Un rasgo clave de Al Ándalus /Seminario sobre la Guerra Civil (I)

Blog I: El triste ambiente intelectual español: http://www.intereconomia.com/blog/triste-ambiente-intelectual-espanol-20140213
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(LD,  

Un rasgo clave de Al Ándalus

Con permiso de Serafín Fanjul, el mayor especialista español en Al Ándalus, expondré una observación que no he visto muy comentada sobre aquella nación que otrora llegó a ocupar casi toda la península.

Cuando, entrado el siglo XI, el califato de Córdoba se vino abajo, y no por la presión de los reinos españoles sino por sus propios conflictos internos, se formaron las numerosas taifas de todos conocidas, reinos en su mayoría pequeños y a la greña entre ellos, dominados unos por oligarquías árabes y otros por magrebíes y eslavas. Y aquí está una clave de la mayor importancia para interpretar la historia de Al Ándalus: ninguna taifa, al parecer, fue gobernada por los muladíes, es decir, por los antiguos españoles cristianos que se habían transformado en andalusíes islámicos, con un radical cambio cultural, religioso e idiomático. El hecho es muy llamativo, por cuanto los muladíes constituían para entonces el grueso de la población autóctona, ya que la proporción de quienes habían permanecido cristianos –los mozárabes– había decaído fuertemente en los tres siglos anteriores hasta hacerse minoritaria.

Tampoco durante el emirato y el califato omeyas de Córdoba había sido muy halagüeña la posición de los muladíes, como no lo había sido la de los magrebíes o bereberes (los moros propiamente dichos), menos todavía la de los eslavos, que generalmente habían llegado a Al Ándalus como esclavos capturados por los vikingos en el este de Europa y traficados por mercaderes judíos desde Francia; estos esclavos constituían, con los también esclavos negros, el grueso del ejército andalusí. Quienes, con los omeyas, habían detentado el poder de modo casi general y absoluto eran los integrantes de la pequeña minoría árabe, convencidos de su superioridad racial, los cuales oprimían por igual a muladíes y a moros, cuyas revueltas aplastaban de forma despiadada. A su vez, los árabes estaban divididos en clanes muy mal avenidos entre sí. Por todo ello la historia de Al Ándalus puede describirse como una guerra civil casi permanente.

La razón de que eslavos y moros tomasen el poder en diversas taifas radicaba en su posición en el ejército. Debido a la desconfianza de los clanes árabes hacia la población local, el ejército andalusí era en parte mercenario y en parte esclavo, y siempre odiado por los andalusíes comunes. La parte mercenaria se componía sobre todo de moros de origen magrebí, también de algunas tropas cristianas; y entre los esclavos, una élite eslava llegó a convertirse en una especie de guardia pretoriana con aspiraciones políticas (a veces había sido masacrada por ello).

 

 

 

El fenómeno interesante, ya digo, es que a la caída de Córdoba los muladíes, la población realmente autóctona, permanecieron como la masa oprimida y sin apenas derechos, diríamos que como ciudadanos de segunda en su propio país, si el término ciudadano tuviera algún sentido en aquellas circunstancias. El dato ayuda a explicar cómo un país tan rico, poderoso y en algunos aspectos avanzado como Al Ándalus, resultaría al final vencido por durante varios siglos pequeños y pobres reinos españoles, formados en gran medida por campesinos guerreros, con muchos más derechos y mucho más identificados con su propio poder y misión de reconquista.

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Seminario sobre la Guerra Civil. Resumen primera sesión: Enfoque ideológicos

La realidad no se nos presenta como una acumulación de datos y hechos, sino que en ellos pone orden la mente, de forma inmediata, relacionándolos, jerarquizándolos e incluyéndolos en teorías o ideologías más amplias. Entre las teorías y los hechos siempre existe una tensión más o menos fuerte, pues ninguna parece capaz de ordenar y encajar adecuadamente la multitud de hechos que se nos presentan. Pero la exigencia psíquica de ese orden es tal que a menudo preferimos quedarnos con la teoría, por mucho que esta falsee o deforme los hechos.

He distinguido, muy grosso modo y admitiendo muchos matices y tendencias intermedias, tres enfoque principales: marxista, moralista-sentimental y franquista. El primero se basa más o menos en la lucha de clases y entiende la guerra como un choque entre las  aspiraciones progresistas y democráticas de la clase obrera o del conjunto del “pueblo trabajador”, representados por la república, y una minoría oligárquica explotadora y oscurantista, empeñada en defender sus opresivos privilegios ancestrales. El resultado es una historia de buenos muy buenos y malos sin remisión.  Esta corriente ideológica dispone de una teoría ordenadora extraordinariamente fuerte, por mucho que deforme los datos o excluya una multitud de ellos. Su fortaleza interpretativa hizo de ella el enfoque más extendido, incluso hoy, pero hace años parecía imponerse de manera casi absoluta. Encontramos en ella a autores como Tuñón de Lara, Juliá, Viñas y muchísimos más, y extranjeros como Preston, Malefakis, Pierre Vilar, Southworth, Jackson, Beevor, etc.

Estas versiones encuentran desde hace doce o trece años una creciente oposición que ha demostrado, entre otras cosas, la falsedad de la idílica versión de la república y el Frente Popular.  Como la idea de invertir los buenos y los malos era excesiva después de varias décadas de aplastante versión marxista,  ha cundido la versión moralista-sentimental: como las guerras son malas y las civiles peores, los dos bandos habrían sido malvados, –aunque generalmente se encuentran agravantes para los nacionales y atenuantes para la alianza izquierdista-separatista–.  He expuesto este enfoque mencionando a Eslava Galán, a García de Cortázar  y a Pedro J. Ramírez; este último porque, pese a no ser historiador, orientó una historia de la contienda y expone muy bien lo esencial de esa tendencia, que también especula con una “tercera España”. Al contrario que el enfoque marxista, el sentimental-moralizante carece de cualquier rigor teórico, y su fuerza viene sobre todo de la emocionalidad de una autoatribución de sentimientos profundos y éticos, que negarían a los demás.

El enfoque franquista –tomando la definición, como las otras, con cierta flexibilidad– considera justificada, con más o menos énfasis,  la rebelión derechista de 1936. Así los hermanos Salas Larrazábal, Ricardo de la Cierva, Luis Suárez, Martínez Bande y bastantes otros, que habían sido sometidos a cierto ostracismo por las triunfantes corrientes anteriores. Al revés que el enfoque marxista, este presta gran atención al examen de los hechos, pero en cambio no ha acertado a englobarlos en una teoría satisfactoria, por diversas razones. Debido a esa insuficiencia, y por mucho que establezca los hechos con gran claridad,  queda casi siempre a la defensiva frente a la audacia teorizante o emocionalista de sus contrarias.

En este seminario trataremos de ofrecer una versión alternativa sobre las causas del conflicto y sus consecuencias, así como sobre otras cuestiones importantes.

 

 

 

 

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224 Respuestas a Un rasgo clave de Al Ándalus /Seminario sobre la Guerra Civil (I)

  1. manuelp dice:

    La razón de que los muladíes tuvieran muy poco protagonismo político en Al-Andalus  es que dadas las circunstancias de la conquista, su peso específico en el ejército fue siempre débil. Tanto en la primera conquista, cuando las fuerzas que integraban el ejército invasor eran íntegramente extranjeras- árabes, sirios y bereberes-, como en la época del califato Omeya en el que las milicias territoriales eran más que nada el relleno de los ejércitos califales, cuyos puntales eran los mercenarios de élite de toda procedencia (incluso cristianos) y después en las grandes invasiones africanas cuyo grueso militar lo constituían las fuerzas de las tribus almorávides y almohades. Solo al final de la Reconquista, en el reino de Granada, el ejército de los sultanes nazaríes tuvo una presencia relativamente importante de muladíes, más que nada por imposibilidad de pagar todas las fuerzas mercenarias bereberes que hubiesen deseado poner a su servicio los sultanes.

    Para interesados en el tema se puede bajar la Revista de Historia Militar nº extra I de diciembre de 2001 sobre los recursos militares en la Edad Media Hispánica.

    http://www.portalcultura.mde.es/Galerias/revistas/ficheros/RHM_ExtraI-2001.pdf

    Especialmente para el tema del hilo la ponencia, La organización militar en Al-Andalus, por María Jesús VIGUERA MOLINS,
    Universidad Complutense Madrid, a partir de página 17.

  2. LeonAnto dice:

    El entrevistado va relativamente bien, pero patina a partir del minuto 12.17, ni el entrevistador ni los contertulios atinaron a puntualizarle:

     http://youtu.be/XJtcpXI-pNU

    Sí que, por los rojo-separatistas, se jugó, con las cabezas de sus víctimas, p. ej. la del General López Ochoa, sí que se torturó y vejó a religiosos, especialmente en lo referente a amputación de miembros, y, específicamente órganos sexuales, sí que se dio a comer, a los cerdos, cuerpos de las víctimas, algunas aún estando vivas.

    Esto me recuerda a Cicerón:”Si ignoras lo que ocurrió antes de que tú nacieras, siempre serás un niño.”  

  3. ramosov dice:

    Catlo, Lead:
    Veo, efectivamente un proceso de frentepopulización dentro de la izquierda. El sectarismo y el avance totalitario de la izquierda son irremediables. Al nuevo partido VOX se le cataloga abiertamente desde el PP como la extrema derecha. Y desde la izquierda, o hay silencio o los catalogan como ultraderecha racista, poco menos que nazis. A Ortega Lara en chistes de viñetas ya lo ponen con esvásticas. Entiendo que tienen que dejar un hueco para seguir tildando al PP como derecha pura y dura, ultraconservadores, etc.., pero no creía que cayesen tan bajo. Al que no le van a dejar epítetos es a López Diéguez si llegase a sacar escaño. En tal caso ya no habría palabras desde la izquierda para él -¿ultranazi quizá?-.
    Barrunto un posible acercamiento en su momento entre PSOE, IU, UP y D, y algún partido nacionalista. IU se harían los demócratas fetén y moderados, a fin de no ahuyentar a otros partidos más pequeños, y que apoyasen un gobierno de algún sectario a estilo Madina o Carmen Chacón. Todo se haría por el bien general del pueblo y contra la extrema derecha. IU, con varias decenas de diputados, condicionaría bastante la acción de gobierno, y padecerían incluso leyes que ya creemos inmutables. Para el PSOE, la ley de memoria histórica ya es la que es, y se conforman, pero no creo que sea suficiente para IU, que antes o después intentará hacer algo gordo con el Valle de los Caídos, con los que “defienden al franquismo”, sacan a la luz sus logros, etc… Para IU este tema no está cerrado, y pueden intentar lo de siempre: vender como democrático lo que es antifranquista, y viceversa, como antidemocrático lo que no es más que sacar a la luz la verdad, los logros del franquismo. Ellos están obsesionados y en este punto el capítulo no está cerrado. Ya se les han visto las intenciones: tratar de callar al que diga algo positivo del franquismo puede llevarles a legislar en ese sentido. Alegando que defienden la democracia, podrían ahondar en el totalitarismo de la ley de memoria histórica. 
    Lo digo porque los comunistas son maestros en el arte de la tergiversación, en hacerse los moderados y los demócratas. Saben engañar a la gente y acabar vendiendo como democracia lo que es totalitarismo.

  4. malpharus dice:

    EL NUEVO CANDIDATO ANTE LA ELECCIÓN

    “…Primo de Rivera, el nuevo candidato, casi un niño, asustado ante la serie de complicaciones que trae consigo preparar una elección y prepararla en siete días, ha tenido un gesto, que será aplaudido por todas las personas sensatas, porque es un gesto superior al de un hombre: es un gesto de hijo. Y precipitadamente, a costa de un trabajo ímprobo de llenar impresos y firmar poderes, de recibir visitas y tener una frase distinta de gratitud para cada uno que llega, de preocuparse de imprentas, de interventores y apoderados, se presenta a unas elecciones por Madrid, por imperioso deber de su conciencia, por ineludible obligación que, satisfecho, contrae con su voluntad para defender la obra de un hombre que luchó durante seis años por el bien y la prosperidad de España.”

    http://malpharus.blogspot.com.es/2014/02/el-nuevo-candidato-ante-la-eleccion.html

  5. bacon dice:

    LeonAnto,
    Interesante vídeo, ridícula Rahola, como siempre. Es la ignorancia de la historia, de la que la derecha es tan culpable, si hubiese sido al revés y alguien dijese “bastante malo era que Franco hubiese hecho esto y lo otro, como para además tener que inventarse…, que era falso”, sobrarían las voces que jurarían que aquello y mucho más lo había hecho.

    Sobre López Ochoa:
    “La paradoja de López Ochoa fue que, pese a pretender que la represión de la Revolución de 1934 fuera lo menos cruenta posible -así se lo había pedido el presidente Alcalá Zamora-, murió considerado como «el verdugo de Asturias». Su bisnieta, la doctora Elena Ochoa, esposa del arquitecto Norman Foster, se revolvió en su día contra ello: «¿Acaso no fueron verdugos aquellos que cortaron la cabeza de mi bisabuelo en el hospital de Carabanchel y pasearon su cabeza clavada en un palo por las calles de Madrid, haciendo mofa y escupiéndole? ¿No son verdugos aquellos que, no contentos con cortarle la cabeza, escupir sobre sus restos, insultar y mofarse de su cabeza pinchada en un palo, vejan su tumba en varias ocasiones?»

    (http://www.lne.es/asturias/2009/05/19/coronel-sublevado-general-decapitado/757908.html)
     

  6. bacon dice:

    En cuanto al asunto del hilo de hoy, hoy mismo apareció esto en un blog de El País:

    (http://blogs.elpais.com/historias/2014/02/invasionhispania.html

  7. Pío Moa dice:

    Menos mal que el País publica un artículo sensato. Cosa rara.

  8. manuelp dice:

    bacon

    La prolija argumentación de Olagüe intentaba convencer al lector de que, siendo imposible que los ejércitos árabes hubieran tenido la capacidad logística para alcanzar un territorio tan alejado de sus bases en Oriente.

    La fuerza de invasión de España en el 711 estaba compuesta por unos 5.000 bereberes que recibieron el refuerzo de no más de 3.500 árabes y sirios antes de la batalla de Guadalete, fuerzas que estaban establecidas en los alrededores de Ceuta desde hacia tiempo, por lo que no tuvieron que tener ninguna caoacidad logística extraordinaria.

    Todo ello está documentado por el teniente coronel Fernando Soteras Escartín, en su artículo “Estrategia de Invasión”, REVISTA DE HISTORIA MILITAR, Nº 106, Madrid, 2009, pp. 159-219.

    Artículo que consulté como referencia bibliográfica para mi breve artículo sobre la batalla de Guadalete.

    https://sites.google.com/site/articulosdehistoria/

  9. bacon dice:

    Pío Moa y manuelp
    “Pero la cuestión reside en que muchos autores, como Francisco Javier Simonet, desmienten el mito y afirman que el presunto esplendor andalusí es obra de los mozárabes allí quedados, no de los musulmanes recién llegados, como también señala Sánchez Albornoz en su España, un enigma histórico, frente a la leyenda negra de Brunner o Lévi-Provençal. Así, la reinvención de Al Ándalus sería una forma de recuperar la leyenda negra antiespañola.
    Una de las características de este libro de Rodríguez Magda es su habitual referencia a autores de actualidad, como Serafín Fanjul o Gustavo de Arístegui, así como a tesis que recientemente han vuelto a la actualidad, como las de Ignacio Olagüe, quien afirmaba que no hubo conquista musulmana de la Península Ibérica, sino recepción gozosa de un credo arriano que aún no era Islam y era muy similar al credo existente en el reino visigodo. Posiciones recuperadas últimamente por Emilio González Ferrín y defendidas, por supuesto, por el «padre de la patria andaluza»,Blas Infante.” 
    (http://nodulo.org/ec/2008/n077p14.htm)
    A propósito de El País, peor que todo ello es lo de Cebrián, que lamentaba la reconquista 

  10. bacon dice:

    Pío Moa y manuelp

    repito un comentario que me ha quedado en el limbo awaiting moderation, espero haberle quitado los enlaces bien:
    “Pero la cuestión reside en que muchos autores, como Francisco Javier Simonet, desmienten el mito y afirman que el presunto esplendor andalusí es obra de los mozárabes allí quedados, no de los musulmanes recién llegados, como también señala Sánchez Albornoz en su España, un enigma histórico, frente a la leyenda negra de Brunner o Lévi-Provençal. Así, la reinvención de Al Ándalus sería una forma de recuperar la leyenda negra antiespañola.
    Una de las características de este libro de Rodríguez Magda es su habitual referencia a autores de actualidad, como Serafín Fanjul o Gustavo de Arístegui, así como a tesis que recientemente han vuelto a la actualidad, como las de Ignacio Olagüe, quien afirmaba que no hubo conquista musulmana de la Península Ibérica, sino recepción gozosa de un credo arriano que aún no era Islam y era muy similar al credo existente en el reino visigodo. Posiciones recuperadas últimamente por Emilio González Ferrín y defendidas, por supuesto, por el «padre de la patria andaluza»,Blas Infante.” 
    (http://nodulo.org/ec/2008/n077p14.htm)

    A propósito de El País, peor que todo ello es lo de Cebrián, que lamentaba la reconquista 
     

  11. bacon dice:

    manuelp 
    Olagüe con ese mismo argumento diría que los españoles no pudieron haber conquistado América, ni Alejandro su imperio

  12. bacon dice:

    Pero bueno, los Julián Casanova y cía han escrito un artículo sensato y no antiespañol, sin que sirva de precedente, en el periódico cebrianista, para que quede claro que el jonsista Olagüe estaba muy loco

  13. manuelp dice:

    bacon

    La experiencia me ha demostrado que en España hay dos piedras angulares en las que se ve el sesgo historiográfico dominante. Una es Al-Andalus y la otra el régimen de Franco.

    En ambas gana, hoy, por goleada la versión “progresista” y esos dos mismos puntos son los que deben servir de piedra de toque para cualquier alternativa política esperanzadora para España.

  14. manuelp dice:

    bacon

    Pues es el caso de que Olagüe no estaba loco, aunque en ese artículo traten de asociar loco con jonsista de forma subliminal. Vease aquí su libro.

    http://old.webislam.com/BEI/Olague/Indice_Olague.htm

    No es el libro de un loco. Aunque se discrepe de forma radical de sus tesis hay alguna que todavía no está dilucidada de forma tajante, como por ejemplo explicar la rápida conquista de España por un contingente muy poco numeroso que derrotó completamente a un reino visigodo que había hecho frente con éxito a los mismos francos que derrotaron a los musulmanes en Poitiers.

