lo mismo que a Pilato sera en el mismo sentido. Solo cambia la pregunta hecha a Jesus. Ademas no dice tu loas dicho simplemente, sino que añade que estara aa la diestra de Dios. Asi deja bien claro que no se limita a afirmar que el Sanedrin lo dice, sino a confirmarlo El. Afirma que es el Cristo y el Hijo de Dios

  185. Cristo se acercaba más a gallego que a judío, porque era galileo, prácticamente suena igual que gallego…

  186. Alberto GT dice:

    A ver si Miguel Angel logra mostrar a historiadoradomicilio que Jesus se proclamo Dios

  187. Historiadoradomicilio dice:

    Jesús afirma que no lo sabe, pero si que lo sabe como Dios. Y de este galimatías, entiéndase algo el que pueda. 
    Jesus suda sangre. Jesús duda d su capacidad. Jesús hace un milagro para secar una higuera, después de buscar fruto, aunque como Dios, debería saber que no la tiene.  También, como Dios, podría hacer que tuviera, pero prefiero secarla por el pecado de no tener higos (¿¿?)
    Los demonios contestan a Jesús, aunque saben que es Dios….el diablo tienta a Jesús sabiendo que es Dios…
    El galimatías se extiende y se extiende…

  188. Historiadoradomicilio dice:

    Aquí hablo de memoria, así que me puedo confundir.
    El centurión, al morir Jesusr, dice “Verdaderamente, este era hijo de Dios”. Curioso que no dijera “verdaderamente, este era Dios”.

  189. ¡Con mucho gusto, Alberto! 

    LA CONFESIÓN DE PEDRO
    27 Salió Jesús con sus discípulos a las aldeas de Cesárea de Filipo; y en el camino preguntó a sus discípulos, diciéndoles: ¿Quién dicen los hombres que soy yo? 28 Y le respondieron, diciendo: Unos, Juan el Bautista; y otros, Elías; pero otros, uno de los profetas. 29 El les preguntó de nuevo: Pero vosotros, ¿quién decís que soy yo? Respondiendo Pedro, le dijo: Tú eres el Cristo. 30 Y El les advirtió severamente que no hablaran de El a nadie. 

    Para ver el contexto
    http://bibliaparalela.com/lbla/mark/8.htm

  190. Alberto GT dice:

    Historiadoradomicilio, la higuer no tenia pecado. El milagro lo hizo para una explicacion parabolica. 
    Jesus nunca duda de su capacidad en cuanto tal, aunque si afirma que sin fe El no concede milagros ni escucha oraciones. 
    Lo de la naturaleza humana y divina que tu no lo entiendas no significa que no sea verdad. Lo de que los demonios sabian que era Dios no lo tengo yo tan claro. A lo mejor solo lo sospechaban, pero no lo sabian con certeza. El diablo tienta a Jesus porque esta en una fragil naturaleza humana y cree que puede derrotarle en ese estado, aparte de que no estoyvseguro de que fuera completamente consciente de la divinidad de Jesus. Los demonios hablaban y obedecian a, Jesus porque El les obligaba para que quedase claro que El era Dios a los hombres.

  191. De Elea dice:

     
    Películas burbujeantes. Alli donde se juntan cinco personas, y algo de poder hay dos partidos. Ya sea un club de ciclismo, un colegio, una asociación parroquial o el sindicato de unos mineros. 
    A escala estatal siempre ha habido, hay y habrá partidos. Aquí y en la China Popular o en las Tribus de África. Puede gustarle, o hacer el pino y negarlo. Si eso le hace más feliz. Pero partidos y aprovechados del sistema a través de ellos va a ver siempre. Por eso debe de actuar lo más abiertamente posible, para tratar de cogerlis lo más rápido posible y echarlo. Y si: en España hay mucho corrupto. 
    Ahorfeme el sermón. 
     
     
    Traducido: Esto, como para gusto están los colores la democracia partitocratica es el mejor sistema y del hecho que que a unos señores le gusten rubias y a otros morena queda justificado el sistema de partidos y tal y tal………
     
    Y esto para tratar de decir que la democracia orgánica no es democrática……..

  192. Historiadoradomicilio dice:

    No sería mejor que Pedro respondiera: tú eres Dios todopoderoso, señor,antes que Cristo, que significa el Mesías? El Mesías puede ser Dios mismo? Puede ser. También puede no serlo. ¿No?

  193. Historiadoradomicilio dice:

    No, salvo que sea como la democracia. Y habrá partitocraticia por muy orgánica que sea. Cómo en cualquier colegio.  pero yo no le voy a quitar la ilusión al niño, oye, de ilusión también se vive. 

  194. Historiadoradomicilio dice:

    Cuando Jesús habla con los demonios no les dice, soy Dios todopoderoso,creo.Se anda con circunloquios, creo recordar ( aquí cito de memoria) en vez de decirles, soy Dios, tu creador.
    . La higuera la seca porque le da la gana, un acto de destrucción gratuita poco coherebte con un ser Divino. Dios se reza a discutir mismo y está sentado a la derecha del Dios Padre porque es Dios también. Y el galimatías sigue y se expande. 

  195. Alberto GT dice:

    Ya te he puesto . Jesus se llama michisimas veces Señor, un titulo que el Antiguo Testamento usa solo para Dios.
    Jesus dice que es mahor que el Templo y que el propio Salomon. Que es anterior a Abraham. Que es Señor del Sabado. Que tiene autoridad parapara expulsar a los mercaderes del Templo y para regañar a los Principes de Israel. Que tiene el poder de transmitir esa autoridad a sus Apostoles. Que los anteriores a El eran criados del dueño de la viña, pero El era el Hijo del dueño. Que es el Unico Hijo de Dios. Que es Señor del Rey David su antepasado. Que Moises da testimonio de El. Que es la resurreccion y la vida. Que resucitara, no solo que sera resucitado. Y que El resucitara a los muertos en el Ultimo Dia. Que El y el Padre so uno. Que cuando El se vaya enviara El mismo un sustituo, el Paráclito, el Espíritu Santo.

  196. Alberto GT dice:

    Los demonios estan condenados y no se pueden salvar. Jesus solo queria obligarles a hacer algo para bien de los hombres en contra de la voluntad de los propios demonios. Cristo es Hombre y reza a Dios como hombre, aparte de que el Hijo no es Padre. La higuera la seca porque le da la gana no , sino para explicar una parabola. Para ser destruccion gratuita deberia destruirla sin ginalidad alguna. 
    Me hace gracia que te de tanta pena una simple higuera.

  197. Alberto GT dice:

    Finalidad en vez de ginalidad

  198. De Elea dice:

     
    No, salvo que sea como la democracia.
     
    ¿como, partitocratica?
     
    Porque democrática lo es más , y a nada que se le añada el referéndum nacional como salvaguarda del bien común no digamos ya.
     
    ¿ven lo que quería decir antes? ….asín son los “democratas”
     

  199. 122: en el norte de Inglaterra, los romanos comienzan la construcción del Muro de Adriano (hasta el año 132)…
    https://es.wikipedia.org/wiki/Muro_de_Adriano

  200. LAS BRIGADAS ANARQUISTAS DE LA OTAN
    Presentado en Occidente como la realización de una simpática utopía, «Rojava» es en realidad un Estado colonial, fruto de la voluntad de Washington que lo impone sin importarle su costo en sangre. El objetivo es, en este caso, expulsar a las poblaciones originarias del norte de Siria y remplazarlas con gente que no nació allí. Es una operación de limpieza étnica en la que el Pentágono y la CIA utilizan combatientes de la extrema izquierda europea. Thierry Meyssan revela ese proyecto sin sentido que viene aplicándose desde hace año y medio. 

    http://www.voltairenet.org/article197828.html

  201. NO TE DEJES ENGAÑAR: PARECEN MUCHOS, PERO SON MUCHOS MENOS… Como se sabe La Vanguardia es el órgano periodístico más despreciable que pueda existir en Cataluña: se inclina allí donde soplan los vientos en cada momento. Como ahora no está muy claro hacia dónde soplan (y La Vanguardia también empieza a ver negro lo del 1-O) juegan la carta de “LA OBJETIVIDAD”.