  15. bacon dice:

    manuelp
    “…como por ejemplo explicar la rápida conquista de España por un contingente muy poco numeroso…”
    Es algo que necesita explicación, pero a mi me parece muy convincente, y desde luego más razonable para cualquiera, la que propone Moa. A lo mejor también se lo parece a los autores del artículo de El Pís, pero como la propone Moa…

  16. manuelp dice:

    ¿Cual es la explicación que propone Moa?, en el hilo de hoy no se habla de esto sino de el poco peso de los muladíes en Al-Andalus.

  17. bacon dice:

    manuelp 
    tiene razón, me estaba liando, lo que explica Moa es casi lo contrario, “cómo un país tan rico, poderoso y en algunos aspectos avanzado como Al Ándalus, resultaría al final vencido por durante varios siglos pequeños y pobres reinos españoles”

  18. bacon dice:

    manuelp

    Aquí lo explica muy bien Moa:
    (http://www.piomoa.es/?p=82)
    Copio el resumen:
    En consecuencia, la caída de España se explica mejor por el debilitamiento del reino causada por las sequías y pestes de la época, al que se añadió  el debilitamiento de la monarquía debido al problema sucesorio. La invasión llegó en el momento más propicio para los invasores y estos supieron verlo. El que un ejército inferior en número venza a otro superior no es caso raro en la historia, y los musulmanes, precisamente, lo habían logrado en muchas ocasiones. En el de España, ello vino favorecido al máximo por la traición de un sector del ejército hispano“ 

    Especialmente interesante, por su relación con ciertas situaciones actuales, el asunto del donjulianismo, la traición, la antiespaña

  19. manuelp dice:

    bacon

    En mi opinión, en Guadalete, fue decisiva la defección en plena batalla de las alas del ejército godo que estaban al mando de witizianos. Pero ese no es el problema. Además de que en Ecija a los pocos días de Guadalete, el contingente godo superviviente que parecer se habia reunido con las tiufas (unidades) territoriales que se habían movilizado más tardiamente, fue nuevamente derrotado, es que el resto de España opuso, parece ser, muy poca resistencia.

    La comparación con las derrotas de los persas sasánidas y bizantinos, primero no conozco bien la comparartiva militar, pero en principio me extraña que fuesen tan inferiores los árabes a ellos cuando en Poitiers los francos eran los que eran notoriamente inferiores y además sin prácticamente ninguna caballería y derrotaron a los supuestamente invencibles musulmanes. Si sé que bizantinos y sasánidas habían apenas salido de una agotadora contienda entre ellos en los que ambos sufrieron enormísimas pérdidas.

  20. bacon dice:

    “los muladíes, la población realmente autóctona, permanecieron como la masa oprimida y sin apenas derechos, diríamos que como ciudadanos de segunda en su propio país, si el término ciudadano tuviera algún sentido en aquellas circunstancias. El dato ayuda a explicar cómo un país tan rico, poderoso y en algunos aspectos avanzado como Al Ándalus, resultaría al final vencido…”
    “ Quienes, con los omeyas, habían detentado el poder de modo casi general y absoluto eran los integrantes de la pequeña minoría árabe, convencidos de su superioridad racial, los cuales oprimían por igual a muladíes y a moros, cuyas revueltas aplastaban de forma despiadada”

    Contrasta claramente con la imagen idílica que de al-andalus nos vende la progresía antiespañola

  21. bacon dice:

    manuelp 
    “es que el resto de España opuso, parece ser, muy poca resistencia”
    Es que no había redes sociales y tardamos en enterarnos, pero en cuanto lo supimos en mi tierra ya no paramos, y eso que costó su tiempo…

    En serio, no lo sé, es difícil ir más allá de la especulación, leí por encima el debate que mantuvo con Moa y Hegemon en ese hilo de 2012, trayendo a colación al general Kindelán; la verdad es que no conozco argumentos mejores que los que allí se mencionan. Se ignoran muchos hechos; lo que dice Moa parece plñausible
    Tengo que irme 

  22. Catlo dice:

    Si es inaceptable ¿por qué no se ilegaliza a Bildu?
     
    Génova exige a Rubalcaba que pare la “inaceptable” alianza PSN-Bildu

  23. bacon dice:

    Un arabista como  Serafín Fanjul opina lo mismo que decía Moa:

    “Hay obras, como la de Olagüe, que niegan el que la España visigoda haya sido «conquistada» por los musulmanes, sino que más bien fue el descontento de la población hispano-romana con los visigodos dirigentes lo que dio lugar a la presencia de los musulmanes en la Península. Según se sostiene desde estas posiciones, la «conquista» del 711 es un invento retrospectivo para justificar la «Reconquista»: ¿cómo ve este asunto?
    Lo de Olagüe es una majadería que no se puede tomar en serio” 

    (http://nodulo.org/ec/2004/n030p01.htm

  24. malpharus dice:

    Lo correcto sería estudiar hasta donde fuese posible, con honestidad, lo que realmente ocurrió hace tantos siglos. Pero yo me aventuraría a afirmar lo contrario que afirma la progresía, y aunque errase estaría excusado. Si ellos dicen que no hubo tal conquista, es nos conquistaron hasta los huesos…

  25. manuelp dice:

    A ver, malpharus, precisamente son los progres los que ponen a Olagüe a caer de un burro por ser un facha (jonsista) tonto. Yo despues de las sorpresas que se lleva uno con los historiadores llamados Revisionistas (Moa es un ejemplo paradigmático de ellos) no dogmatizo de forma tan tajante. Máxime cuando los argumentos de Olagüe no son de tipo manocomial.

    La Revolución islámica en Occidente -también titulada y conocida como Los árabes no invadieron jamás España- 1974 (ISBN 84-933871-1-8). Su obra más importante y trascendente en la que argumenta la imposibilidad de que los árabes hubieran invadido Hispania en el 711, al no dominar aun esa zona del norte de África y que los sucesos del 711 se explican como escaramuzas de tropas aliadas norteafricanas en el contexto de una guerra civil y religiosa entre facciones godas católicas (Don Rodrigo), contra godos arrianos o de un arrianismo evolucionado, y contra una población hispana mayoritariamente unitarista (nestoriana, gnostica, maniquea…), esto es, no católica. Tema muy controvertido y enfrentado a la historiografía oficial, aunque bastante bien argumentado por Olagüe.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ignacio_Olag%C3%BCe

    De todas formas, por ejemplo, su tesis de que la caballería árabe no pudo llegar a España se contradice de raiz con lo que tambien dice de que los arabes no usaban caballeria. En el paso de Tarik parece que no llevaban caballos, aunque es indudable que despues los usaron. Pero es lo mismo que los francos de Carlos Martel que iban a pie lo que no impidió que dos siglos después la caballería franca fuese importantísima.

  26. manuelp dice:

    tipo…. manicomial (es decir de loco de atar, para entendernos)

  27. malpharus dice:

    Esta teoría de la no invasión, la leí por primera vez en la novela de Gala, EL MANUSCRITO CARMESÍ, una soberbia novela por otro lado. Y suena demasiado romántico… quizá es por como el cuenta las cosas…

  28. manuelp dice:

    malpharus

    Dice Olagüe citando a la crónica Ajbar Machmúa de gran prestigio en el arabismo:

    Y ¿cuando se trataba de ciudades situadas en lugares inexpugna­bles, como Toledo o Ronda? ¿No se ha mantenido independiente durante medio siglo esta última, oponiéndose a las tropas de los emi­res cordobeses cuyo poder no puede compararse con los medios de que disponían los Muza y los Taric? En general, los cronistas árabes que describen la invasión de la Península Ibérica, conscientes de esta dificultad, eluden la cuestión. Para el autor de Ajbar Machmua se deben estos éxitos al artilugio de astutas estratagemas. He aquí la que permitió a Muza rendir Mérida, ciudad que poseía, nos sub­raya, murallas «como jamás han construido los hombres similares». Habiendo empezado negociaciones con los asediados, «encontraron a Muza con la barba blanca y empezaron a insinuarle exigiéndole condiciones en que él no convenía y se volvieron. Tornaron a salir la víspera de la fiesta (del Titr) y como se hubiera Jheøaio la barba y la tuviera roja, dijo uno de ellos: “Creo que debe de ser uno de los que comen carne humana, o no es éste el que vimos ayer”. Por último, vinieron a verle el día mismo de la fiesta, cuando ya tenía la barba negra, y de regreso a la ciudad dijeron a sus moradores:
     
    “¡Insensatos! Estáis combatiendo contra profetas que se transforman a su albedrío y se rejuvenecen. Su rey que era un anciano, se ha vuelto joven. Id y concededle cuanto pida”».
     
    No era Mérida un villorrio habitado por trogloditas. Había sido Emerita Augusta en la época romana una de las grandes capitales de España. Durante la monarquía goda era renombrada por sus monumentos y sobre todo por la iglesia de Santa Eulalia que Prudencio en su descripción comparaba a las de Roma. Cierto, había perdido gran parte de su esplendor pasado, pero era todavía un centro impor­tante. Sin embargo, según nuestro cronista, ignoraban sus habitantes los artificios del aseo y… ¡que las barbas se pueden teñir!

  29. Pío Moa dice:

    Yo creo que lo de Olagüe es pura tontería muy elaborada, como la versión de Preston sobre Franco y la guerra. Según él, Franco tenía que haber perdido necesariamente, dado lo burro que era, tenía que haber implantado un régimen de miseria, oscurantista y retrógrado, tenía que haber masacrado a los obreros, etc. Con esos principios, lo que creemos saber sobre la guerra y sus efectos tiene que ser falso y no dejará de salir algún enterado que explique que en realidad Franco perdió siempre, porque el dinero, los medios materiales, la justicia y el apoyo de los progresistas del mundo estaban abrumadoramente contra él.  

       La invasión musulmana es evidentísima, aunque sus detalles estén envueltos en leyendas e imprecisiones. Como es evidentísima la Reconquista, ya que hoy no hablamos árabe ni rezamos de cara a La Meca y bebemos vinos y comemos cerdo. Pero vivimos en el reino del esperpento y ahí cabe cualquier cosa. Olagüe no hace más que completar las tesis de Américo Castro con el detalle de la “imposible” invasión.

  30. manuelp dice:

    Precisamente lo de que la invasión musulmana es evidentísima es lo que rebate Olagüe presentando una “evidencia” no menos resaltable como es la escasez y pocos medios de los presuntos invasores frente a los invadidos. Hace una crítica de las fuentes primarias disponibles (crónicas cristianas y musulmanas) que no me parece demasiada tontería.

    Por lo que llevo leído no niega la Reconquista y la explica en base a la posterior polarización producida, sobre todo a partir de las invasiones africanas del siglo XI.

  31. Pío Moa dice:

    La Reconquista empezó mucho antes de las invasiones africanas.  Es la manía absurda de presentar como “españoles” a los andalusíes. Uno puede criticar las fuentes y sacar conclusiones peregrinas. No tiene más que ver lo que hacen Preston y demás ahora.

  32. CCURIOSO dice:

    Emilio Gonzalez Ferrin y su versión del 711,de  este periodo no es algo de lo que yo  haya leído mucho, de todas maneras digo lo de siempre ,si se  dicen que son revisionistas, pues opino lo mismo  que de la  Guerra Civil .Quien quiera refutarlos que utilice una critica basada en fuentes históricas o arqueológicas.
    http://www.youtube.com/watch?v=0eafQA9Q_nQ

  33. CCURIOSO dice:

    Yo solo opino una cosa, los cristianos toman Lisboa en 1147.Acabando ese año  la reconquista del antiguo reino católico suevo.
    En el  reino visigodo arriano , en el 1149 los cristianos estaban reconquistando Lerida.
    Mapa para situar donde esta Lisboa y donde esta  Lerida.Lisboa se conquisto dos años antes.
    http://3.bp.blogspot.com/_zwl-s12NQHM/SxJRPXWhuwI/AAAAAAAAABQ/-Yk08ZQRzQM/s1600/_c%2525255B1%2525255D.jpg

  34. AF dice:

    Que los visigodos sucumbieran tan rápidamente no me parece demasiado extraño. La conquista tuvo lugar en un momento de división interna con posible escisión de la Tarraconensis (por las monedas). Además, la agresión tuvo lugar desde el sur, mientras que la mayoría de las tropas visigodas estarían supuestamente acantonadas en el norte (la Tarraconensis) para defenderse de los francos. Por eso hubo una batalla en Aragón después de la conquista de Toledo; el ejército del norte (que posiblemente no controlaría el desgraciado rey) estaría intacto.
    Lo que voy a decir es obvio, pero la conquista de España tuvo lugar en un contexto de piratería en todo el mediterráneo occidental tras la caída de Cartago y la derrota de la flota bizantina de Constante. No creo que su idea inicial fuera más allá de saquear unas cuantas poblaciones costeras y retirarse, aunque, viendo el caso de Sicilia, quien sabe. Sin embargo, parecían moverse por botín. Lo de que atacasen con 5000 + 3500 = 8500 (que no es poco) no me lo creo ni borracho. Me parece una cifra muy alta, sobre todo la parte árabe. Un ejército de 10.000 hombres ya era grande (y costoso) para una potencia organizada como Bizancio.
    Sobre la guerra entre Bizancio y Persia, creo que Persia perdió la guerra sin que el grueso de su ejercito fuese aniquilado. Este se hallaba acantonado en Asia, y otra parte de él estaría en Egipto, de modo que tenían pocas tropas para defender su propio territorio. Su turbulenta historia posterior le debilitaría bastante más. La conquista árabe de Persia es también un poco misteriosa, pero estoy seguro de que ofrecieron resistencia.
    Por cierto, ¿que piensan sobre la hipótesis de que el Islam sea posterior a la conquista arabe?

    P.D. Todo se fue al garete cuando tomó el poder del imperio una semi-nulidad llamada Heraclio. Entre el derrumbe militar de Bizancio cuando éste llegó al poder y la terquedad de su rival para llegar a un acuerdo de paz en unas condiciones ventajosas, aquello parece una competición entre asnos.

  35. CCURIOSO dice:

    Salio algo hace poco, este mes , un trabajo científico sobre  la Plaga de Justiniano.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Plaga_de_Justiniano
    mirare de encontrarlo pero no se en que periódico lo lei.

  36. CCURIOSO dice:

    Era en libertad digital.
    http://www.libertaddigital.com/ciencia-tecnologia/salud/2014-01-28/el-secreto-de-la-peste-que-tumbo-al-imperio-romano-1276509359/
    A las epidemias o a la pequeña edad del hielo como motor de historia y de cambios políticos, sociales y económicos, era algo a lo que no se prestaba atención hasta hace poco.
     

  37. lead dice:

    [Persistencia del Mito (3): " “Franco era un general fascista que, junto con otros generales fascistas, se rebeló contra un gobierno constitucional legítimo..."]

    ramosov

    bacon

    Dice Moa en 17:47 sobre la tesis de Olagüe:

    {Según él, Franco tenía que haber perdido necesariamente, dado lo burro que era, tenía que haber implantado un régimen de miseria, oscurantista y retrógrado, tenía que haber masacrado a los obreros, etc.}

    Esto me lleva a lo que en mi post @22:23 del 12/2/14 del hilo anterior (“Los mitos…”) llamo Mito (3) de la historiografía “progre” para la parte de ésta que arranca en Febrero de 1936:

    {(3) “Franco era un general fascista que, junto con otros generales fascistas, se rebelò contra tal gobierno constitucional legìtimo para restablecer los privilegios de las clases dominantes del Antiguo Régimen (terratenientes, la Iglesia católica, la oligarquía capitalista y financiera y sus aparatos de dominio en el Estado y la sociedad)”}

    Hemos visto allá que los Mitos (1) y (2) se empiezan a resquebrajar en los medios académicos estadounidenses mientras el Mito (3) sigue incólume y sin visos de la menor grieta en su duro blindaje…incluso si se traen a colación los datos económicos internacionales. Precisamente, utilizando en el extremo de partida del franquismo, 1939, esa formulación del Mito y en el otro extremo, 1975, el dato estadístico internacional de la ONU, podríamos decir y repetir, contradiciendo la lógica del Olagüe, en esos medios “progres” (para su escándalo y consternación, como los de Pilar Rahola anteayer, en un programa de televisión, que se levantó indignada ante la sola mención no denigrativa a Franco), :

    {Franco tomó “un país rural, pobre y atrasado, un residuo del Antiguo Régimen”, y en 36 años lo llevó a ser la octava potencia industrial del mundo}

    (en realidad la séptima potencia bis, ex-aequo con Canadá)

    http://unstats.un.org/unsd/snaama/dnllist.asp

    Ver tabla “GDP and its breakdown at constant 2005 prices in US Dollars, All countries for all years – sorted alphabetically”

    Como la ONU es para esos medios “progres” la referencia incontestable, poco podrán argumentar frente a esa afirmación que recoge fielmente, además, lo que para ellos era Franco (y sus generales fascistas) en 1939.

    Ya, para redondear la afirmación señalada con eso de “masacrar a los obreros”, se puede traer a colación la legislación “a lo Bismarck” (pero muy actualizada y ampliada) que desde el muy temprano 1938 Franco estableció para introducir un “Estado de Bienestar” à la page en España, con los obreros como primeros beneficiarios, incluída la creación en 1940 del SOE, es decir, el Seguro Obligatorio de Enfermedad; todo ello muy “masacrador”.

  38. manuelp dice:

    Emilio González Ferrín resalta lo mismo que Olagüe, NO existe ninguna crónica contemporánea, ni musulmana ni cristiana, que hable de la conquista de 711.

    El contingente de Tarik en Guadalete era bastante inferior al de Rodrigo, que reunia en su orden de batalla a unos 14.000 hombres (Tte.coronel Soteras en el trabajo reseñado) y no es cierto que Rodrigo diese la batalla sin la mayoría de su ejército, solo la tiufa provincial de Auriariola se quedó en las inmediaciones de Pamplona donde Rodrigo guerreaba con los vascones y la tiufa provincial de Iberia en Zaragoza por la rebelión en Septimania. Entre las dos no llegaban a mil hombres a detraer del ejército de Rodrigo.

    Heraclio sería una nulidad pero su genial maniobra estratégica de desembarcar en la retaguardia de Cosroes salvó a Bizancio de la desaparición.

    La tesis de que el Islam es una elaboración posterior a la conquista árabe, me parece que es la que defienden Olagüe y González Ferrín.

  39. CCURIOSO dice:

    Si, la tesis de ambos es que la verdadera conquista musulmana fue bastante posterior y no en el 711.

  40. lead dice:

    PIB de Canadá y España en 1975 (fuente: ONU) (en millones de $ de 2005):

    Canadá:  497.005 millones

    España:   496.586 millones

    Es decir, en 1975 el PIB de Canadá era superior al de España en menos de 1 por mil; con esa diferencia (inferior al error en la de la medida de los diferentes componentes del PIB), ambos números son estadísticamente el mismo.

     

  41. Calixto dice:

    Tras la caída del Califato en el año 1031, se pueden establecer tres periodos claramente diferenciados: los Reinos de Taifas (1031-1090), las Dinastías Beréberes (1090-1231) y el Reino Nazarí de Granada (1232-1492). 
    Los reinos de taifas más importantes, que absorbieron a otros menores, fueron los que tenían frontera con la España cristiana, por elementales razones estratégicas: Badajoz en la marca inferior y Toledo en la media, ambos con dinastías beréberes, Zaragoza, Lérida y Tudela en la marca superior, con reyes andalusíes. En el Sur se consolidó una taifa importante de dinastía bereber, la de los ziríes de Granada, y otra andalusí, la de Sevilla. En Levante predominaron las taifas de los eslavones: Tortosa, Valencia, Denia y Baleares, Murcia, Almería. 
    Por los mismos años en que se disgregaba el califato de Córdoba ocurrían también importantes redistribuciones del poder político en los reinos de la España cristiana, durante los años de Sancho Garcés III de Pamplona y los inmediatos a su muerte. Por entonces, León con Castilla, que fue reino desde 1035, sobrepasaba ampliamente la frontera del Duero, Navarra dominaba las tierras del alto Ebro hasta cerca de Tudela, y Aragón se constituía como reino e integraba también Sobrarbe y Ribagorza. Más al Este, la Cataluña Vieja había completado el proceso de dominio y poblamiento entre los Pirineos y el bajo Llobregat.

    La presión militar y tributaria de los poderes cristianos sobre los taifas aumentó desde mediados del siglo XI, a medida que se hacía cargo de ella Fernando I de Castilla y León. En la generación siguiente, su hijo Alfonso VI consiguió la capitulación de Toledo y su taifa en el año 1085, suceso crucial en la historia hispánica del medievo.

  42. CCURIOSO dice:

    El Mito y la Historia.
    La historia no es mas que lo que queda tras la lucha de dos propagandas.
    Por lo tanto la versión de la  historia que queda , suele ser del bando que mas empeño pone en la propaganda y en que su versión sea la dominante.
    Por lo tanto la historia es básicamente propaganda, aunque los señores del PP no se hayan enterado todavía.
     
    La versión dominante siempre suele ser un mito,porque como digo esta versión nace en el bando mas mentiroso y manipulador.Anglosajones, masones,izquierdas varias,etc .Que utilizan la historia como si fuese un martillo, un medio para sus fines.
     
     

  43. Calixto dice:

    Los hijos de Witiza, Olmondo, Ardabasto y Rómulo, fueron a ver a Tariq, después de que éste hubiera conquistado media España, para que les permitiese ir a Iriqiya a visitar a Musa ben Nusayr. Tariq les entregó una carta de presentación, en la que exponía los servicios que los príncipes visigodos le habían prestado, entre los que se encontraba el abandonar a Rodrigo en plena batalla, en la batalla de Guadalete o de la Janda que dio paso a los musulmanes a territorio hispano. Musa, a su vez, los envió al califa al-Walid, de Damasco, que les colmó de honores y les devolvió el patrimonio personal de su padre. Ya en España, los hermanos se repartieron la herencia: Olmondo se quedó con las propiedades de la Andalucía oriental y se estableció en Sevilla; Ardabasto, eligió Córdoba para vivir, y tomó las fincas próximas a esta ciudad y Rómulo se quedó con las granjas de Toledo que ascendían a mil.

  44. manuelp dice:

    Según la crónica Historia de la conquista de Al-Andalus de Ibn Al-Qutiya (El hijo de la goda).

    Hacia principios del año 713 d.c.
    ; de acuerdo con ello, Agila recibiria un millar de alquerias en tierras de Toledo, Olmundo (Olemundo) se asentaria en Sevilla y recibiria los dominios reales en la Andalucia Occidental, y Ardobasto se asentaria en Cordoba y recibiria los bienes de la region cordobesa. Ademas, el obispo Oppas, por su condicion de eclesiastico, seria nombrado primado de Spania (titular por tanto de Toledo), y al obispo godo Sisberto se le repondria de sus bienes confiscados anteriormente. Desde ese momento, y con la renuncia antes expuesta, la mutacion de soberania al trono a favor del califa de Damasco era , cambio que trasformaba el estatuto juridico de las tropas auxiliares musulmanes, que se convertian en duenos y senores absolutos y legales de la Peninsula. Por ello, ya a partir de mediados del año 713 d.c., las expediciones de Muza y de Tarik van dirigidas, en teoria, a consolidar la soberania y el vasallaje sobre las provincias y ciudades aun en manos de los witizanos, al contrario de lo que se hizo anteriormente, entre el 711 d.c. y principios del 713 d.c., que como auxiliares de las fuerzas witizanas se ocuparon de las zonas controladas por los rodriguistas.

    Soteras, pagina 179. Obra citada

  45. manuelp dice:

    Fuente del comentario anterior. Articulo Estrategia de invasión.

    http://www.portalcultura.mde.es/Galerias/revistas/ficheros/RHM_106.pdf

  46. manuelp dice:

    A ver si ahora se transcribe bien.

    Hacia principios del año 713 d.c.51, los representantes de los hijos del
    difunto rey Witiza (Agila, Olmundo y Ardobasto) llegan a un pacto con el
    califa omeya Al-Walid i en Damasco. Esta claro que el califa aprovecha la
    situacion de guerra civil continua, y por lo tanto del cansancio de los invitados
    durante los dos ultimos años, para seducirlos con grandes banquetes
    y muestras de su poder y de su cultura avanzada, colmandolos de regalos y
    prebendas, y convencerlos inalmente de la supremacia del califato y de su
    conveniencia de colaboracion y sumision. Es por ello por lo que se llega a
    un pacto solemne; a cambio de su renuncia futura de toda pretension regia
    obtendran la propiedad particular del patrimonio de la corona52; de acuerdo
    con ello, Agila recibiria un millar de alquerias en tierras de Toledo, Olmundo
    (Olemundo) se asentaria en Sevilla y recibiria los dominios reales en
    la Andalucia Occidental, y Ardobasto se asentaria en cordoba y recibiria
    los bienes de la region cordobesa. Ademas, el obispo Oppas, por su condicion
    de eclesiastico, seria nombrado primado de Spania (titular por tanto de
    Toledo), y al obispo godo Sisberto se le repondria de sus bienes coniscados
    anteriormente53.
    Desde ese momento, y con la renuncia antes expuesta, la mutacion de
    soberania al trono a favor del califa de Damasco era de ius, cambio que
    trasformaba el estatuto juridico de las tropas auxiliares musulmanes, que se
    convertian en duenos y senores absolutos y legales de la Peninsula. Por ello,
    ya a partir de mediados del año 713 d.c., las expediciones de Muza y de Tarik
    van dirigidas, en teoria, a consolidar la soberania y el vasallaje sobre las
    provincias y ciudades aun en maños de los witizaños, al contrario de lo que
    se hizo anteriormente, entre el 711 d.c. y principios del 713 d.c., que como
    auxiliares de las fuerzas witizanas se ocuparon de las zonas controladas por
    los rodriguistas.
    51 Segun releja Ibn Al-Qutiya en su texto: Historia de la conquista de Al-Andalus.
    52 Es interesante hacer notar que, segun las cronicas, los witizaños no reclaman, literalmente, ante
    el califa su apoyo para ocupar el trono de Toledo, sino para recuperar los ≪fundos reales≫, bienes
    inmuebles asociados a la corona que no les pertenecian desde la muerte de Witiza. y de ahi se sigue
    que estos visigodos, ni sus ieles, levantaran un dedo para echar a los musulmanes de Hispania, una
    vez recuperados esos bienes. N. del A.
    53 Fue coniscado de todos sus bienes, por el rey Egica, en el XVi concilio de Toledo del año 683
    d.c., en base a acusaciones de conspiracion. Este concilio dicto penas muy duras contra traidores
    y perjuros, tanto religiosos como palatinos. la coniscacion de bienes era un castigo que no tenia
    nada de novedoso, pues ya habia sido considerado en el Vii concilio de Toledo para quien atentase
    contra la vida del rey. Por lo tanto, este era un nuevo motivo para no fallar en la estrategia de
    usurpacion del trono. ORlANDiS, Jose y otros: Historia de los Concilios de la Espana romana
    y visigoda, Universidad de Navarra, Pamplona, 1986, pp. 485-498, y ViVES, Jose (editor), con la
    colaboracion de MARIN MARTINEZ, Tomas y MARTINEZ DIEZ, Gonzalo: Concilios Visigoticos
    e Hispaño-Romaños, consejo Superior de investigaciones cientiicas, instituto Enrique Florez,
    coleccion Espana cristiana, Barcelona-Madrid, 1963, pp. 523-536.
     

  47. CCURIOSO dice:

    Dice en que fecha se escribió Historia de la conquista de Al-Andalus, que emplee el termino Al-Andalus me hace creer que debe de ser bastante posterior.

  48. CCURIOSO dice:

    He estado mirando y su autor murió en el 977.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Ibn_al-Qutiyya

  49. CCURIOSO dice:

    Por cierto es interesante leer la biografia del cronista, decia estar  o estaba emparentado con el rey Witiza.
     
     

  50. lead dice:

    [Persistencia del Mito (3): " “Franco era un general fascista...](II)

    “El legado de Franco”:

    Datos para “progres” antifranquistas, esos cuyos principales Partidos políticos que les representan están, como bien dice ramosov en 16:25 del 13/2/14, en proceso de frentepopulización (acelerada, añadiría yo: no hay más que oir a Madina –el de la compensación de 3 millones de € por la pierna arrancada por ETA– y a la otra Soraya –la que estudió en el mismo Instituto público de Valladolid que su homónima del PP– apoyando anoche al socialista navarro Jiménez en su prevista “moción de censura”, sumando para ello a sus fuerzas parlamentarias las de la ETA (la que arrancó la pierna al ahora manifiestamente agradecido Madina), para “inaugurar un tiempo nuevo”, por un asunto que es una ligerísima anécdota de supuesta corrupción frente a la categoría –con récord incluído– de la sideral (presunta) corrupción de la Junta de Andalucía, con el PSOE al frente, el mismo Partido del incoherentemente escandalizado Jiménez: 

    http://www.galeon.com/razonespanola/r104-leg.htm 

  51. AF dice:

    Manuelp,

    Hace tiempo leí su artículo sobre Guadalete. Yo no me fiaría mucho de las historias más o menos precisas de la batalla porque, como ya sabe, no hay crónicas contemporáneas y la gente tiende a dar rienda suelta a su imaginación. La tendencia es a escribir historias más elaboradas y literarias con el paso del tiempo.

    Respecto a Ibn Al-Qutiya, ¿no escribía hacia el siglo X? Yo no daría gran cosa por un relato tan tardío. Ese hombre estaría más preocupado por el nombre de su familia. Lo mismo con los relatos que entroncan arbitrariamente a los reyes de Asturias con una facción de la nobleza visigoda.

    Todo lo que sabemos es que Rodrigo preparó una campaña para proteger a las comunidades del sur, que estaban sufriendo la rapacidad sarracena y que hubo algún tipo de traición para deshacerse del rey. Después vendría la conquista de Toledo y su pacificación, con la muerte de más nobles (crónica de 754).

    Resulta curioso que, aparentemente, Rodrigo se hallase en el norte cuando las tierras del sur eran saqueadas. Resulta también curioso que, aparentemente, no hubiese una flota militar para bloquear el estrecho o, al menos, presentar batalla. Cartagena no está tan lejos. Poco antes, la flota visigoda había repelido a una flota posiblemente bizantina, cuando Bizancio intentó recuperar Cartago. Los sarracenos contarían con sus propias flotas, sin las cuales no hubieran podido tomar Ceuta ni desembarcar en Sicilia.

    La hipótesis sobre el Islam la defendió abiertamente, aunque no es el primero que insinúa algo así, un tal Robert Spencer (quien está amenazado por integristas musulmantes). En su libro “Did Muhammad exist?”, que lamentablemente no tengo conmigo, cita a una arqueóloga que hizo hacia mediados del siglo XX algún pequeño estudio arqueológico sobre La Meca o Medina, no recuerdo cual, y llegó a la conclusión de que, en la época de Mahoma, era un pequeño pueblo que no pasaba por las principales rutas comerciales. Después se desdijo, aparentemente por presiones de los musulmanes, pero es algo curioso.

    Si Heraclio ganó la guerra es más por incompetencia de su rival que por habilidad suya. Los generales de Cosroes le dijeron que no metiese su ejército en Asia. Lo que resulta llamativo es que Persia no hizo avances durante la época de Focas. Si no hubiese sido derrocado, probablemente la guerra no hubiera llegado a más. Además, Heraclio fue incapaz de defenderse de la agresión árabe. Su único logro duradero fue dejar una dinastía para la que trabajaban los cronistas, que pintan a Focas como un ogro.

  52. LeonAnto dice:

    Fuentes relativas a la invasión musulmana de España:

     http://www.alqantir.com/10.pdf

  53. bacon dice:

    “-¿Somos los españoles tan olvidadizos que olvidamos la parte buena de la historia?
    -Todos los olvidos son interesados: cierta izquierda para demostrar que todo está por hacer y que nunca se hizo nada hasta que no llegaron ellos, los nacionalismos extremos para intentar convencer a todos que no existe algo llamado España, y que si existió alguna vez fue enteramente para mal, y por supuesto, potencias que fueron rivales, que tienen una historia de competición y de luchas con nosotros y que quieren reescribir la historia en su provecho.
    -¿Por qué cree que nos convence tanto la parte derrotista de nuestro pasado?
    -Aparte de por el bombardeo mediático que he mencionado, por ese particular sentido de la autocrítica tan español: en vez de para intentar una mejora, los desastres sirven para afirmar que nada tiene remedio, que todo es inútil, y, por tanto, para justificar el seguir haciendo lo que más conviene a cada uno.”

    (http://www.abc.es/cultura/libros/20140214/abci-victorias-espanioles-201402141051.html

  54. lead dice:

    De los tres enfoques sobre la Guerra Civil que Moa dice en el hilo que seguirá en el Seminario sobre la Guerra Civil, dice del primero de ellos:

    {El primero se basa más o menos en la lucha de clases y entiende la guerra como un choque entre las  aspiraciones progresistas y democráticas de la clase obrera o del conjunto del “pueblo trabajador”, representados por la república, y una minoría oligárquica explotadora y oscurantista, empeñada en defender sus opresivos privilegios ancestrales}

    Creo que es oportuno señalar al efecto, como supongo que Moa destacará en el Seminario, que tal enfoque tiene su formulación inicial por Willi Müzenberg, el jefe de propaganda de la Komintern, e inspirador de las Brigadas Internacionales.

  55. lead dice:

    En cuanto al segundo enfoque, el que especula con una “tercera España”, ¿sería correcto incluir en él a Salvador de Madariaga, pretendidamente equidistante entre ambos bandos?:

    http://laterceraesp.blogspot.com.es/2008/09/un-liberal-de-antao-salvador-de.html 

  56. lead dice:

    LOS TESTIMONIOS DE LA TERCERA ESPAÑA: 70 AÑOS DE SILENCIO.
    Rafael Zaragoza Pelayo.

    (poner esas palabras en Google para obtener la versión PDF del trabajo) 

  57. manuelp dice:

    AF

    Como dice Emilio González Ferrín en el video que ha enlazado ccurioso, la historia se escribe a posteriori de unos acontecimientos que en el momento de suceder nadie les da el significado que se les atribuye después. pero yo, que ni siquiera tengo conocimientos limitados de una época determinada (que es lo único que tienen los más reputados historiadores), para escribir el artículo sobre Guadalete me basé en la bibliografía que pongo al final.

    Si que entiendo que lo que dice Olagüe en su libro no se puede despachar con un simple calificativo de majadería o tontería. Máxime cuando los especialistas más reputados no se ponen de acuerdo en casi nada sobre el tema. Por simple sentido común hay que pensar que algo falla en una historia en la que los menos y peor equipados conquistan a los más y mejor equipados de forma total y rapidísima.

  58. manuelp dice:

    AF

    Y sobre Heraclio, ahora no tengo tiempo porque me voy a dormir, pero discrepo de que fuese un incompetente. Su reforma de los “Temas” es la que salvó a Bizancio de perecer, primero a manos de los sasánidas y después a manos de los musulmanes.