    Artículo de hoy: frente al millón de personas que declaran los organizadores del pasado 11-S, en realidad, apenas sería la mitad (635.000 personas) y para que todos queden contentos, La Vanguardia crea una “horquilla” de entre ¡485.000 y 785.000! manifestantes (es decir: más próximos a las estimaciones de la Delegación del Gobierno: 350.000 personas) o más próximas a la estimación de la Gencat (1.000.000). Así todos contentos y La Vanguardia ni se moja…. A eso le llaman “objetividad informativa”.

    Destaco dos datos que no menciona el periódico:

    1) Los organizadores declararon que se habían inscrito 350.000 “voluntarios” (así que por cada “voluntario” habría, en el mejor de los casos, ¡un manifestante! Alguien miente: o no fueron, evidentemente 350.000 los inscritos).

    2) Barcelona ayer estaba con muy pocas banderas independentistas, menos seguramente que otros años (lo que hace pensar que una parte notable de los que acudieron a la manifestación en Barcelona… no eran de Barcelona, sino “de pueblo” y, concretamente, de pueblos de tamaño medio de toda Cataluña). En cambio en Mataró, podían verse algunos edificios (sólo algunos) con muchas más de lo usual… ¿que quiere decir esto? Confirma que los grupos sociales que apoyan al independentismo son: los revolucionarios de la CUP, los sectores funcionariales de la Generalitat cuyo sueldo ha dependido durante décadas de CiU, y los sectores populares de ERC… El nacionalismo catalán ya no es patrimonio de la “alta burguesía catalana”. Y son mucho menos de los que parecen…

    http://www.lavanguardia.com/politica/20170913/431240787769/635000-personas-manifestacion-diada.html

  202. Catlo dice:

     
    Hacia el final de la obra, Edipo sólo tiene palabras para describir lo abominable que es el incesto:
     
    EDIPO.- ¡Ojalá seas feliz y que, por esta acción, consigas una divinidad que te proteja mejor que a mí! ¡Oh hijas! ¿Dónde estáis? Venid aquí, acercaos a estas fraternas manos mías que os han proporcionado ver de esta manera los ojos, antes luminosos, del padre que os engendró. Este padre, que se mostró como tal para vosotras sin conocer ni saber dónde había sido engendrado él mismo. Lloro por vosotras dos -pues no puedo miraros-, cuando pienso qué amarga vida os queda y cómo será preciso que paséis vuestra vida ante los hombres. ¿A qué reuniones de ciudadanos llegaréis, a qué fiestas, de donde no volváis a casa bañadas en lágrimas, en lugar de gozar del festejo? Y cuando lleguéis a la edad de las bodas, ¿quién será, quién, oh hijas, el que se expondrá a aceptar semejante oprobio, que resultará una ruina para vosotras dos como, igualmente, lo fue para mis padres? ¿Cuál de los crímenes está ausente? Vuestro padre mató a su padre, fecundó a la madre en la que él mismo había sido engendrado y os tuvo a vosotras de la misma de la que él había nacido. Tales reproches soportaréis. Según eso, ¿quién querrá desposaros? No habrá nadie, oh hijas, sino que seguramente será preciso que os consumáis estériles y sin bodas.
     

  203. jaquejaque dice:

    Oiga Moa, historiador lleva por aquí años discutiendo temas sobre la divinidad de Cristo. A mi me parece muy bien, pero ¿por qué se impacienta tanto conmigo por querer debatir la visión hipervictimista del nacionalismo irlandés?
    Lo peor de los Evangelios es que no tienen ni una ironía. Ni una.
    Dio, o su Hijo, o su sobrino,debería de tener sentido del humor, una de las cosas que hacen más agradable la vida.

  204. En la Biblia hay ironía y comicidad. Por ejemplo, está la historia del asna de Balaam. El cuadro es el siguiente. La asna habla a Balaam por mediación del ángel, y éste en lugar de salir corriendo estaba tan enojado que va, ¡¡¡y le contesta a la burra!!!

    NÚMEROS CAPÍTULO 22 (El burro de Balaam, no se sabe quién era más burro, si Balaam o el animal)

    21 Y Balaam se levantó muy de mañana, aparejó su asna y se fue con los jefes de Moab. 22 Pero Dios se airó porque él iba, y el ángel del SEÑOR se puso en el camino como un adversario contra él. Y Balaam iba montado sobre su asna, y sus dos sirvientes con él. 23 Cuando el asna vio al ángel del SEÑOR de pie en el camino con la espada desenvainada en la mano, el asna se salió del camino y se fue por medio del campo; pero Balaam golpeó el asna para hacerla volver al camino. 24 Entonces el ángel del SEÑOR se puso en una senda estrecha de los viñedos, con una pared a un lado y otra pared al otro lado. 25 Al ver el asna al ángel del SEÑOR, se pegó contra la pared y presionó el pie de Balaam contra la pared; entonces él la golpeó otra vez. 26 Y el ángel del SEÑOR se fue más lejos, y se puso en un sitio estrecho donde no había manera de volverse ni a la derecha ni a la izquierda. 27 Y viendo el asna al ángel del SEÑOR, se echó debajo de Balaam; y Balaam se enojó y golpeó al asna con su palo. 28 Entonces el SEÑOR abrió la boca del asna, la cual dijo a Balaam: ¿Qué te he hecho yo que me has golpeado estas tres veces? 29 ¡¡¡Y Balaam respondió al asna!!!: Porque te has burlado de mí. Ojalá tuviera una espada en mi mano, que ahora mismo te mataba. 30 Y el asna dijo a Balaam: ¿No soy yo tu asna, y sobre mí has cabalgado toda tu vida hasta hoy? ¿He tenido la costumbre de portarme así contigo? Y él dijo: No
     
         31 Entonces el SEÑOR abrió los ojos de Balaam, y él vio al ángel del SEÑOR de pie en el camino, con la espada desenvainada en su mano, e inclinándose, se postró rostro en tierra; 32 y el ángel del SEÑOR le dijo: ¿Por qué has golpeado a tu asna estas tres veces? Mira, yo he salido como adversario, porque tu camino me era contrario; 33 pero el asna me vio y se apartó de mí estas tres veces. Si no se hubiera apartado de mí, ciertamente yo te hubiera matado ahora mismo, y a ella la hubiera dejado vivir. 34 Y Balaam dijo al ángel del SEÑOR: He pecado, pues no sabía que tú estabas en el camino para enfrentarte a mí. Pero ahora, si te desagrada, me volveré. 35 El ángel del SEÑOR respondió a Balaam: Ve con los hombres, pero hablarás sólo la palabra que yo te diga. Y Balaam se fue con los jefes de Balac. 

  205. jaquejaque dice:

    Divertidísmo, Miguel…
    Me temo que prefiero a Tip y Coll

  206. jaquejaque dice:

    La mula Francis tenía más gracia
    https://www.youtube.com/watch?v=b9n1rAqyDSk

  207. Alberto GT dice:

    La Biblia no es un libro de humor. 

  208. Alberto GT dice:

    Esa tonteria quee ha dicho jaque es como quejarse de que no haya humor en mi libros de historia o matematicas. Es que no viene a cuento

  209. jaquejaque dice:

    Sí viene a cuento.
    El humor es una parte esencial de la vida, como el amor, el odio, el miedo, la tristeza, el dolor, la alegría etcétera que sí aparecen en la Biblia.

  210. jaquejaque dice:

    El día que alguien invente una religión con una deidad con sentido del humor yo me haré creyente.