  59. lead dice:

    [Atractivos del modelo chino...que es parecido al de la España de Franco, especialmente a partir de 1959 (aunque más rígido políticamente el chino)]

    Ya he señalado en ocasiones anteriores, tanto en el blog de Luis del Pino como en el de Moa de Intereconomía, que el modelo chino actual (Economía de cuasi-Mercado –”cuasi” por el cierto dirigismo e intervencionismo del Estado, lo que, por otra parte, también se ha visto y se ve en muchas Administraciones socialdemócratas de países occidentales– y fuerte control político y sindical) se parece al modelo franquista –especialmente a partir de 1959–, con el precedente en España de la Dictadura de Primo de Rivera:

    {la actual China se parece más a la España de Franco, a partir del 59, al Chile de Pinochet, y a la Corea del Sur de hace unos años: fórmulas liberales en Economía, pero control político y social, para asegurar la paz social y permitir una larga etapa de crecimiento y de acumulación “capitalista”, única fórmula para salir del subdesarrollo. Después, la propia dinámica de una sociedad ya desarrollada económicamente se encargará de crear una tensión democratizadora.}

     

    123 lead, día 18 de Enero de 2009 a las 16:38

    [Nazis, Socialistas, Izquierda, Derecha] 
      

    {{fin de la cita}} 

    o en el blog de Moa en Intereconomía:

    {Similarmente, Deng Xiao-Ping advierte ya en 1978 que la economía socialista de medios de producción estatalizados y planificación central no funciona, introduciendo la Economía de Mercado en una parte importante de la inmensa China (aunque reteniendo el Partido Comunista el control social y laboral para no comprometer con huelgas y otros desórdenes –”ley de las expectativas crecientes”– la fase de acumulación intensa de capital, una experiencia similar a la de la España de Franco, la Corea de Sur de los Generales Park, de 1960 hasta 1979, y Chun, de 1980 a 1987, y el Chile de Pinochet; claro que China habrá observado que España, Corea de Sur y Chile terminaron siendo democracias –más o menos–liberales). 

     
    lead18:24 | 03 de febrero, 2012

    [La propiedad privada en las experiencias comunistas reales]

    {{fin de la cita}} 

    Ahora, en el último número de la revista de negocios de Bloomberg, BusinessWeek,  Joshua Kurlantzick, miembro del prestigioso “think tank” estadounidense “Council on  Foreign Relations” (Consejo sobre Relaciones Exteriores) nos descubre que ese modelo chino (que él no conecta con los previos de España. Corea del Sur y Chile) atrae mucho a otros países asiáticos para desarrollarse rápidamente sin inestabilidades sociales ni políticas:

    {… China’s mix of state capitalism and authoritarian politics looks, to some, far more inviting than the polarization, gridlock, and subpar economic growth that characterize the U.S., the European Union, and Japan. In part because of China’s economic success, “authoritarianism remains a fierce competitor of democracy in East Asia,” notes Yun-han Chu, a political scientist at National Taiwan University.

    China’s stable, if repressive, politics and high-speed economic growth—the “Beijing Consensus”—have impressed elites in places such as Thailand, where democracy seems to have produced only graft, muddled economic planning, and political strife. China encourages this line of thinking by each year training more than 10,000 bureaucrats from other developing countries in economic management and various civil-service skills—in sessions at which China’s successes in improving living standards are promoted. Southeast Asian nations “have shifted their development strategy from one based on free markets and democracy to one based on semi-free markets and an illiberal political system,” argues Indonesian scholar Ignatius Wibowo in a recent study on China’s influence in Southeast Asia. “The Beijing Consensus clearly has gained ground in Southeast Asia.”}

    [...la mezcla de capitalismo de Estado y política autoritaria de China les parece a algunos mucho más atractiva que la polarización, estancamiento y crecimiento económico mediocre que caracteriza a los EE.UU., la Unión Europea y Japón. En parte debido al éxito económico de China, "el autoritarismo  permanece como un feroz competidor de la democracia  en el Este de Asia", señala Yun-han Chu, un científico político de la Universidad Nacional de Taiwan.

    La política estable, aunque represiva, de China y el crecimiento económico a alta velocidad --el "Consenso de Pekín"-- han impresionado a las élites de lugares como Tailandia donde la democracia parece haber producido sólo corrupción, una planificación económica desordenada y disensiones políticas. China fomenta esta línea de pensamiento adiestrando cada año a más de 10.000 burócratas de otros países en desarrollo en técnicas de gestión económica y  en otras capacidades funcionariales, en sesiones en las cuales se promueven los éxitos de China para mejorar los niveles de vida. Las naciones del sudeste asiático "han desplazado su estrategia de desarrollo de una basada en los mercados libres  y la democracia a otra basada en los mercados semi-libres y en un sistema político no-liberal", argumenta el especialista indonesio Ignatius Wibowo en un estudio reciente sobre la influencia de China en el sudeste asiático. "El Consenso de Pekín  ha ganado terreno claramente en el sudeste asiático"]:

    http://www.businessweek.com/articles/2014-01-23/the-rise-of-elected-autocrats-threatens-democracy

    Claro que, como digo más arriba, experiencias similares a la china en la España de Franco, la Corea de Sur de los Generales Park y Chun y el Chile de Pinochet terminaron alumbrando democracias más o menos liberales (y sus respectivas Economías no terminaron de llegar a ser libres, permaneciendo en el ya típico modelo de –mayor o menor–intervencionismo del Estado).

  60. Calixto dice:

    Tras la caída del Califato en el año 1031, en al-Andalus se pueden establecer tres periodos claramente diferenciados: los Reinos de Taifas (1031-1090), las Dinastías Beréberes (1090-1231) y el Reino Nazarí de Granada (1232-1492).
     La quiebra y fragmentación del califato tuvieron lugar rápidamente, entre los años 1008 y 1031. Tomaron su relevo varias decenas -llegó a haber casi treinta- de pequeños reinos de diversa extensión territorial y viabilidad política muy diversa, a los que se conoce como taifas, cuyos reyezuelos (muluk al-tawa’if) actuaban como supuestos representantes de unos califas cordobeses ya inexistentes lo que, sin embargo, demuestra que se consideraba provisional, aunque indefinido, el eclipse del califato. Algunas taifas fueron gobernadas por dinastías beréberes y otras por individuos surgidos del mundo de los mercenarios eslavones, pero muchas fueron andalusíes, regidas por muladíes o por árabes ya totalmente integrados en la sociedad autóctona. 
    Los reinos de taifas más importantes, que absorbieron a otros menores, fueron los que tenían frontera con la España cristiana, por elementales razones estratégicas: Badajoz en la marca inferior y Toledo en la media, ambos con dinastías beréberes, Zaragoza, Lérida y Tudela en la marca superior, con reyes andalusíes. En el Sur se consolidó una taifa importante de dinastía bereber, la de los ziríes de Granada, y otra andalusí, la de Sevilla. En Levante predominaron las taifas de eslavones: Tortosa, Valencia, Denia y Baleares, Murcia, Almería.
    Por los mismos años en que se disgregaba el califato de Córdoba ocurrían también importantes redistribuciones del poder político en los reinos de la España cristiana, durante los años de Sancho Garcés III de Pamplona y los inmediatos a su muerte. Por entonces, León con Castilla, que fue reino desde 1035, sobrepasaba ampliamente la frontera del Duero, Navarra dominaba las tierras del alto Ebro hasta cerca de Tudela, y Aragón se constituía como reino e integraba también Sobrarbe y Ribagorza. Más al Este, los condados de la marca hispánica había completado el proceso de dominio y poblamiento entre los Pirineos y el bajo Llobregat. La presión militar y tributaria de los poderes cristianos sobre los taifas aumentó desde mediados del siglo XI, a medida que se hacía cargo de ella Fernando I de Castilla y León. En la generación siguiente, su hijo Alfonso VI consiguió la capitulación de Toledo y su taifa en el año 1085, suceso crucial en la historia hispánica del medievo.

  61. AF dice:

    La guerra relámpago en Hispania guarda estrecha relación con dos hechos:

    1)  La rápida conquista de la capital y la consiguiente desarticulación de los mecanismos de poder, empezando por la legitimidad al trono.

    2)  La organización militar árabe, que tendía a tomar ciudades por la vía diplomática y a no dejar guarnición, con el ahorro en hombres y tiempo.

    No es necesario perderse en detalles excesivos.

    El acontecimiento más “misterioso” de la Alta Edad Media es la desaparición del ejército romano de occidente en el siglo IV. Se ve que la cosa queda en familia, porque el ejército de Bizancio también “se esfumó”. La manera en que los bizantinos entregaron Anatolia a los turcos es increíble (y pudieron haber hecho un intento serio de reconquista durante el reinado de Manuel I).

    Manuelp,

    La organización militar de Bizancio en themas fue llevada a cabo por Constante, el hijo de Heraclio, y fue completada durante un periodo de tregua de tres años (creo) que hubo durante una guerra civil en el califato. Este emperador intentó trasladar la capital a Siracusa.

    Hubo peores emperadores que Heraclio, como los Andronicos, pero su mediocridad (en el sentido de no ser alguien extraordinario) se vio durante la agresión árabe. Sus aliados árabes le abandonaban en masa y no fue capaz de apoyar a Persia ni de conservar su propio territorio. El gobierno en muchos territorios era un caos tras la guerra con Persia. Cuando llegó al poder, el imperio se mantenía relativamente intacto. Cuando murió, había perdido una gran extensión de territorio y se hallaba luchando por su supervivencia. Ciertamente, la situación no era fácil de manejar, pero hubiera hecho mejor quedándose en África.

    En realidad, lo difícil en Bizancio es encontrar emperadores competentes. Por ese motivo desaparecieron. Del periodo que va de Arcadio a Heraclio sólo destaco a Anastasio, que dejó las arcas llenas e hizo posible las guerras de Justiniano, algunas de ellas no muy inteligentes (quizás por culpa de Belisario).

  62. lead dice:

    Peter, Paul and Mary, en “500 miles“, video del año 1962:

    https://www.youtube.com/watch?v=ADN1lLEp3H0 

  63. lead dice:

    Llueve, llueve mucho: “It’s raining”, cantada para un auditorio de niños:

    https://www.youtube.com/watch?v=no2s8SG6uv4 

  64. 4c dice:

    El capítulo de la expansión del Islam debe ser uno de los más interesantes de la Historia.
    Peligrosos, ¿verdad? Ahí siguen, y en buena forma.
    Leyendo un poco de las cosas que ustedes dicen, parece que cuando se ven con tanta conquista hecha, se hacen una historia distintiva, una historia que al principio no se creían tanto, o no estaba claramente elaborada. Lo mismo sus leyes.
    Me parece llamativa la historia de la prohibición del interés. A Mahoma le han prestado dinero unos, en sus campañas, y cuando se ve poderoso, decide no pagarles, porque Dios, a través de san Gabriel, le ha dicho que la usura es mala.
    El banco central de Arabia emite el dinero que le apetece, pero el papel moneda, todo él, está respaldado por oro, vale por una cantidad de oro. El dinero fiduciario, que es veinte veces más, es usado por el Estado, está depositado en bancos extranjeros, o en bonos extranjeros, pero el que se tiene en mano, es dinero de verdad. Creo que habla bien de ellos. 
    El comercio, bien, pero el interés, mal, y la ganancia, buena sólo si el otro también gana. Puede sonar bien, pero lleva a que los créditos en esos países, sólo se pueden dar para ganancias seguras. Porque si hay ganancia, entonces no está mal visto cobrar un interés por el crédito, y tienen sus medios de sortear la prohibición religiosa (pagando un par de plazos más por algo que el prestamista ha comprado y se lo compras a él a plazos). Pero si el préstamo produce pérdidas, el que lo tiene prestado no tiene por qué devover el dinero. Luego sólo hay crédito para la ganancia segura. Creo que esto puede explicar algunas características de los mundos musulmanes.
     
     
     

  65. 4c dice:

    Las tesis de Serafín Fanjul las entiendo muy bien. Una cosa es cuando lo ves de lejos, en este caso al Islam, y otra cosa es cuando te das cuenta de lo cerca que lo tenías, o lo puedes tener. También podemos admirar a los leopardos, pero pensar que pueden acecharnos en el camino de vuelta a casa nos hace más bien temblar. El término voluntad de poder me sigue pareciendo muy explicativo, aunque sé que es poco concreto. Pero es que a la hora de la verdad, no te vas a topar con Islam, con nazi-catalanistas, con leopardos, o con un Estado, sino con voluntad de poder, con algo sin nombre.

  66. 4c dice:

    Referente a los EE.UU., me apena que después de tanto como hemos visto, se pueda decir que EE.UU. es la primera potencia porque son brutales y tienen un gran territorio. O que los ingleses, igual. Este tipo de fácil argucia se usa contra los españoles, del mismo modo, y suena igual, simple, seco, todo un buen martillazo al espíritu.
    En cuanto a la brutalidad contra los llamados “indios” de esas tierras, yo no la veo. El mundo hasta hace dos días está regido por la guerra.  La confederación iroquesa, que es derrotada sucesivamente por los colonos, no es menos brutal que esos musulmanes del 711.
    Ni tiene una noción más laxa de la propiedad privada. Su propiedad privada es comunal, es compartida, pero sólo por ellos.
    Y al final, derrotados, pero con honor, y no siendo ojetos de exterminio, sino  de dádivas, de grandes reservas donde pueden vivir como les dé la gana. Ya quisiera yo ese exterminio para mí.

  67. 4c dice:

    Y en cuanto a ese país y a los otros, como al nuestro propio: mostremos sus luces y sus sombras, por favor, para tener el cuadro completo, con sus distintos colores. Toda esa propaganda antiyanqui ya me resulta repulsiva, y estar fijándose en lo malo de otros, todo el tiempo, sin verse a uno mismo, no muestra nada bueno de uno.

  68. 4c dice:

    ¿El tema era desvincular la defensa del mercado libre de la defensa de los Estados Unidos? Yo no he parado de hacerlo, pero no quieren entenderlo, la mar de felices que se les ve en su Nación Apache
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Apache_chieff_Geronimo_%28right%29_and_his_warriors_in_1886.jpg
     
     
     

  69. manuelp dice:

    AF

    La relación entre la organización de los themas y Heraclio, la resalta uno de los especialistas principales en Bizancio como es Vasiliev.

    La principal fuente bizantina relativa al asunto de los themas es la obra titulada De los themas, escrita por Constantino Porfirogénito en el siglo X y, en consecuencia, bastante tardía. Esa obra tiene también la desventaja de apoyarse a veces en escritos geográficos de los siglos V y VI, utilizados, superficialmente o bien copiados a la letra en ocasiones. Pero, aunque ese tratado del imperial escritor no nos dé informes de la organización de los themas en el siglo VII, establece un vínculo entre la génesis del sistema y el nombre de Heraclio.

    http://www.cristoraul.com/SPANISH/sala-de-lectura/Bizancio-Vasiliev/4/7-themas.html

    Por otra parte, ¿Como puede usted decir que el ejército romano de Occidente y de Oriente desaparecieron en el siglo IV?. Lo unico que pasó es que se dividieron las fuerzas entre los limitanei y ripenses (fuerzas estacionarias y de inferior calidad) y los comitatensis (fuerzas móviles y de campaña), pero en la Notitia Dignitatum se da la cifra de más de 500.000 hombres para el total de tropas romanas, occidentales y orientales.

    http://notitiadig.260mb.com/Notitia_Dignitatum_espanol.pdf

  70. ramosov dice:

    Lead:

    Hoy en día están centrados en el mito 3 porque gran parte de la izquierda está obsesionada, incluso traumatizada por la humillación que les supuso la continuada derrota que les infligió Franco. Hábilmente han sabido atraer la opinión de la gran mayoría de la sociedad en el sentido de que oponerse a aquel señor y su régimen es la democracia, y que por lo tanto la representan ellos, el conjunto de la izquierda, y que cuanto más se denigra a aquel señor y a su régimen, más demócrata se ha de ser. Al haber visto que su victoria propagandística es prácticamente total en este terreno, han profundizado y ya les molesta hasta que se le mencione si no es para considerarlo a él y a su régimen como brutal, totalitario, genocida, etc… Si se le menciona tiene que ser en ese sentido, si no, se ofenden mucho. Repito que en este tema el asunto no ha terminado aún, porque gran parte de la izquierda, y desde luego IU y los nacionalistas-independentistas al completo no han sabido pasar página y desconocen por completo qué es eso de alcanzar la reconciliación.

    Durante un tiempo pensé que el partido popular nunca modificaría o suprimiría la Ley de memoria histórica, por complejo, y por miedo a ser estigmatizado como franquistas. Sigo pensándolo, pero esto afectaría a una pequeña parte de ese partido. La mayor parte en realidad es que está conforme con dicha ley porque para ellos es la apropiada. Las tesis izquierdistas se han impuesto hasta tal punto, que el partido que representaría a la derecha oficial las acepta sinceramente en muchos de sus integrantes, que aceptan, que dan por buena la colonización cultural de la izquierda. El otro día, en uno de los últimos programas de intereconomía, del “queremos opinar”, un espectador llamó diciendo que era del pp, muy sinceramente, pero que aún así abominaba -decía- del franquismo. Lo decía como para pedir comprensión y aceptación a la numerosa participación izquierdista en el programa. En el pp se oscilaría entre abrazar las tesis marxistas de la guerra y las que Pío Moa llama moralizantes. Estas últimas, efectivamente, vinieron a aparecer más o menos en la época de Aznar y vendrían a buscar la equidistancia centrista, -pero favorable a las izquierdas- que siempre ha buscado el PP. 

  71. manuelp dice:

    El mercado libre, la separación de poderes, el blablabla .El paraiso liberal

    En Estados Unidos la corrupción, entendida como imbricación del poder económico y político, es considerablemente mayor, pero también es legal. No hay ningún problema en que la armamentística Lockheed Martin pague la campaña electoral al congresista que se sienta al frente de la comisión de armamento, por ejemplo. No es ilegal abonar jugosas contribuciones al Comité de Acción Política de la persona que luego determinará a quién se concede uno u otro contrato. La élite financiera despacha de forma de forma continuada con los representantes del pueblo; la famosa Calle K, donde se encuentran los despachos de los grupos de presión, está a tan sólo unos metros del Capitolio, donde se legisla. Los intereses de las pequeñas y medianas empresas, la mayoría en el país, raramente son reflejados en este sistema de influencias.

    http://www.elconfidencial.com/mundo/2014-02-15/pues-yo-me-vuelvo-a-espana_88838/

  72. Spasic dice:

    Sobre la “marca España”:

    ¿ESPAÑA, S.A.? NO, GRACIAS

    Recientemente leí un artículo de prensa en el que se decía por enésima vez que España debe pasar a organizarse como una empresa y debe empezar a aplicar criterios de eficiencia. El argumento tiene muy buena acogida en los sectores de la derechita y la izquierda caviar y, por tanto, requiere pocas explicaciones adicionales. Sin embargo, a mí me produce cierto repelús y, por qué no decirlo, un poco de tristeza.