  211. La Biblia tiene el humor que pueda tener la vida misma, porque cuenta historias sobre personas, pueblos, etc. Y en la vida de cualquiera se dan situaciones realmente cómicas. Ahora si usted prefiere la Mula Francis, me parece muy bien. A mí me encantaban las aventuras del soldado Stirling y la susodicha mula. Pero no es exacto decir que en la Biblia no hay ironía ni humor. Yo me imagino a ese ángel viendo la escena de Balaam respondiéndole al asna, y es que debió “llorar” de la risa…

  212. La comicidad está en contestarle a la burra. En aquel tiempo las gentes eran muy supersticiosas, y a pesar de que le habla el asna, en lugar de salir corriendo como habrían hecho 99 de cada 100 personas, estaba tan obcecado que le contesta a la burra. No sólo no huye sino que le contesta al animal… Lo que pasa es que usted, o bien intenta tocarnos los cojones como casi siempre, o no se ha puesto en situación, porque el burro de verdad habló, no era ninguna película…

  213. Alberto GT dice:

    El humor es un entretenimiento, pero no explica nada de la vida. Como el parchis u otros entretenimientos no son sino para distraer la mente, pero no para explicar nada

  214. Alvo dice:

    Pues a mi me parece que lo de “si tu ojo te hace pecar, arráncatelo” es humor … O entrada triunfal en Jerusalén montado en un asno es cómico … o algunas ocasiones en las que Cristo se tiene que escaquear entre la gente “y no le pusieron la mano encima” como una escena de Chaplin … Yo si veo ciertos puntos de humor en el NT …

  215. Alberto GT dice:

    Dudo mucho que un cuasiateo como historiadoradomicilio crea que la burra hablo de verdad

  216. Alberto cada día es más torpe. En lugar de ir palante, va usted patrás…

  217. Si se cree que habló la burra o no, es su problema Alberto. Lo que no es cierto es que en la Biblia no hayan situaciones jocosas, e ironías, sobre todo ironías…

  218. Alberto GT dice:

    La humildad no es humor. La metafora y la hiperbole pueden serlo. En cualquier caso, en la Biblia tampoco se muestra a que juegos de cartas o lo que sea jugaban los antiguos ni chistes, porque eso son para entretener la mente. La Biblia explica el sentido de la vida en general, no es pafa distraer la mente.
    Me hace gracia historiadoradomicilio, el sabe mejor que Dios como deberia haberse revelado

  219. Alberto GT dice:

    Gracias por llamarme torpe sin argumentar. Actitud muy amable

  220. En la vida de cada persona hay situaciones de todo tipo, desde patéticas hasta cómicas. Es que yo no entiendo cuál es la dificultad en comprender esto Alberto. El humor no es solamente un tío que sale por la tele contando un chiste, por amor de Dios. El humor está presenta en la vida de las gentes, sólo faltaría. Igual que al desgracia, el llanto, y la indiferencia…

  221. Alberto GT dice:

    Creo que confunde alegria con humor

  222. Es que ha cometido una torpeza al escribir eso de que el humor es un entretenimiento. El problema es suyo, piense antes de escribir… El humor, sin duda, puede ser un entretenimiento, pero también en la vida de las personas hay situaciones cómicas y la gente nos reímos…

  223. Alberto GT dice:

    El humor y el juego son para distraer la mente, cosa buena. Pero no aparecen muy reflejados en la Biblia porque esta no es para distraer la mente. 
    Cuando prezento objeciones contra la democracia organica no digo ni que la liberal sea buena no que la organica sea mala, sino que quiero que me expliqueis sencillamente como resolbver esos problemas que planteo para ver si es una buena o mala solución

  224. No, claro que no. Y no voy a emplear la tarde en discutir eso con usted. Tengo cosas mejores que hacer. La verdad, a veces dudo si no entra usted en el blog, para confundirnos un poco a todos. ¡Qué tenga usted buenas tardes!

  225. Catlo dice:

     
    Los de Podemos se quejan de que Rajoy está usando el golpe separatista para su beneficio electoral. Estos comunistas tendrán que explicar por qué colaboran con tanta fruición en ese circo que beneficia a Rajoy, según dicen.

  226. Alberto GT dice:

    Situaciones comicas hay, en la Biblia. Pero al habalr de humor me refiero a chistes y esas cosas

  227. Creo que nos intenta tomar el pelo Alberto, y usted perdone…

  228. Alberto GT dice:

    Me gusta diiacutir para que ustedes me enseñen. Los ignorantes preguntamos no para molestar ni para que nos digan cosas malas, sino para aprender de gente que sabe mas

  229. Alberto GT dice:

    No quiero tomarle el pelo. No haga esos juicios sobre mi. Solo quiero saber. Pareceria que no estar de cauerdo con usted es tomar el pelo

  230. Pues entonces hágame caso en que la comicidad está presente en la vida de las personas. ¡Hasta mi mujer muy de vez en cuando dice algo gracioso!

  231. Alberto GT dice:

    De wso si hay en ña Biblia. En eso quizzas me equivoque al no admitirlo. Lo que no hay es chistes. No pirque sean malos, sino porque no vienen a cuento.
    Pero en la  Biblia y en la vida ñas situaciones comicas se dan muchas veces aunque historiadoradomicilio no lo vea

  232. Yo no quiero ofenderle, pero si quiere se le respete, debe mostrarse digno de confianza, porque por aquí, y por internet en general, pasa mucho desequilibrado, y no quisiera pensar que usted es uno de ellos. Yo siento afinidad por usted porque ambos somos cristianos, aunque pensemos distinto en determinados temas. Pero creo que compartimos el amor a Cristo, y eso no es poca cosa. Pero sinceramente, a veces cierto planteamientos suyos me parecen demasiado simples, y no lo digo yo solamente. No es que yo sea tampoco Ortega y Gasset, pero hombre…

  233. Yo aprecio sinceramente a todos, pero también pierdo la paciencia a veces. Jaque no se refería a chistes ni chascarrillos, sino a que la Biblia en general es un libro oscuro y demasiado severo, en el que no tiene cabida el sentido del humor, y eso no es cierto, punto final…

  234. Alberto GT dice:

    Jaquejaque diria que la Biblia es un libro oscuro aunque fuese la Enciclopedia. Los ateos o los cuasiateos suelen ignorar la verdades de la Biblia cambiandoles dee significado para no converrirse. Ha ves a historiadoradomicilio vtodo el rato sobre lo de si Cristo sufrio o si es o no Hijo de Dios. Da igual lo que vean, porque ven lo que quieren ver

  235. Alberto GT dice:

    Crean problemas de exegesis sonde no los habia hasta el absurdo. Por eso se ponen a comparar a Jesus con algunos idolos y otras cosas asi. Porque buscan excusas. Aunque muchos son solo engañados sin culpa propia y solo rechazan las verdades por ignorancia

  236. Historiadoradomicilio dice:

    Antonio Piñero, entrevista:
    -¿Es Jesus Dios?
    - (…) Hombre, yo creo que no. Yo creo que los historiadores tenemos datos suficientes como para establecer que las mismas fuentes cristianas nos dan pistas de sobra como para saber que Jesús fue un pretendiente mesianico o un mesias exactmanete igual que los otros mesias proclamados a lo largo de la hsitoria de Israel y por lo tanto, un ser humano.
    Son los primeros segundos de la entrevista. El enlace, aqui:
    https://www.youtube.com/watch?v=c-6Mea2j2q4
     

  237. El “tal” Piñero no tiene ni puta idea de lo que dice… ¡Y qué sea sólo eso!

  238. Historiadoradomicilio dice:

    Otra entrevista:
    No encaja de ninguna manera si uno hace caso al pie de la letra a lo que creen los evangelistas. Pero gracias a la posibilidad del estudio comparativo y crítico de los evangelios, se descubre (y en esto hay consenso entre los estudiosos) que la realidad más probable es que Jesús nunca se creyó que él era el Hijo del hombre como figura mesiánico apocalíptica, sino que esa era una figura semi divina que vendría en ayuda del mesías (al final de su vida es posible que Jesús se creyera el mesías) para instaurar el reino de Dios previo el juicio final, cuyo tribunal estará presidido por ese Hijo del hombre.
     
    Lo que es más que probable –y e algo aceptado ya por prácticamente todos los intérpretes– es que Jesús en algunas ocasiones se llamara a sí mismo “hijo de hombre”, es decir un ser humano. Pero cuando se escriben los evangelios, una vez muerto Jesús y en pleno proceso de idealización, ese ser humano = “hijo de hombre” se interpreta como el Hijo del Hombre, como título mesiánico del Libro de Daniel y se piensa que Jesús se lo atribuyó a sí mismo o se le atribuye a Jesús, en otras circunstancias como si él hubiese pensara que él era el “Hijo del hombre” daniélico. Pero esa atribución no parece posible si se estudia la manera cómo tenía Jesús de entenderse a sí mismo. La distancia entre él y Dios era inmensa, insalvable y muy distinta a como presenta Daniel a ese un “como un hijo de hombre”, a quien Dios le entrega todos los poderes en el cielo y la tierra. Incluso – es bien sabido– que se duda si Jesús llegó en vida a atribuirse a sí mismo el título de mesías. Yo, personalmente creo que sí, pero muy al final de su vida y forzado, creo, por sus más exaltados discípulos.