    Ya sé que la intención del autor es buena y lo que quiere decir es que el Estado debe mejorar su organización para asegurar su superviviencia. No tengo reparos a la idea, pero me incomoda la forma mercantilizada de exponerla. Adoptar la jerga empresarial trivializa lo que es España. Una empresa es, en esencia, una sociedad con ánimo de lucro. España es mucho más que eso. Es una comunidad orgánica, unida por fuertes vínculos y que comparte una misma mirada sobre el mundo.
    No se trata de una cuestión aislada. Las instituciones de la Unión Europea se refieren a sus miembros como socios (“partners”), cuando somos algo superior, somos aliados y (supuestamente) tenemos un proyecto de vida en común. Hoy en día es un lugar común hablar de la “marca España” en los medios informativos. Los “emprendedores” (ya no existen ”empresarios”) son nuestros mejores “activos”. Las universidades ya no buscan el saber y la verdad, ahora son centros de “I+D+I”.  “Apostar” por los jóvenes es una “inversión segura”. Sólo así se puede generar “talento” y mejorar nuestro “capital humano”. Con estas “recetas” económicas, el gobierno gobierno podrá “poner en valor” sus medidas y “capitalizar” sus buenos resultados para poder volver a la “senda del crecimiento”.
    Afrontémoslo: el imaginario occidental está empapado y colonizado por la dialéctica empresarial. De forma consciente o inconsciente estamos aplicando la jerga de los negocios y los mercados a ámbitos de la vida que no tienen, o mejor dicho, no deberían tener nada que ver con la economía. Es una constatación más de cómo la economía, no contenta con haber pasado a ocupar el lugar central de nuestra sociedad, amenaza con extenderse a todas las otras áreas.
    Este proceso de mercantilización del lenguaje se ha acelerado en España desde los años ochenta. Las palabras no son neutrales. El lenguaje influye y condiciona nuestra forma de entender la realidad. Existen multitud de organizaciones que combaten activamente el lenguaje sexista o discriminatorio. El progresismo ha construido toda una Neolengua artificial para moldear el mundo a través del lenguaje. Sin embargo, no se aprecian grandes iniciativas para desenmascarar la malversación política del discurso neoliberal. De hecho, podemos observar que amplios sectores que se consideran conservadores están altamente contaminados por esta enfermedad del lenguaje. Consideran erróneamente que la defensa de la competencia y el libre mercado a ultranza es la única forma de poner freno al socialismo. Parten de la premisa equivocada de que los enemigos de tus enemigos son tus amigos.
    El lenguaje es un campo de batalla demasiado importante para dejarlo en manos del adversario. En la Casa en el Árbol hemos iniciado una lucha para combatir una concepción del mundo basada en criterios meramente materialistas y utilitaristas. Denunciar su propaganda subliminal es el primer paso. Definir un diccionario alternativo es el segundo. A esta y otras tareas nos dedicaremos en esteblog.“ 
    http://www.lacasaenelarbol.net/espana-s-a-no-gracias/

  73. Catlo dice:

    manuelp
    Está muy bien esa evaluación que hace el artículo de España en comparación con USA.

  74. Spasic dice:

    Sobre la derecha y el 15-m:

    “…Como siempre el brote de indignación ciudadana pilló a la derechita liberal mirando para otro lado. Estaba demasiado preocupada en que la agitación de la calle no alterara los sondeos demoscópicos de las inminentes elecciones municipales y autonómicas. No supo o no quiso calibrar la importancia del fenómeno. La derechita española muestra una capacidad pasmosa para huir del pasado (del inmediato y del lejano), para permanecer ajena a los fenómenos políticos del presente y para dilapidar su futuro. Se ha entregado a los brazos del neoliberalismo anglosajón y parece confiar su supervivencia en la traducción al español de las ideas de los Chicago Boys, la Heritage Foundation y el CATO Institute. Su única preocupación parece ser ganar las siguientes elecciones y olvida que lo que ocurre entre una cita electoral y la siguiente es, precisamente, la vida. Y que la vida pasa y no espera.
    Esta derechita, enclenque y neoliberal, es la única que está sentada en el parlamento y presenta una preocupante alergia al debate. Desconfía de todo lo que nace en la calle y no en salones enmoquetados. En sus partidos no existe democracia interna, sino un nepotismo y una oligarquía sonrojantes. Sus medios de comunicación afines reclaman más firmeza ideológica frente a la izquierda, pero olvidan que el neoliberalismo no defiende valores sino intereses. Y cuando se acerca el periodo de elecciones, salvo honrosas excepciones individuales, tocan a rebato y todos de forma unánime hacen campaña para los mismos de siempre. Los pocos pensadores que aún tienen el valor para identificarse como “de derechas” asumen la línea oficialista porque saben que, de lo contrario, nadie vendrá a las presentaciones de sus libros y ya no serán invitados al campus de verano de FAES.
    Esta derechita no tiene salvación. Tras treinta años de pseudo-conservadurismo pragmático ya no tiene nada que conservar. Pero no es éste el verdadero motivo por el que está condenada a languidecer hasta morir de inanición. Es su incapacidad para tomar el pulso a la actualidad y conectar con el corazón de la gente. Esta derechita va a adelgazar hasta que se quede en sus huesos ideológicos, que son el principio de libertad de empresa y poco más. Está permitiendo que la izquierda le arrebate los temas que le resultan propios: la soberanía nacional frente a las influencias extranjeras, la identidad como pueblo, la protección de la cultura propia, la calidad de vida y la salud, la vivienda, la familia y la maternidad, la protección de la naturaleza y del propio territorio, las costumbres locales y artesanales. Ha dejado que la izquierda le arrebate hasta el concepto de “bien común”, acuñado por Santo Tomás de Aquino. La izquierda, defensora hasta hace cuatro días de la lucha de clases, la dictadura (del proletariado), del internacionalismo, el productivismo económico y el materialismo histórico, se ha apropiado sin ninguna oposición de la derecha de las banderas de la democracia y la participación ciudadana, el regionalismo, la ecología y la lucha contra el consumismo.
    La derechita acomplejada y de vuelo bajo ha creído que la defensa de la iniciativa privada y la libertad de empresa era la única trinchera para frenar al socialismo. Pero la crisis tan brutal que nos azota ha puesto de manifiesto que los intereses de la clase media son opuestos a los de la alta finanza y las grandes corporaciones. Un mismo partido o bloque ideológico no puede aspirar a representar a ambos.
    …” 

    http://www.lacasaenelarbol.net/la-derecha-necesita-un-15-m-1-de-2/ 

  75. Spasic dice:

    Y perdón por los tochos, jeje.

  76. AF dice:

    Manuelp,

    Me refería sólo al ejército de occidente, no el de oriente, pero puse un palito de más en el siglo. Que el ejército de occidente desapareció es obvio. El ejército de Britannia pasó el Canal de la Mancha y no volvió, lo que permitió la invasión  de esas tierras por los pueblos germánicos. El ejército de Africa fue llamado a las Galias y no regresó, permitiendo la conquista de ese territorio por los vándalos… ¡en barcos en pleno “lago romano”! El imperio de occidente solo podía ceder porciones de su territorio, porque no podía defenderse por sí mismo. Cuando sólo quedó la península de Italia y esta fue invadida, el imperio desapareció. Fue una consecuencia lógica y previsible de la política de Aecio y otros.

    Con respecto a los themas, es cierto que tradicionalmente se han atribuido a Heraclio durante la guerra con Persia, pero esa visión ha cambiado con el tiempo. Esa es una reforma administrativa demasiado compleja como para acometerla en un momento tan crítico, con el ejército persa acantonado en Asia. Heraclio pudo haber sentado un precedente temporal, pero el desarrollo completo de los themas no tuvo lugar hasta la época de Constante, concretamente el periodo de tregua que hubo durante la guerra civil entre los omeyas y Ali.

  77. AF dice:

    Aparentemente, los primeros califas no utilizaban el título religioso de “comendador de los creyentes”, sino el título laico de “rey”. No se si eso es debido a que no existía el título o a la traducción de los funcionarios griegos que administraban el imperio árabe. Parece ser que el título religioso no empezó a usarse, al menos de manera profusa, hasta la época en que se recopiló el Corán. Creo que pasa algo parecido con la escritura árabe, que está ligada al Corán.

  78. manuelp dice:

    spasic

    Muy buenas esas citas del blog que trae.

  79. manuelp dice:

    AF

    Evidentemente, en el siglo V desaparece el ejército romano de Occidente porque desaparece el Imperio de Occidente y sin Estado no puede haber ejército.

    En cuanto a los vándalos, Olagüe habla de que no es propio llamarlo invasión sino operación de policia por encargo de Roma. Realmente ya todo el efectivo militar romano en esas fechas estaba constituido por tropas de federados, godos sobre todo pero también de una multitud de otras tribus, incluso hunos.

    Y en cuanto al titulo de califa, el Corán y el árabe eso que apunta es prácticamente lo mismo que dice Olagüe.

  80. AF dice:

    Manuelp,

    Nunca he leído al tal Olaguë, debemos de beber de fuentes comunes. De todas formas, yo planteo lo del Islam como una posibilidad. Ya se sabe el dicho: “para el pueblo, grandes mentiras que se conviertan en grandes verdades”.

    Lo cierto es que hay pocos estudios arqueológicos sobre Arabia. No les gusta a los musulmanes. Existe la posibilidad de que a las ciudades sagradas del Islam de la época del Profeta les pase algo parecido al caso de la Jerusalén davídica. La arqueología muestra que, en la edad del hierro, Jerusalén era un pequeño pueblo rural sin muralla ni edificios gubernamentales, que se hallaba relativamente aislado en las tierras altas. De manera similar, existen indicios arqueológicos de que las ciudades del Islam no empezaron a tener importancia hasta la época en que se recopiló el Corán.

    Por cierto, es curioso que considere la desaparición del ejército romano como la consecuencia, y no la causa, de la desaparición del Estado. Cuando Romano Diógenes se enfrentó a los turcos en Manzikert, el sistema de themas había desaparecido, pero el Estado Bizantino seguía existiendo.

  81. AF dice:

    Tengo una pregunta:
    ¿Alguien sabe cómo se dice: “el Senado y el Pueblo de la República de Marte” en latín?
    No me fío del traductor de Google. 

  82. manuelp dice:

    AF

    Le cito a Olagüe nuevamente sobre el tema de ejércitos-Estados.

    Por consiguiente, para que una invasión tenga la probabilidad de lograr los fines propuestos, no basta con que haya sido concebida, tiene que estar controlada y sos­tenida por una organización social importante. Sin Estado, no hay invasión. Por esto han sido escasas las invasiones en la historia, pues para que puedan conseguir un resultado, hasta parcial, se requiere la acción de mi gobierno poderoso. Y sabemos que desde el neolítico hasta los tiempos modernos esta máquina, extraordinaria y arrolladora, ha sido siempre una excepción.

    En cuanto a lo de Manzikert ¿Quiere decir que Romano Diógenes no tenía ejército?. Otra vez veamos a Vasiliev.

    En éstas circunstancias, el partido militar resolvió imponer a Romano Diógenes como esposo de Eudoxia. El nuevo emperador sostuvo varias batallas contra los turcos, logrando algunos éxitos en las primeras batallas. Su ejército, compuesto de hombres de todas las nacionalidades —eslavos de Macedonia, búlgaros, uzos, pechenegos, varengos y francos, nombre este último que se aplicaba entonces a todos los europeos occidentales—, carecía de adiestramiento y de cohesión y no podía oponer una resistencia vigorosa a los rápidos movimientos de la caballería turca, ni a sus golpes de sorpresa, audaces y prontos. La parte del ejército bizantino con que menos se podía contar era la caballería ligera de los uzos y pechenegos, quienes, al entrar en contacto con los turcos, reconocieron los lazos de parentesco que con éstos les unían.

    http://www.cristoraul.com/SPANISH/sala-de-lectura/Bizancio-Vasiliev/6/11-turcos.html

  83. manuelp dice:

    AF

    Pues por analogía con SPQR (EL Senado y el Pueblo de Roma) debe ser “Senatus Populosque Martius”.

    Por cierto que esta traducción es literalmente correcta, pero no en el espíritu, como aclara Ortega y Gasset en El Espectador.

    Populus en aquella época era el ejército(cuerpo armado) y Senatus los patricios que eran los únicos que tenían categoría de ciudadanos plenos. Así que el espíritu correcto de SPQR sería “El pueblo y el ejército romanos”.

  84. Pío Moa dice:

    Lead Yo creo que eso de la tercera España es un mito. Madariags se representaba a sí mismo, y sus actuaciones políticas son por lo menos discutibles. La realidad es que la legalidad republicana fue asaltada repetidas veces por fuerzas de izquierda, y en las elecciones de febrero del 36 y a continuación, por la izquierda en pleno. Solo quedó a una gran parte del país la solución de rebelarse o dejarse aplastar definitivamente. Algunos, por instinto de conservación o por otros motivos, optaron por escabullirse o condenar a unos y a otros. Pero como reconocieron Besteiro y Marañón, fueron lo de Franco, sin ser perfectos, desde luego, los que libraron a España de la pesadilla. No esa pretendida “tercera España”.

  85. Pío Moa dice:

    Decir que para que exista invasión tiene que haber un estado es una solemne tontería. Los vikingos, los magiares, los hunos, los bárbaros que destruyeron el imperio de Occidente, no tenían un estado. La historia es en gran medida una historia de invasiones desde tiempos  primitivos.

  86. AF dice:

    Por san quien-sea. Que el sistema de themas estuviese en las últimas, debido a la ruina de los campesinos libres, no quiere decir que Romano Diógenes no pudiese reclutar tropas mercenarias y mesnadas particulares de nobles afines (incluyendo las suyas). Sólo quiero decir que el antiguo sistema militar bizantino había quebrado, como se puso de relieve durante la invasión posterior, y que la destrucción del ejército de Romano y la pérdida de Anatolia pudo haber puesto fin al imperio si Constantinopla hubiese estado al otro lado del Bósforo, porque no había hombres con que oponerse.

    Destrucción del ejército >> Invasión >> Supuesta destrucción del Estado

    Sobre los ejércitos-estados de Olagüe, no tengo la menor idea de a qué viene. Acerca de “sin estado no hay invasión”, no se cómo encaja eso con los movimiento migratorios de la antigüedad. Dudo que los llamados “pueblos del mar”, que intentaron invadir Egipto después de saquear toda la costa oriental, tuviesen un Estado propio desde el que planificasen las operaciones. De hecho, parecen proceder de muchas partes. También tenemos las invasiones de pastores amorreos y las invasiones “guti” en Mesopotamia, el movimiento aparentemente pacífico de Hiscos en el delta del Nilo, etc. La misma invasión turca de Anatolia fue favorecida porque, junto con los hombres del sultán, iban hordas de pastores turcópolos que no tenían hogar (el sultán se había negado a asentarles en Irak), los cuales interrumpían las comunicaciones y arruinaban la agricultura.

  87. AF dice:

    Teóricamente, un Estado puede disolverse como un azucarillo en un vaso de agua, víctima de fuerzas internas. Al desaparecer las estructuras sobre las que se asienta el ejército, este obviamente desaparecería.

    Sin embargo, no me parece el caso del Imperio Romano de Occidente. Las legiones romanas desaparecieron y no fueron reemplazadas por otras legiones, pero el Estado seguía existiendo, porque los bárbaros federados negociaban con alguien (el imperio). El Imperio Romano de Occidente desapareció cuando el último emperador fue derrocado por el bárbaro Odoacro y éste no nombró a otro emperador ni se auto-proclamó emperador, sino que creó su propio reino en nombre, teóricamente, del emperador de oriente.

    Pare entonces el imperio de occidente se reducía a la península de Italia, que era considerada como una unidad política. Al no tener el emperador nada que ofrecerle, lo derrocó.

  88. Calixto dice:

    Con las invasiones célticas, en el milenio I, llegaron a España grupos de indoeuropeos, que se establecieron en el centro y oeste de la Península, y que representan la primera vinculación clara entre España y el mundo transpirenaico. Los celtas dejaron un rastro lingüístico indoeuropeo y difundieron la incineración y el uso de diversos utensilios de hierro. armas, arados, navajas de afeitar. Desde su desembarco en Ampurias en el año 218, en el transcurso de la II guerra Púnica, hasta los comienzos de la era cristiana, los romanos procedieron a la conquista de España, venciendo resistencias indígenas, campañas guerrilleras de Viriato, sitio de Numancia, guerras cántabras. La gran época de la romanización duró unos 250 años, fue un largo período de paz, con un considerable aumento de población y una notable expansión económica Las invasiones germánicas en la Península Ibérica (o invasiones bárbaras) surgen en el siglo V, en el contexo de las grandes migraciones (conocidas como invasiones bárbaras) que alteraron la distribución de los pueblos en Europa y precipitaron el final del Imperio romano de Occidente. A comienzos del siglo VIII, y en el transcurso de una campaña relámpago (711-716), las huestes del Islam se adueñaron de la Península. Las zonas vitales de la España musulmana son conocidas: la antigua Bética (al-Andalus), el litoral mediterráneo y el valle del Ebro. La Reconquista cristiana, enmarcada en el contexto de las Cruzadas, expulsó al Islam de España.

  89. lead dice:

    [Hegemonía cultural de la izquierda] [Transferencia de renta de los grupos no organizados a los organizados (C. R. Braun)]

    ramosov en 8:00:

    {Las tesis izquierdistas se han impuesto hasta tal punto, que el partido que representaría a la derecha oficial las acepta sinceramente en muchos de sus integrantes, que aceptan, que dan por buena la colonización cultural de la izquierda} 

    Así es, situación que no es exclusiva de España pues también se da, como ponía en el hilo anterior, en Francia y en los EE.UU. aunque en ambos países los medios no “progres” son más combativos que en España; esa era la tesis y el programa del comunista Antonio Gramsci: conquistar la “hegemonía cultural”, es decir, la hegemonía en todos los medios de producción cultural y de reproducción de ideología:

    {la creciente falta de libertad intelectual en Francia, ahogada esta libertad por la “corrección política”, el “pensamiento único”…y el conjunto de leyes punitivas que, desde el comienzo de los años 70, castigan la puesta en cuestión de las “verdades oficiales” establecidas por el establishment “izquierdista” que, como nuevos “clérigos” de una nueva religión, ocupan dominantemente los centros de formación y de creación de opinión}


    lead dice:
    11 febrero, 2014 a las 14:49
    ["Corrección política" en países extranjeros]

    {{fin de la cita}}

    El mundo de los negocios, los medios empresariales, los millones de autónomos en las microempresas que forman el tejido empresarial de los países occidentales quieren creer que esa “hegemonía cultural”, es decir, esa hegemonía en la superestructura, por emplear el término que inauguró Marx para referirse a todo lo que no es la esencia infraestructural, es decir, la Economía, no les va a afectar, que no va a afectar a las relaciones de producción y consumo, es decir, al intercambio libre. Quizá sea así, porque el social-comunismo ya no pretende, en principio, alterar el “consenso socialdemócrata” occidental, es decir, Economía de cuasi-Mercado y Estado de Bienestar típicos de los países occidentales, con un Estado que controla alrededor del 45% del PIB (en el caso de los EE.UU. por el peso del mantenimienrto de sus grande Fuerzas Armadas que son el verdadero ejército de Occidente, por la renuncia de los demás países occidentales a gastar en su defensa); lo que los Partidos social-comunistas y sus correas de transmisión en los lugares de trabajo (sindicatos), de residencia (asociaciones vecinales de barrio) y de ocio (asociaciones de artistas) pretenden es saquear las rentas del Estado (procedentes de los impuestos que gravan la Economía) en su beneficio…en lo cual compiten con otros lobbies de todo grupo organizado de cualquier tendencia. Al final es lo que dice el economista liberal (con perdón) Carlos Rodríguez Baun:

    “La redistribución no es de ricos a pobres sino de grupos desorganizados a grupos organizados”. 