  239. Alberto GT dice:

    Y hay muchis estudiosos actuales o antiguos desde el siglo XVIII que niegan la existencia de ningun Jesus de Nazaret. Creo que hasta algunos niegan la existencia precrisgiana de Nazaret

  240. Alberto GT dice:

    Son opiniones. A mi me parecen extrafalarias y falsas, pero opiniones. Cuando dice la mayoria dee los interpretes eso ya es mentira, salvo que se refiera solo a los de su escuela.

  241. La mayoría de estas opiniones son capciosas Alberto. Porque no son tan inocentes como quieren dar a entender quienes las expresan… La mayoría de las personas siempre expresan una idea interesadamente. Es raro encontrar quienes sencillamente opinan…

  242. jaquejaque dice:

    No Alberto, es que lo de creer o no creer es una cosa muy seria y hay que examinar lo que nos venden las iglesias minuciosamente antes de comprar…
    Y, Miguel, lo del asno de Balaan tiene poca gracia, la verdad. Ahí no hay ironía. Otra cosa es que a ti te haga gracia que un asno hable, pero no hay humor en la narración tal como la hace el autor.
    El judaísmo sí tiene más humor, pero en las exégesis y comentarios de los rabinos, no en los textos sagrados bíblicos que son más bien para meter miedo.
    Y los Evangelios…Cristo siempre tiene un tono regañón o abiertamente cabreado. No es un personaje simpático, salvo en versiones azucaradas y manipuladas para niños.
    Claro que, tampoco Marx o Nietzsche son simpáticos. Para nada. Otros dos megalómanos engreídos.
    Por eso me gustaba Bertran Russell, aún con todos sus errores, porque tenía sentido del humor, como Savater. Y en España eso no abunda desde Cervantes y Quevedo. Ni Unamuno, ni Ortega lo tenían en exceso, al menos en sus escritos. Bueno, quizá un poco Unamuno. A ratos.

  243. Alberto GT dice:

    Las opiniones de los ateos sobre Jesus son contradictorias entre las diferentes escuelas, y aun dentro de ellas mismas. 
    Eso si, todas son las defendidas por la mayoria ade la vez, un autentico milagro si es cierto, por ue es muy dificil que la mayoria de opiniónes sean mantenidas a la vez siendo contrarias entre si.
    Me parece que obtienen esas opiniones porque parten del axioma de que Jesus no es Dios, por lo que por deduccion llegan a que efectivamente no es Dios. 

  244. Alberto GT dice:

    Y me imaguno que Chesterton no tiene humor pero jaque sí.
    Debes comprender, jaque, que nos parezca genial todo lo que hace nuestro lider megalomano Jesus.

  245. Historiadoradomicilio dice:

    Y esto es de la misma entrevista de antes. Creo que les va a gustar:
    (comienza en el minuto 3.20): ¿No cae ud en la cuenta de que El, Jesus, segun la critica literaria e historicoliteraria más elemental del estudio de los evangelios nunca jamás dijo que era Dios? le preguntaria: ¿Podria darme ud algun pasaje donde el dijera que era Dios? Y le añadiria también otra pregunta: ¿Ha hecho ud por ejemplo, alguna estadistica de las veces en las que el Nuevo Testamento llama Dios a Jesus? (…) ¿Ud ha pensado que ni siquiera el mismo Nuevo Testamento se atreve a llamar Dios a jesus de un modo claro si no en aquellos textos y pasajes de obras absolutamente tardías, como son, pongamos por caso El evangelio de Juan, (…) ud ha tenido en cuenta que esos textos son absolutamente insolitos en el Nuevo Testamento?

  246. Alberto GT dice:

    Cristo no es que siempre estuviese regañando, sino que el Evangelio nos muestra solo partes de su vida. En las discusiones si era regañon. Pero fuera de ellas no, salvo para corregir muchas veces. 

  247. jaquejaque dice:

    Y claro que hay estudiosos que niegan la existencia histórica de Jesucristo. ¿Cómo no va a haberlos a tanta distancia y con tan pocas fuentes no evangélicas sobre él?

  248. Historiadoradomicilio dice:

    Las opiniones de los ateos sobre Jesus son contradictorias entre las diferentes escuelas, y aun dentro de ellas mismas.
    Piñero no es ateo, creo que se define como agnostico. De todas formas, sus analisis se aplican a los nuevos evangelios como se pueden aplicar a cualquier texto antiguo.
    Me parece que obtienen esas opiniones porque parten del axioma de que Jesus no es Dios, por lo que por deduccion llegan a que efectivamente no es Dios.
    Partiendo de que Jesus es Dios, es dificil no llegar, en cambio, a que Jesus no era Dios, y a la vez, que se definio como Dios.
    En fin, supongo que por lo menos admitiran ahora que no esta absolutamente claro y meridiano para todo el mundo que esas respuestas sean tan claras como pretendian.

  249. Alberto GT dice:

    Lo de critica historico elemental no lo comparten todos los expertos, por lo que un verdadero historiador objetivo no usaria esos adjetivos. Las cartas de San Pablo son las mas antiguas y en una Pablo dice esto:
    el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,

  250. jaquejaque dice:

    Chesterton sí que tenía humor. Ha habido muchos católicos con sentido del humor. Cervantes, Quevedo…y, salvando las distancias Don pedro Muñoz Seca

  251. Alberto GT dice:

    Hay pocas fuentes… como pasa en todos los personajes de la antiguedad.
    Nadie duda de la existencia de Buda o Mahoma.

  252. Historiadoradomicilio dice:

    Esto parece que lo dice por ud, Alberto:
    Empieza mas o menos en el minuto 6:
    - ” … ud dice que hay pocas referencias de jesus en las que dice clramente soy Dios…
    - No, no pocas, no… Yo digo que en las palabras que la inmensa mayoria de los exegetas incluso catolicos pero que adoptan una posicion critica yo estimo que no hay ninguna palabra de Jesus que diga yo soy Dios. ”
     

  253. Alberto GT dice:

    Lo unico que tengo meridianamente claro es quevaunque la Biblia es clara en su contexto, sin embargo es complicada de entender y suscita muchas interpretaciones contrarias. Si no, mire las doctrinas de las iglesias protestantes que supuestamente deberian llegar por la sola Escitura a la Verdad, y no estan de acuerdo en cosas como la fe enbla salvacion, el bajtismo, la Eucaristia, labpobreza, la virginidad, etc.

  254. Alberto GT dice:

    A mi me parece que Hijo de Dios eqjivale a Dios, pero bueno. Si su opinion es otra pues me aguanto. Pienso que el señor ese esta muy equivocado y nio quiere ver la Verdad y que yo estoy acertado, pero entiendo que no todos aceptan a Jesus.

  255. Alberto GT dice:

    La inmensa mayoria de exegetas incluso catolicos. Eso es mentira, michos rexhazan esas interpretaciones. Y alguien que dice que Jesus no quiso ser Hijo de Dios, no es cagolico ni cristiano 

  256. Alberto GT dice:

    Es como si alguien dice que es musulman pero le parece que Mahoma es un calso profeta

  257. Alberto GT dice:

    De todas formas hay que tener cuidado porque Jesus no era Tomas de Aquino. Muchas veces mezclaba su naturaleza humana con la divina, hablaba en parabolas. Y la teologia oriental normalmente al Padre lo llama Dios mientras en Occidente normalmente Dios en toda la Trinidad. Aun asi esto no es estricto y tanto en Oriente como Occidente queda claro que la Trinidad es de una unica naturaleza

  258. Historiadoradomicilio dice:

    La inmensa mayoria de exegetas incluso catolicos. Eso es mentira, michos rexhazan esas interpretaciones.
    Su opinion, muy respetable, seguramente este más informada que la de el. Comprendera que uno tenga dudas razonables cuando lea a ciertos expertos (de Antonio Piñero, por cierto, se ha hablado bien en este blog, por eso lo utilizo). Por lo menos tendra que admitir que no era tan estupido, o cerril, lo que decia. 
     