  90. lead dice:

    [¿Tercera España?]

    Pio Moa @13:26

    Estoy de acuerdo: eso de la “Tercera España” es un elegante concepto para agrupar a todos los “equidistantes” que, conscientes del peligro personal en que incurrían quedándose en España, prefirieron poner tierra por medio; pretender ser neutral en una guarra civil (“yo no estoy ni con unos ni con otros”, aquel “ni con los hunos ni con los hotros”, de Unamuno un mes antes de morir) es un imposible metafísico: cada bando te exigirá que te definas: con nosotros o contra nosotros. Es, guardando las distancias al estar en una situación de paz civil (más o menos relativa), el error del “centrismo” del PP de Rajoy-Arriola, es decir, pretender estar a bien con tirios y troyanos (sobre todo con los más sectarios y agresivos de los dos) para pescar votos en ambos caladeros: al final te irán abandonado ambos, como le ocurrió a la UCD.

  91. manuelp dice:

    Olagüe diferencia- a mi juicio acertadamente- entre movimientos migratorios e invasiones.

    Individuos, familias, tribus pueden ponerse en marcha de modo esporádico, así los nómadas en la estepa, sin que se deba interpretar sus movimientos como el resultado de una invasión. Esta reviste siempre un carácter militar. Es el fruto de una organización, de un Estado y de un cerebro director. Por consiguiente es inexacto hablar de inva­siones alpinas, porque estos indoeuropeos que siguieron el valle del Danubio, han llegado a las llanuras de Occidente en pequeños grupos y en el curso de varios milenios. Sucede lo mismo con las andanzas de los beduinos en el Sahara. Se desplazaron lentamente las tribus hila­lianas siguiendo la dirección este-oeste, en función de las variaciones del clima.

  92. AF dice:


    “Individuos, familias, tribus pueden ponerse en marcha de modo esporádico, así los nómadas en la estepa, sin que se deba interpretar sus movimiento como el resultado de una invasión”

    Bueno, no creo que los lugareños opinen lo mismo que Olagüe. Los habitantes de las ciudades de Mesopotamia construyeron una muralla para intentar repeler los movimientos migratorios de los pastores amorreos, que abandonaron el desierto buscando nuevos pastos debido a una disminución de las precipitaciones. Esos movimientos se conocen como “las invasiones amorreas”. Fundaron dinastías en muchas ciudades.

    Por otra parte, tenemos la muralla china, que los chinos construyeron para protegerse de los mongoles que ocasionalmente devastaban las zonas fronterizas. Los mongoles entraban, saqueaban y se iban (eso está claro), pero… ¿existía un Estado Mongol organizado y burocrático antes de Gengis Kan y sus seguidores? Ni siquiera tendrían una capital.

    Lo que realmente me gustaría saber es como clasifica Olagüe los flujos migratorios conocidos como “los pueblos del mar“. Eran una mezcolanza de pueblos desarraigados, procedentes de múltiples lugares, un flujo de personas, pero no eran pacíficos. Intentaron invadir militarmente Egipto, presentaron batalla. 

  93. manuelp dice:

    AF

    Muchísimo antes de Gengis Khan los pueblos mongólicos y túrquicos formaron confederaciones tribales dotadas de órganos estatales, evidentemente esos estados no se parecían en nada a los actuales, ni siquiera a sus contemporáneos chinos – por ejemplo de la dinastía Han – pero tenían lo fundamental de un estado, es decir una organización jerárquica capaz de señalar objetivos y acopiar medios para una empresa común.

    Lo de los pueblos del mar como mezcolanza de pueblos desarraigados no pasa de ser una hipótesis.

    La denominación «pueblos del mar» ha seguido siendo utilizada por todos los que escriben o investigan esta época de la Historia, aunque últimamente (2005) ha sido puesta en duda, e incluso se ha negado su existencia aventurando que dichos pueblos son una más de las «leyendas» acuñadas por los investigadores de los siglos XIX y XX.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Pueblos_del_Mar

    Lo que es evidente es que acabaron con el estado hitita por ejemplo y a punto estuvieron de acabar con el estado egipcio. ¿Me puede citar algún ejemplo de pueblo sin estado (en el sentido expuesto al principio) que haya acabado con un estado organizado en la historia?.

  94. LeonAnto dice:

    manuelp 7.57: Un sistema dictatorial, o dos sistemas dictatoriales y 500.000 soldados, en aquella época, lo que indica, “a priori”, una fuerza imponente ¿Por qué recularon ante los bárbaros?

  95. manuelp dice:

    No fue por casualidad que los egipcios los llamaran “Los Pueblos”, ya que no se trataba de una sola nación, sino de muchas naciones lanzadas al saqueo y la destrucción. El que una nación marinera como Egipto tuviera tantas dificultades para vencer a la flota enemiga en la batalla del Delta demuestra que se trataba de una fuerza invasora perfectamente organizada, con un componente naval, el que más impresionó a los egipcios, de primerísimo orden. Los relieves de Medinet-Habu demuestran que las naves de los Pueblos del Mar eran iguales o superiores a las egipcias, lo que nos pone en la pista de pueblos esencialmente marineros con un dominio de la técnica naval tal que sólo pudieron haber venido, paradójicamente, de esa misma zona geográfica, el mar Egeo, ya que ni en el Mediterráneo occidental ni en el mar Negro existía nada parecido.
    ……………………………………………………………………………………………………………………………………………

    La conclusión más lógica es que la caída de Troya provocó el caos en la costa turca. Caos que provocó que florecientes civilizaciones se lanzaran a la piratería y el bandidaje como único medio de subsistencia. Eran pueblos navales, por lo que, con sus tierras destruidas por los diez años de guerra, el mar se convirtió en su nuevo hogar.

    http://www.historialago.com/leg_troy_01040_pueblosmar_01.htm 

  96. manuelp dice:

    LeonAnto

    En mi opinión, el problema histórico de las causas de la decadencia y caida del Imperio Romano es el problema de la Historia por excelencia. Si de cualquier mínimo acontecimiento existen multitud de hipótesis y teorías, imagínese de este lo que no será. Desde - y mucho antes - la monumental Decadencia y caída del Imperio Romano de Gibbon hasta hoy es inconmensurable la literatura sobre el tema y sólo un esbozo del problema ocuparía cientos o miles de páginas.

    Pero déjeme apuntar una analogía contemporánea. ¿No cree que hoy el Imperio USA tiene bases tan inestables o más que el Imperio Romano ayer?, lo que lleva a opinar que la hegemonía militar por sí sola no explica la totalidad del “paralelogramo de fuerzas” que intervienen en los procesos históricos.

  97. Anselmo dice:

    Opino que puede ser así:
    -
    Martis respublicae senatus populusque
    -
    Sería Martis y no Martius, como anota manuelp, porque el genitivo de Mars (Marte) es Martis. En la wikipedia en latín (Vicipaedia) encuentro esto, por ejemplo: Romani ab ipsis nominantur filii Martis, cuya traducción sería Los romanos se llamaban a sí mismos Hijos de Marte. De modo que República de Marte sería Martis Respublica. Martis va primero porque el complemento del sustantivo antecede al sustantivo en el latín clásico. Al menos eso me dijeron por ahí. Después tenemos que volver a repetir el procedimiento y queda lo que anoto arriba. Lo del senatus populusque no creo que necesite de mucha explicación. Tengo entendido que se usa -que en lugar de et para conjuntar palabras o incluso frases que pertenecen a un mismo campo semántico. En la práctica es complicado mantener esto en mente. Es como si los romanos hubieran tenido dos y, es decir, -que y et. Dicen que también tienen dos o: aut y vel. Pero parece que vel era poco usada. Cuando barrí con el Ctrl F dos textos de Séneca no encontré casos de vel.
    -
    ————————–
    -
    Lo que platican acerca de las invasiones me recuerda un poco el caso de los aztecas. No es que estos hayan existido desde siempre en Mesoamérica. En el contexto local ellos habían sido originalmente unos grupos de bárbaros que habían llegado de algún punto muy lejano en el norte, allá en Aridoamérica. De hecho, su lengua, el náhuatl, está emparentada con el comanche dentro del grupo de lenguas de la familia utoazteca. Es probable que los aztecas hayan llegado al centro de lo que ahora es México desde lo que ahora es Oklahoma o alrededores.
    -
    Supongo que mientras bajaban fueron tomando los usos y costumbres de los pueblos que fueron encontrándose. Hicieron suyos los sacrificios humanos y pues supongo que se asombraron al llegar a las ruinas de una ciudad a la que llamarían Teotihuacan, “Lugar donde nacieron los dioses”. Imagen de los restos de la ciudad: http://goo.gl/8KZ5zP
    -
    Los aztecas hicieron lo que muchos hacen cuando consolidan su poder:
    -
    Cuando los aztecas lograron independizarse de Azcapotzalco, un siglo antes de la llegada de Cortés, resolvieron que no les gustaba la historia como estaba relatada en los códices de los pueblos que habitaban el valle mucho antes que ellos, pues el pueblo azteca no aparecía en tales relatos o no con la suficiente importancia. Es claro que así ocurriera, porque apenas si eran un pueblo nómada, recién llegado al valle por el año 1300, todavía en la etapa de los cazadores- recolectores, superada por los olmecas dos mil años antes, por los mayas y por los constructores de Teotihuacán mil quinientos antes. Ser cazador-recolector en pleno 1300, cuando Teotihuacán ya estaba en ruinas, era una vergüenza. Así que, como los nuevos ricos que se crean ancestros nobles, los gobernantes aztecas fueron los primeros, 100 años antes que los españoles, en ordenar la quema de códices porque “dicen muchas mentiras”. Y reescribieron la historia con ellos en primer plano.
    -
    http://temibledani1lga.blogspot.com/2008/09/jornada19960812.html
    -
    Esta es la versión textual de lo afirmado arriba. Se encuentra en el Códice Matritense, vol. VIII, fol.192:
    Se guardaba su historia. [de los pueblos indígenas]
    Pero, entonces fue quemada:
    cuando reinó Itzcóatl, en México.
    Se tomó una resolución,
    los señores mexicas dijeron:
    no conviene que toda la gente
    conozca las pinturas. Los que están sujetos [el pueblo]
    se echarán a perder
    y andará torcida la tierra,
    porque allí se guarda mucha mentira,
    y muchos en ellas han sido tenidos por dioses.
    -
    http://temibledani1lga.blogspot.com/2008/09/nexos228199612.html
    -

  98. lead dice:

    [El enfoque equidistante]

    Sr. Moa:

    La tendencia de la “Fundación Ortega-Marañón”, según el tono dominante de los artículos que se publican en sus páginas

    http://www.ortegaygasset.edu/fog/ver/961/circunstancia/ano-vii—n–19—mayo-2009/articulos/la-guerra-civil-de-miguel-de-unamuno 

    ¿pertenecería, más bien, al enfoque “moralista-sentimental”, pretendidamente equidistante entre los otros dos enfoques?

  99. lead dice:

    Muy interesante la composición del Patronato de la Fundación Ortega- Marañón

    http://www.ortegaygasset.edu/fog/ver/3/patronato 

  100. Anselmo dice:

    -
    “Individuos, familias, tribus pueden ponerse en marcha de modo esporádico, así los nómadas en la estepa, sin que se deba interpretar sus movimiento como el resultado de una invasión”
    -
    Los flujos migratorios de mexicanos hacia EUA son un caso actual.
    -
    Algunos gringos afirman que tal cosa es una invasión, pero esto no se puede entender como invasión conforme a la distinción que indica Olagüe porque detrás de estos mexicanos no está el Estado mexicano como planificador de una invasión. Algunos gringos así lo creen, pero afirman tal cosa porque desconocen absolutamente la política local. Tal vez Moa me comprenda muy bien en este punto: ¿es creíble que las gentes del PRI anden organizando la invasión/recuperación del sur de EUA?
    -
    Véase que aunque los mexicanos que se van a Estados Unidos pertenecen o pertenecían al Estado mexicano, el fenómeno de su ida se explica en términos de flujos migratorios, no de invasiones. Hay una invasión cuando hay un Estado como proyectante de tal invasión.
    -
    En el caso de los mongoles es legítimo hablar de una invasión cuando quisieron expandir sus dominios hacia Japón (1274-1281). En este caso tenemos un estado, el imperio mongol, proyectando la invasión de otro territorio.
    -
    http://es.wikipedia.org/wiki/Invasiones_de_los_mongoles_a_Jap%C3%B3n 
    -
    Una probada:
    -
    El Khan estaba dispuesto a ir a la guerra ya en 1268, pero era consciente de que los coreanos no tenían recursos para proveerle en ese tiempo un ejército o marina suficientes. Envió una fuerza a Corea en 1273 para actuar como guardia de avanzada, pero fue incapaz de sobrevivir de lo que producían las tierras de Corea y por ende hubo de regresar a China a por suministros. La gran cantidad de caballos que los mongoles requerían para su ejército precisaba una vasta cantidad de tierras de pastos, un hecho que limitó el movimiento de las tropas ya que en ciertas tierras no crecía nada. Finalmente en 1274 la flota del Imperio Mongol zarpó con aproximadamente 15.000 guerreros mongoles y chinos, junto con unos 8.000 soldados coreanos. La fuerza naval incluía 300 barcos de gran tamaño, y entre 400 y 500 embarcaciones pequeñas.
    La flota capturó fácilmente las islas de Tsushima e Iki, y el 19 de noviembre los barcos mongoles anclaron en la bahía de Hakata (muy cerca de Dazaifu, la ciudad que había sido el centro administrativo de Kyushu). Al día siguiente se inició la batalla de Bun’ei (文永の役), también conocida como la “batalla de la Bahía de Hakata”. Los mongoles contaban con armas y tácticas superiores, pero los japoneses contaban con muchas más tropas que se habían preparado para el ataque con meses de anticipación, y además habían recibido refuerzos cuando se perdieron Tsushima e Iki. Los japoneses pudieron prevenir el avance mongol a lo largo del día y al anochecer se desató una tormenta que causó la retirada de los mongoles.

  101. manuelp dice:

    Si, Marte en latín es Mars,Martis (3º declinación). De hecho me parece que no pasé de esta declinación en mis escasísimos estudios de latín. Lo que ocurre es que la palabra república no la consideré, como no se decía el Senado y el pueblo de la republica de Roma. Así que sería Senatus Populosque Martes (nominativo plural) para “El Senado y el pueblo Marteanos”.

  102. AF dice:

    Manuelp,

    Siento que está haciendo trampas. Me dice que un Estado es básicamente un grupo humano:

    1) Con organización jerárquica (no son anarquistas radicales), y
    2) Que pueden señalar objetivos y acopiar medios para una empresa común (no son subnormales profundos).

    Bien, desde ese punto de vista harto radical, existían los estados hace 100.000 años o más. Todas las guerras eran entre estados. Veamos, un grupo de personas remando cada uno en una dirección diferente y que no saben ni lo que quieren… ¿un cliente de una empresa de software?

    Creo que tengo que acotar un poco la definición de Estado. Yo no considero a un grupo nómada como un estado propiamente dicho. No tienen una capital fija (mejor dicho, su capital es la montura de su caballo), ni tienen una estructura social muy estratificada, con burócratas y escribas, y considerar un ger como un edificio administrativo para funcionarios es un poco rebuscado.

    Si consideramos un grupo nómada como un “pueblo sin estado”, Atila estuvo cerca de destruir Roma. No lo hizo, pero no es imposible que Atila destruyese Roma.

    El estado organizado de Hatti tenía su capital en la ciudad sagrada de Hattusa, cerca de la frontera norte colindante con las tribus bárbaras conocidas como Kaskas (bonito nombre). Obviamente, los Kaskas tenían algún tipo de organización, que consideraré como “inferior a la media”. En un momento dado hubo una sequía, según las crónicas, y los Kaskas bajaron hasta Hattusa, saqueándola. Por razones poco claras, el imperio hitita colapsó. Conservó una ciudad en el oeste y algunos carros de guerra, y gracias a la pericia de dos reyes (cuyos nombres no recuerdo) recuperó el territorio tras muchos años de luchas. Hatti no desapareció en ese momento, pero pudo haberlo hecho fácilmente.

    El Imperio Romano de Occidente sucumbió a una serie de oleadas de “pueblos sin estado”. Desapareció porque se quedó sin ejército, pero para desaparecer, a menos que se degollasen mutuamente, tenía que haber invasores.

    Ahora mismo no recuerdo un ejemplo de un estado organizado completamente aniquilado por una única banda, pero si reducimos el tamaño del estado a una ciudad-estado, puede haber ciudades sumerias destruidas por bárbaros de las montañas de Irán.

    (…) se ha negado su existencia aventurando que dichos pueblos son una más de las <<leyendas>> acuñadas por los investigadores de los siglos XIX y XX

    No rechazo que la destrucción de la sociedad del mediterráneo oriental al final de la edad del bronce sea debido a una acumulación de distintos factores. Algunas ciudades pudieron haber sido abandonadas por sus habitantes (incluyendo Hatti) antes de ser destruidas por el fuego.

    Sin embargo, si se niega la presencia de grupos piráticos, es necesario explicar por qué Ramsés III habla de un intento de invasión de Egipto (por tierra y por mar) que no provenía de Hattusa, Asiria o Babilonia, o la correspondencia entre los reyes de Ugarit y Alasiya:

    <<Padre, he aquí que los barcos del enemigo llegaron. Mis ciudades fueron quemadas, y los invasores cometieron infamias en mi país. ¿No sabe acaso mi padre que todas mis tropas y carros se encuentran en la Tiera de Hatti, y todos mis barcos están en la Tierra de Lukka? de esta manera, el país ha quedado abandonado a su suerte. Que mi padre lo sepa: los siete barcos del enemigo que vinieron aquí nos han causado enormes daños>>

    Ambos eran vasallos del rey hitita.

    De lo que no hay duda es de que a partir de ese momento aparecen los filisteos en Palestina, con una cultura material bien diferenciada, que aparentemente fueron asentados allí por el rey de Egipto.

  103. Anselmo dice:

    Es que la frase que anoto sería la traducción literal.
    -
    La frase que al parecer está inspirando esto es Senatus populusque romanus. Hay que observar que romanus está en singular, de modo que se refiere exclusivamente a populus. El hecho de que no abarque a senatus indica que para los romanos quedaba claro que no había otros senados. Sería redundante decirlo. Algo así como cuando nos parece redundante decir samurái japonés.
    -
    Sería anacrónico decir: senatus populusque romani. O peor, creo: senatus et populus romani.
    -
    De todos modos cabe otra posibilidad. Griegos y romanos tenían la maña de meter frases enteras entre un sustantivo y su adjetivo, al menos cuando andaban de cultos. Pongo un caso, aunque sea actual. La colección de clásicos que saca la UNAM se llama Bibliotheca scriptorum graecorum et romanorum mexicana. Fácilmente puede comprobarse que metieron contenido entre el sustantivo Bibliotheca y su adjetivo mexicana. La traducción que se me antoja es ésta: Colección mexicana de autores griegos y romanos.
    -
    Si esto aplica, que no creo, a la frase senatus populusque romanus, habría que entender: el senado romano y el pueblo.
    -
    No creo que esto se pueda forzar de tal manera porque me parece que el -que no permite esta interpretación. No sé exactamente por qué. No soy filólogo.
    -
    También hay que recordar que en latín abundan los juegos de palabras, y pasa como en español, que si ponemos atención a ciertas frases podemos juguetear de tal modo que podemos interpretarlas de varias maneras. En cualquier caso, recordando la navaja de Occam, hay que irse por el sentido menos forzado.
    -
    En la frase Bibliotheca scriptorum graecorum et romanorum mexicana no me queda claro por qué no se prefirió Bibliotheca scriptorum graecorum romanorumque mexicana. Graecorum y romanorun pertenecen al mismo campo semántico.
    -
    En fin. Ojalá hubiera un filólogo en el blog que aclarara todo esto y mucho más.
    -

  104. manuelp dice:

    AF

    Los mongoles de Gengis Khan – y antes que ellos todas las confederaciones tribales nómadas -si tenían una organización estatal perfectamente reconocible. Los Kurultai en los que eran elegidos los Kakhan eran autenticas Asambleas políticas.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kurultai

    Y gracias a ello, Europa no resultó arrasada por los Tumanes (divisiones de caballería mongolas) de Subotai y Batu Khan a mediados del siglo XIII al tener que regresar a Karakorum (por ley) al haber fallecido el khan Ogodei y asistir al kurultai para elegir a su sucesor.

    Igualmente los pueblos que hicieron desaparecer al Imperio Romano tenían todos Estado. Fíjese, ya en la época de Tiberio los suevos del Danubio de Maroboduo y los queruscos de Arminio se enfrentaron en batalla “al modo romano”, es decir, con formaciones regulares. No digamos los godos que derrotaron en Adrianópolis al emperador Valente que a su vez habían sido empujados por los hunos. Estos que lideraban una impresionante masa de pueblos ¿Como mantenían políticamente unida esa masa sin estado?. La confederación iroquesa con cinco (y más tarde seis) tribus únicamente, tenía sus instituciones políticas perfectamente estructuradas ¿Eso no es un estado?.

  105. Catlo dice:

    ETA está diciendo que no hay bemoles para ilegalizar a Bildu y así va ganando espacios de influencia totalitaria:
    Los proetarras de Bildu insultan y agreden a los dirigentes de UPN— Se reunían en un hotel de TafallaSeguir leyendo: http://www.libertaddigital.com

  106. manuelp dice:

    Es cierto, la traducción correcta es “El Senado y el pueblo romano”, romano en singular no en plural.

  107. 4c dice:

    sí, Lead, grandes filósofos todos ellos (los del patronato)

  108. lead dice:

    [Si inicia la Guerra Civil...y el exilio de intelectuales... desde el territorio frente populista]

    Del documento en el post @21:54 del 14/2/14:

    {Contrariamente a lo que se cree, durante la guerra civil una gran parte de los escritores e intelectuales españoles se marcharon del país. Fue una emigración que tuvo lugar sobre todo en los primeros meses de la guerra y desde la España en manos del Frente Popular, lo cual contradice tres extendidos mitos: uno, el de considerar que el exilio mayoritario de intelectuales tuvo lugar desde la España franquista; dos, la creencia de que los intelectuales se quedaron masivamente a defender una República que en realidad había dejado de existir; y el último, el de considerar que el exilio importante se produce tras la victoria de Franco, y no como fue, en los primeros meses de la guerra. Lo dice Julián Marías en sus Memorias: “la gran mayoría de la emigración intelectual no se produjo en 1939, al final de la guerra, sino en 1936, a su comienzo”

  109. lead dice:

    [La identificación antifranquista de los actuales defensores y reivindicadores de los de la "Tercera España"]

    ramosov

    4c/menorqui

    En términos generales, Rafael Zaragoza Pelayo, el autor del artículo que enlazo en 21:54 del 14/2/14 representa muy claramente el enfoque “moralista-sentimental” de los tres establecidos por Moa, enfoque que, insistámoslo, es claramente antifranquista. Aunque también le veo yo a este autor en la onda de lo que en el hilo anterior apuntaba yo de lo que ocurre en algunos medios anglosajones:

    lead dice:
    12 febrero, 2014 a las 22:23

    [El "antifranquismo", religión de Estado (menorqui/4c)]

    (…) 

    {el mito (1) ["la Repùblica de la guerra civil era la misma II Repùblica de 1931"] y parcialmente el (2) [ “II Repùblica que sufre la sublevación de los militares era un régimen democràtico  gobernado por el  gobierno del Frente Popular, limpia y legìtimamente elegido en Febrero de 1936″]  empiezan a romperse, a resquebrajarse,…  PERO el mito (3) [“Franco y sus generales fascistas se alzan en armas contra la República y el pueblo español para restablecer los privilegios de las clases dominantes tradicionales]  llevará todavía décadas  empezar a romperlo}

    Es decir, Rafael Zaragoza Pelayo, después de concluir en su trabajo así, haciendo suyas las palabras del diplomático cubano Chacón:

    {“...¿Contra quién debe luchar entonces esta [Tercera] España? Contra la sublevación militar, desde luego, pero también contra esa barbarie desatada, contra esa corriente anárquica, disociadora, suicida.”}

    podría haber añadido, como suya, la frase de George Packer en el artículo que enlacé de la revista cultural “progre”  The New Yorker:

    {Whether or not democracy was on one side, fascism was clearly on the other.}

    [Estuviera o no la democracia en un lado, el fascismo estaba claramente en el otro]

    Es decir,  Rafael Zaragoza Pelayo, como les pasa a otros “moralistas-sentimentales” (así, los que identifica Moa en el hilo) se aleja de la defensa de “la República” en guerra, es decir, de la revolución social-comunista en marcha acelerada (Burnett Bolloten)  –”República” en guerra que, como bien señala, habría asesinado a los (exquisitos, añado) de la “Tercera España”– pero sigue haciendo profesión de fe pública de su militante antifranquismo.

    NOTA. Se me hace que la mayor parte de los miembros del Patronato de la Fundación Ortega-Marañón suelen hacer profesión pública de fe antifranquista (recordemos, la “religión de Estado” del actual régimen, que dijera menorqui/4c); de los que conozco, quizá Esperanza Aguirre y el nieto de Maranón, Tom Burns, sean de los menos antifranquistas manifiestos del grupo.

  110. lead dice:

    [Dato innegable: España, en 1975, octava potencia económica e industrial (fuente: ONU)]  [ "Matar al padre"]

    ramosov en 16:25 del 13/2/14:

    {Para IU este tema no está cerrado, y pueden intentar (…) vender (…) como antidemocrático lo que no es más que sacar a la luz la verdad, los logros del franquismo

    El problema lógico de esta posición (si es que esta cualidad vale para algo en el loco mundo político) es: ¿cómo se puede considerar “antidemocrático” que Franco situara a España en 1975 como la octava potencia económica e industrial del mundo, según las estadísticas de la progresista ONU? (ver mi post @18:53 del 14/2/14).

    Podrán decir: “pero la riqueza creada no llegaba al pueblo sino que se la quedaban los políticos del Régimen, los terratenientes y la oligarquía capitalista y financiera”. Lo podrán decir, eso y sandeces mucho mayores (las dicen todos los días sin despeinarse); pero como todo el mundo tiene próximos familiares, parientes y amigos que recuerdan bien como estaban en 1975 frente a cómo estaban en 1945 o 1955, esa tesis de intentar negar el innegable avance de la sociedad española durante los 36 años del franquismo tiene poca consistencia (sobre todo si alguien de entre la “élite” del Régimen actual se molesta en dar una mínima batalla al respecto que, visto cómo respira la TVE de Rajoy y medios cercanos, no parece vaya a ocurrir).

    En cualquier caso, el dato innegable de España como octava potencia económica del mundo a la muerte de Franco es tan contundente que no pueden negar in toto los logros del franquismo; podrán condenar el franquismo político (“la Dictadura franquista”), como también lo hace el PP de Rajoy, pero no el franquismo económico. Cuanto más se empeñe España entera, especialmente la no social-comunista-separatista, en “matar al padre”, más esquizofrénica resultará nuestra sociedad política. El rechazo en los años 1930s de la herencia liberal de la Restauración resultó en la lamentable II República y en la Guerra Civil; ¿en qué resultará el rechazo de la herencia de Franco?

  111. lead dice:

    En 0:38:

    … y el nieto de MaraÑón, Tom Burns….

  112. lead dice:

    En 1:17:

    …  pero como todo el mundo tiene próximos familiares, parientes y amigos que recuerdan bien cÓmo estaban en 1975… 

  113. 4c dice:

    Yo, que no estaba, pero estaba, no lo recuerdo, pero lo sé, como estábamos en 1975
    Y por lo pronto, estábamos, sabíamos quiénes éramos. Y eso ya es mucho saber. 
    La energía antiespañola nos ha hecho realmente mucho daño. Es sólo una energía destructiva. El día que nos demos cuenta de que sólo es destructiva, podremos empezar a combatirla, como algo normal de nuestras vidas normales, y algo normal para los españoles. Defenderse de algo que quiere destruirnos. 
    El clero antifranquista no es siempre antiespañol, pero nunca puede ser muy español, porque entonces sería excomulgado. Mejor que mejor, no manifestarse al respecto.
    Me hacen gracia los licenciados de letras que piden para las ongs en las salidas del Metro. Supongo que esto es normal en las ciudades de Europa, al día de hoy. Tanto tiempo pastoreados, y salen al mundo real haciendo de mendigos-monaguillos. Las ongs de este tipo son mendicidad organizada, versión 179.0. Prefiero darle un euro al que te enseña los muñones a darle un euro a un gilipollas que te enseña una foto de los muñones de uno.

  114. lead dice:

    [Tres enfoques, tres genealogías: la República del Frente Popular, el Régimen de Franco...y la Tercera España (que hay que reconstruir retrospectivamente  con rapidez)]

    En la situación actual político-social de España, los sectores de la sociedad que se sienten representados por los Partidos políticos perdedores de la Guerra Civil (PSOE, Partido Comunista, PNV, ERC, etc.) [*], se identifican con la República de Febrero de 1936, la del Frente Popular; los (pocos) que se atreven a apreciar expresamente la obra de Franco, se identifican con lo que supuso de positivo para España el Régimen de Franco, pero carecen de opción política que les represente debidamente; y los que saben cuán letal fue para la Nación y para el Estado la República del Frente Popular con su deriva revolucionaria y asesina pero, a la vez, no se atreven a reivindicar a Franco, practicando, por contra, un antifranquismo vulgar, de pegolete y soniquete, con el que ser aceptados socialmente, se encuentran huérfanos de genealogía política alguna. 

    Para ese sector, que representa la mitad de la sociedad española, el engaño de una inexistente Tercera España, que se mantuvo éticamente equidistante entre las dos en feroz lucha a muerte, que no se manchó las manos de sangre, que no participó en represión alguna tras la guerra, sería el gran consuelo para no sentirse históricamente huérfana. Ese es el empeño de personas como las que menciona Moa (que incluirían también a gentes como las del grupo Libertad Digital): construir retrospectivamente esa inexistente Tercera España que encontrarían en Ortega, Marañón (aunque éstos dijeron lo que dijeron tras la ruptura de hostilidades), Madariaga, Unamuno y otros la coartada intelectual para mantenerse equidistantes de los “hunos y de los hotros“. 

    [*] es decir, por la anti-España, tanto la de los directamente separatistas, como PNV, ERC, que ya en 1936 (e, incluso, antes, en 1934) pretendieron romper España, como la de los que el 19 de Julio de 1936 y siguientes se opusieron a los rebeldes enarbolando, además de sus armas recién entregadas por el Gobierno, banderas rojas, de la URSS, anarquistas y todo tipo de símbolos “internacionalistas” que negaban la Nación por cuya defensa se alzaron en armas los rebeldes. 

  115. 4c dice:

    Les vendría bien llevar un niño famélico en brazos, en lugar de en fotos, de ese modo recaudarían más. ¿No creen?
    Les veo sacando una foto de un niño africano, dándole un móvil para que sonría, y luego no se lo dan, y así tienen en la misma sesión la foto riendo y la foto llorando.
    Esa gente hace ocio y negocio de la desgracia ajena. Su moral es doble y tramposa, participan del mundo mezquinamente. Difunden dolor para tomarse unas copas.
    En los países pobres, su principal labor es ponerse de importantes, de colonialistas de marca blanca, humillar al que le ha tocado en suerte vivir en un país menos poderoso y adoctrinarles en cosas de las que ellos mismos apenas saben nada. Son los colegas de las élites locales, que así se ven rodeadas de extranjeros y de su dinero. Su único efecto real y duradero es hacer sentir mal a sus semejantes. 
    En India conocí a tropecientos timadores-explotadores de estos. Sólo la iglesia lo hace de corazón, las misioneras de la caridad y otras así, que van sin nada, que viven sin nada y que viven para cuestiones realmente espirituales. El tinglado de Vicente Ferrer me parece otra farsa, distorsionadora de la realidad.

  116. 4c dice:

    Sería, este caso, de capitalismo mendicante de Estado. 

  117. 4c dice:

    El antifranquismo necesita del franquismo, para poder definirse. Los países de hispanoamérica, necesitaban a España para lo mismo, necesitaban estar a la contra. Pero El franquismo no les necesitaba a ellos, no vivía de odiarles, como España, aunque cometiera injusticias, no se definía por estar a la contra ni de Indios ni de criollos. Estados Unidos no aparece como antiinglesismo, sino como la promesa de un modo de vida feliz. Eso marca serias diferencias entre las naciones, y entre los bandos políticos en una sociedad. Unas son resentidas (su camino es el del resentimiento), otras son felices (su camino es el de la felicidad). 
    El franquismo, Franco mismo, olvidó la guerra, como es lógico. El frentepopulismo era un mal al que vencer. Pero una vez vencido, se olvida la situación. Se trata de hacer buen uso de la libertad, no de odiar a otros. 

  118. 4c dice:

    Los gringos no tuvieron que inventarse leyendas negras de Inglaterra, ni nada así. El catalanismo es del tipo resentido. Fingen una felicidad fuera de España, una felicidad que les sería imposible, como sus caras de culo denotan fácilmente. Su única felicidad es hacernos daño, debilitarnos y ganarnos.

  119. 4c dice:

    La gente de Maduro, está defendiendo su resentimiento existencial. Los de lo de Burgos, la única causa por la que luchan es por el odio que les genera ver a gente que le sonríe a la vida, y si pudieran, los eliminarían. Cuando Maduro mata a gente que reclama poder seguir con sus vidas normales y no infelices, eso es aplaudido por los resentidos. Es ingenuo pedir que lo condenen. Esos que protestan contra Maduro son precisamente su objetivo, su objetivo vital. 
    Que Maduro y los suyos sean en realidad unos estafadores, que en realidad quieran el botín, ese es el lado bueno del asunto, eso es lo que nos salva de que no nos maten a todos.

  120. 4c dice:

    Eso es lo que nos salva de que nos maten a todos, quería decir. Pero en las religiones bien establecidas, los puristas, los monjes íntegros de la religión, tienen las de ganar. Tienen la fe y tienen la aprobación general y oficial y tienen la pureza, la no-corrupción. Esos son los más peligrosos. 

  121. Hegemon dice:

    No se si Moa compartirá lo que un amigo me dijo de Preston: Es el Cesar Vidal británico.
     
    La conquista de España por el Islam fue lenta, no completa y lejos de ser el derrumbe de una cultura que en muchos aspectos era superior a la que venía nueva.

  122. Hegemon dice:

    No se muy bien cuál fue le peso de los muladíes en el ejército y en Al Andalus. Seguramente es como se comenta, escasa. El caso es que en las Navas de Tolosa, según García Fitz, la única caballeria pesada o semejante a la cristiana era la formada por los muladíes, es decir los andalusíes o españoles islamizados que se equipaban de la misma forma que los cristianos del norte. Algunas veces se confundían. Las espadas, monturas de respaldo alto, armaduras etc, eran iguales salvo por los adornos, o formas arábicas de unos y cristianas de otros. Junto con algún mercenario castellano, como digo, compusieron la caballería pesada. Es de suponer que a pesar de su importancia militar eran de número escaso. El equipamiento era muy caro y sólo disponible a famiias poderosas y ricas con lo que si no formaron un grupo determinante de poder lo más lógico es pensar que la razón sea porque eran pocos.