     

  259. jaquejaque dice:

    Dice Alberto: “Jesús no era Tomás de Aquino”!!!!!!!
    Me has hecho reir Alberto. Gracias.
     

  260. Pío Moa dice:

    D. Jaque parece que tiene mucho sentido del humor. Humor inglés, naturalmente, Solo hay que ver como trata el asuntillo de la Gran Hambruna: se parte uno de risa.

  261. Alberto GT dice:

    No digo que sea estupido. Pwro quizas solo ve lo que quiere ver. De todas formas creo en Jesus no por tener mucha infirmacion (que tengo menos que ese señor) sino por fe. Por cierto, 
    El afamado teologo catolica Joseph Ratzinger no coincide con ese señor por ejemplo. Y mucha gente le sigue.

  262. Alberto GT dice:

    Supongo que jaquejaque es mas inteligente, sabio y sistematico que  Danto Tomas .

  263. jaquejaque dice:

    Y lo de que “mezclaba muchas veces su naturaleza humana con la divina” aparte de ser una herejía total, es otro chiste fabuloso.
    Eres cómico, Alberto.

  264. Alberto GT dice:

    No es herejia. Lo de mezclaba digo en su forma de hablar. Veo que tambien eres teologo ey inquisidor

  265. jaquejaque dice:

    Moa: Lo de la Hambruna vale más no meneallo.
    Le sugiero que investigue la Hambruna de Galicia en 1853, menor que la irlandesa y tampoco un genocidio.
    Le queda más cerca, las fuentes le serán más accesibles y desbarrará menos.

  266. jaquejaque dice:

    Alberto: No soy teólogo, pero me enseñaron bastante bien la ortodoxia católica. Por lo que veo mejor que a ti.

  267. Alberto GT dice:

    Dime que herejia he dicho

  268. Historiadoradomicilio dice:

    No, yo desde leugo, desconfio de las historias con animales que hablan. Quiero decir, para tomarselas en serio, vamos. Si es una fabula o una historia entretenida (en el Señor de los Anillos hay animales que hablan, y es un libro que adoro) pues bueno, me parece bien, pero la historia de la burra de la Biblia tiene alguna absurdo, aunque como historia, hay que reconocer que es entretenida.

  269. Alberto GT dice:

    Porque llamando herejia a algo que se dice sonbre la forma de hablar de Jesus perfectamente catolico y encima chulearse con soberbia dee saber mas es de ser ser engreído

  270. Pío Moa dice:

    Para ser católico hay que aceptar lo que dice el Credo. No es obligatorio aceptarlo, pero entonces uno no es católico. El catolicismo ha cultivado mucho la razón, pero esta no es suficiente ante los dogmas, en los que entra simplemente la fe. Los dogmas vienen a ser consecuencias necesarias de otros primarios, como la divinidad de Jesús.

     El catolicismo no es solo una religión, es también el fundamento de una cultura, en particular la española, ya que España ha sido el máximo defensor y difusor del catolicismo. En mi libro sobre Europa sostengo (en esbozo) que la religión, y no la economía, es el núcleo generador de las culturas. Es obvio que la cultura española quedó un tanto anquilosada (no totalmente ni mucho menos, pero sí mucho más de lo que se hubiera podido esperar dada s fuerza en el Siglo –y medio– de oro).

       La cuestión es: ¿puede el catolicismo generar de nuevo una gran cultura en España o en general? Por poner un caso, Ratzinger ya notaba el problema de la precariedad artística del catolicismo en la actualidad. No hay más que ver cómo en las misas se interpreta a los Beatles o en la catedral de Córdoba, como dice Camino, se hace sonar el “Imagine” de Lennon. Por poner dos ejemplos muy menores, pero indicativos.

  271. Alberto GT dice:

    Era un angel el que hablaba para hacer el efecto de que ella hablaba. Sin embargo todo esto lo digo por fe no razon. Por lo tanto no me pidais que os demuestre lo de la burra

  272. Pío Moa dice:

    “Moa: Lo de la Hambruna vale más no meneallo.
    Le sugiero que investigue la Hambruna de Galicia en 1853, menor que la irlandesa y tampoco un genocidio”

    ¿Ven como el hombre tiene un sentido del humor increíble? Hace chistes maravillosos.

  273. jaquejaque dice:

    Alberto: es que me enterneces. ¿Tú no ves gracioso eso de que Jesús no era Tomás de Aquino?
    ¿No era Dios, Hijo de Dios, Uno con el Espíritu Santo, suprema y perfectamente sabio por tanto?
    ¿No se había repasado su propia naturaleza humana/divina y trinitaria? ¿No sabía explicarlo?
    Y lo de mezclar, A VECES sus dos naturalezas, otro tanto:
    “Veréis, amados discípulos, es que hoy me siento más humano que divino y ando espesillo…”

  274. Alberto GT dice:

    Lo unico que digo es que Ratzinger , al que le siguen como teologo muchisima gente, disiente de lo que dice ese señor sobre Jesus. Eso demuestra que lo de que la mayoria dice eso es mentira. Y si alguien niega que Jesus ess Dios no es catolico. Por definicion.
    Me parece que jaque e historiadoradomicilio quieren que les demuestre racionalmente los dogmas y eso no puedo hacerlo.
    Y luego va el agnostico jaque y me acusa de saber menos de catolicismo que el y de hereje y luego no me responde sonre cuales mi herejia

  275. Historiadoradomicilio dice:

    Me hace gracia que te de tanta pena una simple higuera.
    No me da pena una higuera. Pero de un Dios uno espera una actuacion perfecta. Si uno hace una destruccion gratuita, como el de esa higuera, no parece una idea de la perfeccion que yo tengo. Si era Dios, ya sabia que ese arbol no tenia higos. Sube, no los encuentra (aunque podria haberlos creado a su gusto) y se enfurece y la maldice (aun sabiendo que no era epoca de higos ¿?).
    En resumen: se sube una higuera, pogamos que no se, en enero, y como no hay higos, la destruye (¿¿??).
    Un acto de destruccion divina, digamos, como minimo gratuito, porque definirlo como absurdo seria blasfemo, porque destruir una higuera porque no tiene higos en epoca de higos me parece muy poco logico y razonable.
     

  276. jaquejaque dice:

    Moa: maravillosos, no sé. Mejores que sus boutades sobre Irlanda, Wellington, Cromwell o Pizarro, sin duda.

  277. Alberto GT dice:

    Me refiero, jaque, a que a veces pasa de hablar sobre su naturaleza humana a la divina para volver a la humana. Todo el rato es las dos a la vez. Pero a veces dice cosas de una o de la otra. Y luego atribuye cosas de una a la otra debido a la union hipostatica

  278. Pío Moa dice:

    Según Diel, los mitos responden a la profunda impresión que produce el misterio de la vida. Esa impresión se desenvuelve en un lenguaje simbólico, que sugestiona y conmueve la psique y, por así decir, la hace productiva culturalmente . Cuando los mitos son tomados en su literalidad, el efecto se pierde y viene la decadencia de las religiones.

       Por mi parte recuerdo la fuerte aunque indefinible impresión que me hizo el mito de Teseo, cuando tenía 7 u 8 años, leído en el libro de lecturas de Edelvives en la versión de Fernán Caballero, creo recordar. Hace pocos años leí de nuevo aquello y me asombré que una versión tan seca y pobre pudiera impresionarme de aquel modo.

  279. Alberto GT dice:

    Y dale. Destruyo la higuera para ezplocar una parabola. Aprovecho toda esa situacion que desconocia ens cuanto al conocimiento experimental humano pero conocia por el divino y el revelado

  280. Historiadoradomicilio dice:

    Sigue en la entrevista, casi al final (ya no son literales para ahorrar tiempo ,pero se pueden comprobar alrededor del min 40): ” Hijo de Dios, para un judio, es un ser humano (…) Jesus, al proclamarse hijo de Dios, y Mesias, se estaba proclmanado un ser humano. “

  281. Pío Moa dice:

    Dios tiene que ser necesariamente muy sabio, pero debe reconocerse que los ideólogos, y aquí algunos comentaristas, son más sabios todavía. Y además con sentido del humor, que a Dios no se le ve por ninguna parte.

  282. Alberto GT dice:

    De todas frormas, Moa, los mitos no solo son explicaciones misteriosas. Tambien contienen narraciones que los que creemos en mitos creemos reales (me refiero en mi caso a la cristiana, en otro caso seria la arabe ode la geiega)

  283. Alberto GT dice:

    Jesus Mesias es humano, cierto
    Jesus Hijo Unigenito de, Dios es humano y no Dios, falso. No decia hijo de Dios en general, sino que a El mismo se llamaba el Unigeito. El resto serian adoptivos.

  284. jaquejaque dice:

    Alberto: ¿de verdad quieres que te explique son dos herejías de tomo y lomo decir que Jesús no era Tomás de Aquino (Eso implica llamarlo cortillo de entendimiento y es una herejía) o que “a veces” mezclaba sus dos naturalezas? Otra herejía: esas dos naturalezas eran permanentemente parte de su persona, no “a veces”. Ni se “mezclaban”, eran componentes esenciales de ella. Siempre. Continuamente.
    A Moa, lo que le preocupa, es curioso, no es si el catolicismo es verdad o no, sino si se van a hacer iglesias, poemas, sinfonías y cuadros valiosos o no tomándolo como base.
    pero si se hicieron cosas hermosas basadas en él fue porque quienes las hicieron creían en su verdad revelada. Usted no cree en ella, así que malamente va a contribuir a esa cultura que parece que apoya.

  285. Pío Moa dice:

    La naturaleza divina de Jesús está proclamada por él mismo en diversas ocasiones, y su resurrección la certifica. Esto era blasfemo para los judíos ortodoxos, y la causa final de su crucifixión. Lo de la higuera puede interpretarse como una alusión a Israel, que hacía caso omiso de sus predicaciones. El  “tiempo de los higos” había llegado y él seguía estando estéril. Una premonición de lo que iba a suceder con Vespasiano y Tito.

       Si uno toma el relato tal cual, lo de la higuera no pasa de ser una trivialidad y una muestra de espíritu arbitrario en Jesús. Igual que si uno toma literalmente el mito de Edipo no pasa de ser una especie de desastre arbitrario, un caso de muy mala suerte.

  286. jaquejaque dice:

    Para sabiduría infusa Moa, que sin tener ni puñetera idea de la Historia de Irlanda, repite incansablemente como dogmas de fe las consignas baratas de cuatro nacionalistas como verdades reveladas e irrefutables.

  287. jaquejaque dice:

    Moa ¿Usted cree que Cristo resucitó? Ahora me entero.

  288. Pío Moa dice:

    “A Moa, lo que le preocupa, es curioso, no es si el catolicismo es verdad o no, sino si se van a hacer iglesias, poemas, sinfonías y cuadros valiosos o no tomándolo como base.
    pero si se hicieron cosas hermosas basadas en él fue porque quienes las hicieron creían en su verdad revelada. Usted no cree en ella, así que malamente va a contribuir a esa cultura que parece que apoya”.

       Efectivamente, es lo que me preocupa. Considero que el árbol se conoce por sus frutos, que han sido espléndidos en otro tiempo — mediocres  en otras épocas–,  y podrían, acaso, volver a serlo. Si el catolicismo ha producido tan gran cantidad de arte, pensamiento, etc., debe de tener un fondo profundo de verdad, aunque para mí sea indiscernible. Por eso, y por ser el fondo de mi cultura y de la de España, le tengo respeto y ando con cuidado en la crítica.

  289. Alberto GT dice:

    Mw refieeo a que Tomas expresa sus pwnsamiwntos de forma sistematica en sumas teologicas y Jesus no, fiel al estilo oriental de las discusiones polemicas.
    Las naturalezas de Jesus wran pwrmanentes, pero a veces hablaba de uno o de otra y a veces pasaba inmediattamente de hablar de una a la otra. Pero pwrmanenetemente era Dios y Hombre a la vez. No veo hwrejia en esto

  290. Alberto GT dice:

    Ya sabemos queque la cultura dw jaque es infinitamwbtw supwrior

  291. jaquejaque dice:

    Yo también. (ando con cuidado)
    Una cosilla- si tiene la bondad- sobre Cromwell: las órdenes que dio a sus soldados al entrar en la isla:
    “”Por la presente advierto … a todos los Oficiales, Soldados y otros bajo mi mando que no hagan ningún mal o violencia hacia la gente del campo o a cualquier persona, a menos que estén en armas o en ayuda al enemigo …..pues responderán de lo contrario de manera drástica a costa suya “. [74]

  292. Pío Moa dice:

    D. Jaque cree tener mucha idea de la historia de Irlanda porque ha leído algunos libros que corroboran sus prejuicios anglómanos. En realidad ignora despreciativamente el bosque para fijarse en unos cuantos árboles.

       El asunto solo puede ser tratado así: Inglaterra invadió, sojuzgó y despojó a los irlandeses, no a la inversa. Hundió en la miseria a la mayoría, y no a la inversa. Dejó morir hipócritamente a un millón de ellos en su propia tierra irlandesa, que producía gran cantidad de alimentos… para los ingleses. No a la inversa. Explotó la miseria de Irlanda haciendo negocio de la emigración de quienes escapaban de la isla, no a la inversa. Etc. Este es el boque, un inmenso pinar, y los donativos de la reina victoria, los barco de Belfast, los irlandeses que colaboraban con los ingleses o explotaban a sus compatriotas, unos pocos robles insignificantes en el conjunto.

       Pero como jaque carece por completo de método y comprensión de la historia, cree saber más por fijarse en tales detalles, y quiere pasarlos por lo general. Es como si uno parte de que el Frente Popular en España defendía la democracia y la libertad, basándose en unas cuantas declaraciones de sus prebostes en ese sentido (esto es lo que hace gran parte de la historiografía, y por lo que se ve ocurre también en Irlanda con respecto a su historia reciente). Ningún partido del Frente Popular era demócrata, y todos contribuían a destruir España y su cultura.

  293. jaquejaque dice:

    Moa: Cualquiera que visite Inglaterra, Holanda o Irlanda, por ejemplo, comprobará que las iglesias y catedrales protestantes también son muy hermosas. Y la música religiosa protestante o la no religiosa hecha por protestantes tampoco es despreciable etcétera…así que algo de verdad tendrá el protestantismo, según su manera curiosamente pragmatista a lo William james  de valorar la verdad de una religión.
    ¿no han producido cultura el budismo, el taoísmo, el islamismo?

  294. Catlo dice:

     
    Es importante empezar por la literalidad de los mitos pero hay que tener cuidado de no aplastarlos en su reducción a lo que nos parece lógico porque ahí nos perdemos lo importante. En el mito cristiano tenemos cosas como la resurrección de Jesús al tercer día, y en el catolicicimo nada menos que la Inmaculada Concepción. Es precisamente lo que se escapa a la lógica lo que nos habla de lo sagrado. Lo que resulta incomprensible es lo esencial de los mitos. Que la historia de Edipo reducida a la racionalidad actual parezca una tontada es precisamente lo más valioso como mito, es lo que no acabamos de entender lo que, sin embargo, nos reclama sin cesar.

  295. jaquejaque dice:

    Venga Moa: Es usted el que se inventa bosques donde sólo hay árboles y a veces ni eso, sólo consignas baratas.
    Lo de las navieras es simplemente chusco. ¿es un argumento made in moa’
    Mire, los barcos llamados “ataúd” son más bien anteriores a la Gran hambruna, pero, en todo caso, eran también de navieras irlandesas, no sólo inglesas. Gracias a esos barcos y a su mejora gradual con la llegada del vapor, pudieron escapar de la Hambruna miles de irlandeses. Por cierto, los que lo hacían no eran los más pobres, que no tenían dinero para el pasaje.
    Lo de la exportación de alimentos es otro cliché. ayer leía algo sobre que ni hay datos sobre eso, ni se sabe cuantos ni a donde se exportaron. Y en otras fuentes se habla de que se importaron más de los que se exportaban. Pero hay mucha especulación gratuita sobre el tema.
    En cualquier caso, ¿Cree que en Cork, Limerick o Galway los comerciantes comenzaron a no cobrar por los productos y alimentos que vendían porque había una hambruna? Comerciantes y granjeros IRLANDESES. ¿también les va a acusar por ello de genocidas?
     
     

  296. jaquejaque dice:

    ¿tiene Moa la más remota idea de cómo era la distribución de clases sociales en la Irlanda de 1846?
    ¿Y qué proporción de la población pertenecía a cada grupo?
    ¿Y cuál era su filiación religiosa?
    Para que haya un bosque alguien tiene que poner los árboles, y usted, salvo cuatro consignas de predicador de cajón de Hyde Park, no ha puesto ni uno.

  297. Historiadoradomicilio dice:

    Cómo os Catedral de Burgos es maravillosa, el Cristianismo Católico es verdad. 
    No se rían: resumido, este es el argumento de Moa. 

  298. Historiadoradomicilio dice:

    Hay que destruir una higuera para explicar una parábola? Que desperdicio, más absurdo? Salvo que luego la resucitará, claro. 

  299. Historiadoradomicilio dice:

    Por eso mismo, porque los mitos y templos romanos, griegos y egipciios don maravillosos, esas religiones deben de ser verdad. No me lo negaran, no?

  300. Pío Moa dice:

    “Cómo os Catedral de Burgos es maravillosa, el Cristianismo Católico es verdad. 
    No se rían: resumido, este es el argumento de Moa”

     Este don Histo es un genio. Como D. jaque.  

       Vamos a poner el asunto al revés: los ateos españoles (comunistas, socialistas, anarquistas, republicanos, etc.) han producido inestabilidad, política, enormes destrucciones y saqueos  de patrimonio histórico y artístico, entregaron el Frente Popular a Stalin,  mintieron y mienten desvergonzadamente sobre los hechos históricos”. Estos son hechos reales, y de ahora mismo como quien dice, no informes más o menos nebulosos de siglos atrás. Por estas razones considero que el árbol de estos señores no da frutos nada buenos.

  301. Historiadoradomicilio dice:

    La divinidad de Cristo está clara, y se acabó la cosa, le explica Moa a Piñero. 
    Con debates así, la vida es maravillosa. Sencilla, pero maravillosa. 

  302. Pío Moa dice:

    Imaginen que hablamos del Holodomor, el Gulag, etc., y un prosoviético nos sale: “¿Conoce ud la distribución de las clases sociales en la URSS? ¿Conoce la filiación religiosa y  las proporciones de clase? ¿Sabe ud la proporción de kulaks que se emborrachaba y se llenaba la barriga?. ¿No sabe ud estas cosas elementales? Entonces ¿qué autoridad tiene ud para hablar de genocidios y  cosas por el estilo?”

       Es el humor inglés de D. Jaque, nuestro llanito honorario.

  303. Pío Moa dice:

    ¿Ha leído ud bien lo que dije, D. Histo? Ande, repáselo-.

  304. Historiadoradomicilio dice:

    No es mi argumento, es solo el suyo desprovisto de palabrería vacía. Una Catedral no le vale? Y porque mil si?
    Por lo demás: dos cosas. Primero, esa es una falacia, la de las consecuencias indeseables. Segundo, yo no soy ateo. Y no todos los ateos son comunistas, ni anarquistas, ni socialistas… También los hay de derechas y conservadores, aunque solo sea por estadística. Y también hay comunistas y socialistas y anarquistas cristianos… Y Católicos. 

  305. Alberto GT dice:

    Ya he demlsgrado que Ratzinger y muchos no estan de acuerdo con Pilero en eso. 
    El protestantismo posee parte de verdad y de falsedad. Hay grandes obras fuera de la orbita cristiana porque la naturaleza humana es igual en todos los lados. Solo hay que ver las piramides egipcias o la Gran Muralla China

  306. Alberto GT dice:

    Me parece muy interesante lo poco que conozco de la cultura japonesa

  307. Alberto GT dice:

    Japon fue un pais que no solo no fue colonizado, sino que logro colonizar a otros y poner en jaque (indirecta)a los colonizadores occidentales. Y fue el ultimo pais que resistio antes de ser derrotados en la IIGM.

  308. Alberto GT dice:

    Tendra quebperdonarme historiadoradomicilio, pero prefiero a Ratzinger que a Pilero. Usted preferira legitimamente a Piñero

  309. Historiadoradomicilio dice:

    Si, he leído que trata de enmendarle la plana a un especialista. 
    Eso he leído. Y sin argumentos, dicho sea de paso. Ud, ha leído a Piñero?

  310. La divinidad de Cristo es indiscutible, pero sobre todo es más destacable aún, si cabe, su Humanidad. Hasta el punto que nosotros comparados con el Maestro, no podríamos presumir de poseer dicha virtud, o virtudes. De hecho la Humanidad es la madre de todas las virtudes. Noten que la propia “red” define Humanidad como la capacidad para sentir afecto, comprensión o solidaridad hacia las demás personas. Luego eso demuestra porque para salvarse hay que seguir el camino del Cristo. Y por otro lado en las propias Escrituras, el Maestro se autodenomina más veces que ninguna como Hijo del Hombre. Y por tanto, cuando hablamos de Cristo, hablamos sobre todo de Humanidad…

  311. Historiadoradomicilio dice:

    Y ud comprenderá, que, aunque respete la erudición y el saber de Ratzinguer, no le vaya a considerar,  una fuente muy neutral que digamos…. Desde el punto de vista histórico.
    También sería muy sorprendente que Ratzinguer sacase unas conclusiones algo impredecibles la verdad. Yo creo que sabría cuáles son estas son casi leer el libro.

  312. El problema del descubrimiento de la divinidad de Cristo, por ejemplo, estriba, en que no es algo al alcance de cualquiera. Entonces claro, aquí valdría aquello de que, como yo soy incapaz de verlo, o de creer en ello, simplemente no existe. Y en parte es verdad. Lo es para quien se expresa, pero no es una verdad absoluta. El conocimiento, o algunos conocimientos, no están al alcance de cualquiera, y sin embargo cualquiera puede adquirir esos conocimientos en algún momento…

  313. Pío Moa dice:

    Pues ha leído ud mal. Lo que yo digo es que Jesús declara en varias ocasiones su divinidad no solo como “hijo del Hombre”, es decir, como  hombre, sino como “Hijo de Dios”, que lleva el mensaje divino. Y que eso queda corroborado por su resurrección. No es que yo crea en la divinidad de Jesús, algo que no entiendo, ni en su resurrección, a no ser como símbolos de otra cosa. A Piñero no lo he leído ni, en principio, pienso hacerlo. Como él y en oposición a él, los hay a cientos, y no es mi tema.

       En cuanto a la existencia de Jesús, uno puede creer lo que quiera, como también puede pensar lo que quiera sobre la existencia de Julio César, al cual solo conocemos por transcripciones muy tardías (“medievales”) de textos latinos.

     Les voy a exponer otra de las explicaciones que circulan:

       Pablo mentía al presentarse como fariseo. En realidad era saduceo, pues estos eran colaboradores de Roma (y Pablo dice a menudo que hay que respetar y obedecer al poder), y los fariseos no podían arrogarse perseguir a los cristianos, mientras que los saduceos, como colaboracionistas, sí podían. Y lo lógico es que lo hicieran porque Jesús, en realidad era un rebelde contra Roma, probablemente un zelote, y por eso fue condenado a muerte. Estas “realidades” habrían sido falsificadas en los Evangelios, en los cuales Jesús no ataca a los saduceos, sino a los fariseos, que en realidad sostenían ideas muy parecidas a las cristianas sobre el otro mundo, etc. Presentan a un Jesús antifariseo y no antisaduceo, que sería lo lógico, y respetuoso con la autoridad romana, para eludir la persecución que de otro modo habría caído no solo sobre Jesús, sino también sobre sus seguidores.

       En suma, los Evangelios serían una falsificación radical de los hechos reales, hecha por motivos de oportunidad política.

    Uno puede tener en cuenta estas versiones, ya que no hay fuentes suficientes para decidir. Pero a pesar de su apariencia lógica, recuerdan demasiado a las conspiranoias que establecen unas especulaciones apoyadas en otras, con lógica aparente.

    O las que se vienen haciendo sobre la Reconquista y sus orígenes. Y sobre tantos otros sucesos históricos.

  314. Pío Moa dice:

    Por cierto, he enmendado la plana a una multitud de “especialistas” y la inversa no se ha producido.

  315. Por poner un ejemplo. Diría que comprender la sexualidad humana no está al alcance de cualquier niño, o de ningún niño, y sin embargo cualquier niño puede adquirir esa comprensión en algún momento del futuro, en cuanto madure lo suficiente. Es verdad que probablemente en ese futuro habrá dejado de ser un niño para convertirse en un hombre o en una mujer. Y de la misma forma cuando Hristo entienda, o empiece a vislumbrar la comprensión de que Cristo es divino, dejará de ser un simple ciudadano, digámoslo así, para convertirse en un cristiano…

  316. Pío Moa dice:

    Las consecuencias “indeseables” de la actividad de los ateos en el civilizado siglo XX son clarísimas y deben ser tenidas en cuenta. En general, los ateos gustan presentarse como acusadores, dando sus versiones de la historia, pero lo que tenemos ante los ojos habla muy mal de esos acusadores. Casualmente la inmensa mayoría de las atrocidades y genocidios de los siglos XIX y XX han sido cometidos por ateos y agnósticos. Por sus frutos los conoceréis. Esto es razonar con lógica y quedarse en las palabras de unos y otros ya revela la calidad intelectual de alguna gente.

  317. Hijo del Hombre, e Hijo de Dios, viene a ser lo mismo don Pío…
    https://es.wikipedia.org/wiki/Hijo_del_Hombre

  318. Kufisto dice:

    ¿Entonces crees en Dios, Pío?

  319. Pío Moa dice:

    “Y no todos los ateos son comunistas, ni anarquistas, ni socialistas… También los hay de derechas y conservadores, aunque solo sea por estadística. Y también hay comunistas y socialistas y anarquistas cristianos… Y Católicos”.

    Expréselo mejor: no todos los comunistas, anarquistas o socialista son ateos, pero sus doctrinas sí lo son, y los que se consideran creyentes se engañan a sí mismos. Igualmente hay gente conservadora atea, pero no por doctrina política. Volvemos a los árboles y al bosque.

  320. Pío Moa dice:

    “¿Entonces crees en Dios, Pío?”

    Yo no soy creyente. tampoco soy agnóstico ni ateo. Es una cuestión que me interesa y sobre la que intento aclararme. El ateo y el agnóstico ya tienen una opinión clara, y en general dogmática: el ateo niega abiertamente la idea de Dios, y el agnóstico no dice sí ni no, porque la cree irrelevante en el fondo.

  321. Alberto GT dice:

    Comprendera historiadoradomicilio que no este de acuerdo conque se rechace a Fatzinger solo por ser quien es. Seguro que viendo quien es ese hombre tambien podria yo buscar excusas para rechazarlo por falta de objetividad. Acusar a alguien de subjetividad a priiori es facil y nada molesto

  322. Alberto GT dice:

    Los ingleses tradicionalmente han sido religiosos, hasta sus liberales lo eran

  323. Pío Moa dice:

    Nuevo hilo

  324. Gabriel_SSP dice:

    Buena tierra debe de ser la de Irlanda cuando da al mundo un grupo de música como The Corrs. Recuerdo viajes a Galicia en mi infancia, en los que su música no dejaba de sonar en el coche, aquellos bosques húmedos al borde de los acantilados donde golpea el mar bravo…una tierra maravillosa. Y tan maravillosas estás hermanas, las tres de una belleza que cautiva tanto como la hermosura de su voz. Un gran talento y buen gusto para combinar la música tradicional irlandesa con el ambiente popular de la música moderna, sin estridencias ni impudicias. Una delicia oírlas y verlas. Buena tierra es Irlanda.

  325. jaquejaque dice:

    Lo de que al agnóstico la cuestión de dios le parece irrelevante “en el fondo· es otra de las boutades gratuitas de Moa.
    Bertrand Russell es quizá el agnóstico más conocido de la filosofía dl sigloXX. Muchos, incluida su hija que se hizo cristiana y aún vive, creo, han dicho que buscó una verdad absoluta, ese Dios cuya existencia no veía clara, en las Matemáticas y la Lógica, pero que terminó desengañandose también de ellas como fuente de una verdad que llenara el vacío de Dios. En todo caso fue, como reza una de sus biografías, un escéptico apasionado.
    Moa dice que no es creyente, ni ateo. Pero que intenta “aclararse”. Eso, hablando en plata se llama agnosticismo.
    Miguel: dices que la bondad de Jesucristo está por encima de la de cualquier otro ser humano. Te contesto con lo que le dijo un sobrino nieto mío de unos siete u ocho años a su madre cuando ésta le insistía en que asistiese a las clases de religión en las que se aburría un poco:
    -Mamá, ya sé que Jesucristo era muy bueno, pero hablar siempre de lo mismo es aburrido, porque hubo otros buenos y querría saber de ellos también.”

  326. jaquejaque dice:

    Los niños, esos grandes filósofos sin demasiados prejuicios todavía…

  327. Kufisto dice:

    El creyente también tiene una opinión tan clara como la del agnóstico y el ateo. Yo creo que hay que mojarse, estar con la gente.

    Mira, en “La posibilidad de una isla” de Houellebecq (la que creo es su mejor novela) se cuenta eso; es decir, la posibilidad de que ahora, en nuestro tiempo, pueda alcanzarse la inmortalidad. El precio es aislarse. Vivir en una burbuja. Transhumanizarnos y tal…La cosa acaba que después de veintitantas reencarnaciones (conscientes) el protagonista sale de su impermeable burbuja a la búsqueda de lo que todavía sigue siendo. Y esto dicho por Houellebecq, un tío poco procesionario.

    Si yo tuviera la posibilidad de encerrarme en mi isla, aún sabiendo que moriría igual, lo haría ahora mismo. Siempre me ha sobrado todo el mundo, desde pequeño. Pero héte aquí que al final me ha tocado trabajar en aquello que tan imposible me parecía cuando tenía quince años y me escondía en la cocina del bar de mi padre para no ver a nadie mientras leía libros esperando las raciones (pocas ya entonces) que voceaban desde la barra. Jamás, en mi puta vida ya entonces, hubiese pensado que con 44 años estaría metido en esto. Y lo estoy.

    Y ahora ya como que no hay nada más. Escribo por aquello que fui y para tener una ilusión, poco más. No tengo ninguna necesidad material. Todo me sobra. Estoy follándome a una “esposa stravogina” (dostoyevskiamente hablando) sólo por hacer algo bueno. Ella está loca por mi y a mi me gustaría estar tan desesperadamente loco por ella, pero no puedo. Realmente me importa tres cojones. Me parece una buena chica, excepcional con todo lo que ha pasado, pero no tengo los cojones necesarios para salir por ahí con ella. El ego sigue siendo fuerte a pesar de todo. No pueden verme con una enana medio ciega. No soy tan fuerte cuando no estoy borracho.

    Pero Dios, Dios…Dios nunca se me ha olvidado. Siempre ha estado ahí. Siempre. Siempre…Recuerdo el colegio de curas, a mi madre antes de irnos a dormir todos los hermanos…Es difícil. Familia numerosa, Pío. Familia numerosa. Cinco hermanos. Cinco.

    Yo siempre he estado mu loco y tal. He sido un tipo raro. Lo soy. Me gusta estar solo. Recuerdo estar de pequeño con toda la familia y mándarlos a tomar por culo porque no me dejaban leer para hacer unas putas fotos.

    En fin…Ahora he vuelto a rezar. Me pongo de rodillas y rezo un padrenuestro y un avemaría según por donde sale y se pone y el sol. 

  328. Proby dice:

    Comino dice: “Estadounidense” es largo.

    Más largo es “inconstitucional” (16 letras, dos más que “estadounidense”) y lo usamos.  Además, ¿es que tenemos alguna prisa, cojones?  

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