  123. manuelp dice:

    Hegemon

    Según la tesis doctoral de Alvira Cabrer que utilizé para el artículo sobre la batalla de las Navas de Tolosa, la caballería pesada andalusí se situó en el centro del dispositivo almohade junto con la infantería pesada de las tribus almohades Harga, Kumia, Tinmalla, Hintata, Yanfisa y Yadmiwa y de las tribus almorávides Zannata, Sanhaya, Haskura, Lamtuna y Gazzûla. Su número en proporción al total del centro almohade (unos 20.000 hombres) era insignificante pues cada tribu (cábila) proporcionaba de media cerca de 2.000 guerreros.

    Igualmente en la zaga almohade (de unos 10.000 hombres) se situaban junto a la caballería pesada almohade, las banderas del califa y los tambores de órdenes, algunos notables andalusíes con su séquito, pues era el lugar de honor del ejército musulmán.

    En suma, una insignificancia de número la que formaba la caballería pesada andalusí.

  124. ramosov dice:

    Lead:

    Para mi lo de la tercera España es una especie de construcción artificial. En un país en guerra civil dividir todo en dos de modo absoluto puede ser muy drástico, pues hay muchas sensibilidades, diferentes puntos de vista, motivaciones, etc.. Pero coger y a todo el que no esté plenamente con un bando u otro, aglutinarlo en una tercera España, creo que es hacer una amalgama falsa, irreal. En España había claramente dos bandos, uno revolucionario y el otro contrarrevolucionario. Y luego había cierta gente que actuaron unos tratando de mantenerse al margen, otros mimetizándose en el ambiente revolucionario -por ejemplo republicanos de izquierda-, otros huyendo al extranjero.., pero entre ellos tenían bastantes diferencias como para aglutinarlos. En mi opinión, lo más correcto sería que cada bando tenía a su vez un grupo de gente que iban a remolque al ver a ese bando como mal menor. Más o menos se puede decir que el bando nacional tenía a remolque a cedistas moderados y a numerosos republicanos liberales de centro o centro derecha. Y el bando rojo tenía a remolque al grueso de los republicanos de izquierda o centro-izquierda. Entre los primeros Lerroux, el mismo Gil Robles, o incluso Alcalá Zamora. Entre los segundos, casi cualquier político de la Unión republicana, Sánchez Román o lo moderado de IR. Aquellos a los que el frente popular tenía como remolque tenían más tendencia a huir, porque la revolución fue implacable -de virulencia mucho mayor que la del otro lado- y eliminó en ocasiones a republicanos que la obstaculizaban.

  125. ramosov dice:

    Lead:

    Cosa diferente es que después, acabada la guerra y pasado el tiempo, muchos de los que estuvieron a remolque, principalmente del bando nacional, pero simpatizando de algún modo con él, viéndolo como el mal menor al menos, frente al mal absoluto que era el frente popular, por oportunismo político para no ganarse el odio de las izquierdas y ser considerados fascistas, etc.. adoptasen una postura más centrista, más equidistante, como por ejemplo en el caso de Madariaga o Gil Robles, entre otros. 

  126. manuelp dice:


    Hegemon

    El caso es que, según Alvira Cabrer y Huici Miranda en su Las grandes batallas de la Reconquista durante las invasiones africanas, los almohades si tenían en Las Navas una poderosa caballería pesada que estuvo a punto de decidir la batalla cuando el califa Al Nasir le ordenó -sobre el mediodía- cargar.

    Tercera fase: Entrada en batalla de la zaga almohade y contraataque musulmán.

    En estas condiciones y siendo sobre las 12 o 13 horas, el califa Al-Nasir mediante los toques de los tambores de órdenes lanzó a la batalla la zaga de su ejército compuesta de caballería pesada que estaba en reserva. Esta caballería que cargó cuesta abajo hizo tambalearse el dispositivo cristiano que soportaba una dura lucha en inferioridad numérica desde hacía varias horas e incluso algunas fuerzas concejiles retrocedieron provocando ansiedad en Alfonso VIII que creyó ver el pendón de don Diego López en huída cuando era el del Concejo de Madrid, que por ser un oso negro sobre fondo blanco, se confundía en la lejanía y la polvareda de la pelea con el de aquel. Todo indica que este momento fue el punto crítico de la batalla y que si la caballería ligera musulmana hubiese podido evolucionar con espacio suficiente es muy posible que se hubiese repetido el desastre de Alarcos al envolver a los cristianos.

    Cuarta fase: Las zagas cristianas atacan, carga de los tres reyes.

    Calmando la ansiedad de Alfonso VIII que quería lanzarse a la batalla a como fuese,

     
    sus consejeros esperaron hasta que la totalidad de las fuerzas almohades- excepto las que guarnecían el palenque- estuviesen comprometidas para, sobre las 14 o 15 horas, lanzar a las zagas cristianas con los reyes al frente en una carga irresistible que acompañada de maniobras de flanqueo de los contingentes aragoneses y navarros cayó en tromba sobre las formaciones almohades que empezaron a ceder y a desbandarse abandonando sus posiciones.


     

  127. manuelp dice:

    La descripcion de las fases de la batalla es de el articulo.

    https://sites.google.com/site/articulosdehistoria/

  128. ramosov dice:

    No hay que confundir las tesis moralizantes sobre la guerra con estos políticos en el exilio. Estos sabían perfectamente lo que era el frente popular, lo padecieron, y sabían que era mucho peor que Franco, hicieran luego con sus vidas lo que hicieran. Esas tesis historiográficas que menciona Pío Moa tendrían su origen en gentes que no sabían en realidad quién era y qué representaba el frente popular, surgen mucho después de la guerra y buscan desde posiciones del partido popular “ubicarse” en lo de la guerra civil, que les resulta muy incómodo. Hoy en día la línea del pp es ninguna, pero si se tienen que decantar, irían desde las líneas marxistas moderadas, más o menos a lo Santos Juliá, a las moralizantes, en línea con García de Cortázar.

  129. manuelp dice:

    Mucho más grave aún, si España hubiera dispuesto de un departamento de Seguridad Nacional, probablemente los españoles no hubieran sufrido un golpe terrorista tan brutal como el del 11-M, una operación meticulosamente planificada que logró echar del Gobierno al PP y cambiar el curso de la Historia de España, golpe convertido aún hoy en humillación colectiva sin precedentes que, colmado de misterios, ningún Gobierno parece interesado en aclarar (“mejor así”, resume un antiguo agente del CNI, “porque en otra época ese episodio nos hubiera llevado a declarar la guerra a algún país vecino, y no está claro que haya que sacrificar 20.000 vidas para vengar la muerte de 200”).

    http://vozpopuli.com/actualidad/38971-cni-inteligencia-economica-y-secretos-de-estado

    ¿Cual es ese pais vecino?.

  130. AF dice:

    Manuelp,

    Esta conversación es totalmente estéril, puesto que para usted cualquier grupo humano forma un Estado plenamente organizado, prácticamente sin distinguir grados, y cualquier cosa que hagan un grupo de personas (p.e. dos cazadores que se coordinan para cazar un ciervo), lo hacen porque pertenecen a un Estado organizado.

    Tener una estructura jerárquica es necesario para formar un Estado, pero una empresa privada también tiene una estructura jerárquica y no por ello tiene por qué ser un Estado.

    Lo que quiero decir es que tener un jefe y disponerse en posición de batalla no es, desde mi punto de vista, suficiente para considerarlo un Estado plenamente organizado al estilo de Egipto o China, con una estructura de funcionarios y burócratas que registraban todo minuciosamente. Un pueblo rural también puede formar un pequeño ejército con un cierto grado de disciplina.

    Lo dejo, porque presiento que me va a preguntar por una batalla donde se usen espadas. Yo le responderé que en Alesia pudieron usar espadas, entre otras armas. Me responderá que, según el catedrático X (muy posiblemente español o de origen hispano), las espadas no existen; son un efecto óptico producido cuando los cascos reflejan la luz del sol. Y así…

    Le agradezco su puntualización sobre el pueblo y el ejército, queda bien.

    P.D. Dije: “antes de Gengis Kan y sus seguidores” (aunque hubo algún pequeño Estado efímero en el centro de Asia, pero en general esas tierras eran zona de paso).

  131. manuelp dice:

    AF

    Muy bien, que usted lo pase bien. No volveré a debatir con usted en el futuro.

  132. Catlo dice:

    Luis del Pino comenta el asunto de la salida antipatriótica del Prado.
     
    http://blogs.libertaddigital.com/enigmas-del-11-m/ese-populacho-fascista-del-2-de-mayo-12813/

  133. Catlo dice:

    Pues el museo Reina Sofía no va a la zaga en estupidez. Se pone en manos del lamentable gabacho Derrida. Todas estas gansadas izquierdistas son cosa del PP.
     
    Siguiendo a Derrida nos podríamos preguntar si acaso el archivo no acarrea un cierto peligro de saturación de la memoria e incluso la negación del relato. Sin embargo, para el archivo de lo común, el relato o relatos que sus miembros originan son tan importantes como el propio documento. No se manifiesta una voluntad fetichista de preservarlo y conservarlo todo, sino sólo aquello que los miembros de la comunidad consideran pertinente o forma parte de sus acciones. Derrida nos explica que el archivo es a la vez un topos, un lugar y un nomos, la ley que lo organiza. En el archivo de lo común esta ley es compartida, no instituida, sino instituyente. No responde a una genealogía del poder, ni ordena jerárquicamente los saberes de la sociedad. Su función va más allá de la catalogación de datos y obras y su puesta a disposición de la comunidad. Se comparten las opiniones, comentarios y juicios de sus usuarios, pero también las normas que ordenan dichas opiniones.
    .

    http://www.museoreinasofia.es/museo/mision

  134. Pío Moa dice:

    Unamuno, desde luego, entra en el campo de los moralistas sentimentales, que no explican nada pero salen con juegos de palabras como Hunos y Hotros, “guerra incivil”, etc. Pero en realidad se opuso claramente al Frente Popular y aun después de su incidente e con Millán Astray, dijo que los nacionales defendían la civilización, o algo así.

       Lo de los “cabreros” de Gil de Biedma le refleja bastante a él, un cabrero ilustrado. Tengo idea de que era pederasta, aunque no sé si tendrá algo que ver.

  135. Pío Moa dice:

    En mi opinión, en todas las sociedades (culturas) existen formas de poder. Pero el estado propiamente dicho, como la ciudad, la escritura, economía agraria y comercial asentadas, etc., son propias de las civilizaciones.

  136. manuelp dice:

    Bueno, en este articulo, a pesar de los titulos academicos de la autora, la mitad de sus 24 paginas se dedican a descalificar por “fascistas” (en la variante de Ledesma Ramos) las tesis de Olagüe. De lo que llevo leido del libro de Olagüe no se critica científicamente más que la referencia a que fue en la segunda mitad del siglo IX cuando se empezó a escribir en árabe en España cuando Olagüe dice que fue en la segunda mitad de ese siglo.

    http://www.ucm.es/data/cont/docs/297-2013-07-29-1-08.pdf

    Las demás críticas, son por escribir disparates, etc, etc. En la pagina 23 del articulo hay un fragmento muy interesante.

    Uno de los amigos diplomáticos de Olagüe, Antonio Serrano de Haro, hombre cultivado y autor de estudios reputados sobre la literatura española, acusa recibo del libro Les arabes n’ont jamais envahi l’Espagne  y le dice en carta fechada el 9/01/1970:
    … el libro me ha interesado enormemente. Ya pude admirar en mis tiempos de Toulouse su absoluta independencia de criterio en La decadencia española
    .  La obra me ha quedado borrosa en la memoria, salvo sus líneas maestras. De todas formas, no creo que llegara Ud. en ella a la gloriosa libertad de que da pruebas en su último libro. No le oculto que su tesis -habría que decir hipótesis – me deja reservas. Construye Ud. un puente gigantesco utilizando dos instrumentos de los que tal vez abusa algo: una crítica demoledora de las insatisfactorias versiones actuales y el manejo audaz de unos indicios que no constituyen prueba palmaria.

    Yo, de momento, sigo creyendo en que sí hubo invasión pero también creo que la versión de que cuatro gatos musulmanes derrotasen tan rápido a toda una poderosa nación es insatisfactoria en grado sumo y, desde luego, el tal Olagüe no me parece un mentecato en absoluto.

  137. Pío Moa dice:

    La cuestión básica de la guerra me parece bastante sencilla. El Frente Popular ponía en grave peligro la continuidad de España, de la cultura cristiana y de lo que se ha dado en llamar capitalismo (propiedad privada, etc.) Quienes salvaron la situación frente a tales amenazas fueron los nacionales, y a ellos corresponde el mérito, no a esa imaginaria tercera España.

  138. manuelp dice:

    Dice

    De lo que llevo leido del libro de Olagüe no se critica científicamente más que la referencia a que fue en la segunda mitad del siglo IX cuando se empezó a escribir en árabe en España cuando Olagüe dice que fue en la segunda mitad de ese siglo.

    Debe decir

    De lo que llevo leido del libro de Olagüe no se critica científicamente más que la referencia a que fue en la PRIMERA mitad del siglo IX cuando se empezó a escribir en árabe en España cuando Olagüe dice que fue en la segunda mitad de ese siglo.

  139. manuelp dice:

    Pues no, el Estado es algo más general.

    Estado es un concepto político que se refiere a una forma de organización social, económica, política soberana y coercitiva, formada por un conjunto de instituciones no voluntarias, que tiene el poder de regular la vida nacional en un territorio determinado.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Estado

  140. manuelp dice:

    comentario 12:26, en respuesta al de 12:10

  141. LeonAnto dice:

    manuelp 15 febrero 19.59: USA caerá, desde luego, aunque lo más probable es que nosotros no lo veamos.

  142. LeonAnto dice:

    4C 4.51: Eso explícaselo a los izquierdistas, cuya capacidad de odiar es inagotable, sus temas son recurrentes, Franco, Nixon, etc., pero el padrecito Stalin o el mismísimo Castro, como si, ambos, no hubieran existido.

  143. LeonAnto dice:

    manuelp 9.11: Por el tono del artículo, parece que el país vecino es Marruecos, o sea que otro artículo enredador más.

  144. LeonAnto dice:

    Catlo 10.01: Normal, si es que “enestepaís” siempre hemos sido así, ya el bruto de Pelayo se echó al monte para combatir a la refinada civilización islámica (nótese la ironía)

  145. LeonAnto dice:

    Catlo 10.24: Por cierto, la opinión del “intelectual del Prado”, no dista mucho de la de las élites españolas, en 1808.

    El Dos de Mayo, salieron a defender a España, lo que se consideraba la gentuza, las manolas y los chisperos, además de dos capitanes y un teniente, no Ministro ni un General.

     

  146. LeonAnto dice:

    Quería decir: No un Ministro, ni un General.

  147. LeonAnto dice:

    Pío Moa 12.13, un Señor Juez sostiene una tesis discrepante con la de Vd.:

    http://www.ecorepublicano.es/2014/01/10-cosas-que-deberias-saber-sobre-los.html

    Parece mentira que una persona, con carrera superior y con un cargo de responsabilidad, pueda mantener semejantes majaderías.

    Es más interesante e ilustrativo este enlace:

    http://www.galeon.com/juliodominguez/2009/more.html

     

  148. Calixto dice:

    Hoy, 16 de febrero de 2014, es el cumpleaños de Moa, felicidades, aunque no tengo ni idea de cuanto años cumple.

  149. LeonAnto dice:

    Calixto 16.23: Ya le he felicitado en Facebook, lo que aquí reitero y que sea por muchos años.

    Si quieres saber su edad, tienes que acudir a Facebook, ahí lo pone ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! 

  150. Catlo dice:

    ¡Feliz cumpleaños, D. Pío!

  151. lead dice:

    [El "enfoque equidistante": la reconstrucción retrospectiva de la Tercera España](II)

    En efecto, ese tercer enfoque ideológico de los tres planteados por Moa, enfoque al que también podríamos denominar “equidistante”, en una construcción artificial, una reconstrucción retrospectiva, como digo en 3:23, de una Tercera España igualmente alejada de unos y de otros y, supuestamente, éticamente superior de forma que los seguidores de ese enfoque, las actuales élites no social-comunistas ni separatistas (es decir, las que no son como el “juez para la democracia” del enlace de LeonAnto en 15:51 [*], es decir, la élites de la mitad de España) se encontrarían con una genealogía política liberal-conservadora confortable (aunque falsa); esa es la “Tercera España” éticamente superior que reclaman los de la Fundación Ortega-Marañón como la suya, no la zafia de militarones, falangistas y requetés del bando nacional…que tuvo el pequeño detalle de salvar las vidas y haciendas de sus mayores.

    A estas élites liberal-conservadoras (pero de práctica socialista como vemos todos los días [**]) les pasa, respecto del bando nacional liderado por Franco, lo mismo que a las élites de la recién liberada Francia en 1944 (y gran parte de las actuales): que no pueden soportar que los zafios americanos, comedores de hamburguesas, masticadores de chicle y bebedores de Coca-Cola les salvaran de continuar siendo lo que era la Francia vencida de 1940: un protectorado (bien consentido) de Alemania. Tampoco la Iglesia pos-conciliar española pudo soportar haber sido librados por el bando nacional de la muerte personal y la extinción institucional

    [*] El tal Joaquim Bosch sigue al pie de la letra el guión que estableció Willi Münzenberg al comienzo de la Guerra Civil, y cuyo punto 1 y fundamental (lo demás casi sobra) es

    {Lo que ocurrió fue que un grupo de militares dio un golpe de estado contra un gobierno elegido democráticamente}

    Como he señalado varias veces en estos años, soy de la opinión que refutado lo que ahora llamo Mito  (2) [ “La II Repùblica, que sufre la sublevación de los militares, era un régimen democràtico  gobernado por el  gobierno del Frente Popular, limpia y legìtimamente elegido en Febrero de 1936″] (mito que también podríamos considerarlo el primero) se cae sin remisión todo el edificio historiográfico progre (es decir, los enfoques “marxista” y “moralista-sentimental” o equidistante). Por eso se aferran a ese mito de la “legalidad republicana”, como reza la placa del último enlace de LeonAnto. Los “equidistantes” podrían intentar echar una mano al respecto; Libertad Digital ya ha tratado el asunto algunas veces, pero el mensaje, para que cale, hay que repetirlo continuamente, como hacen los de la anti-España con los suyos, como vemos continuamente.

    [**] El último movimiento de “Janli” Cebrián, con un nuevo Director de “El País” más aceptable por el PP de Rajoy, muestra ese intento de reagrupamiento de parte de las fuerzas del socialismo con el socialismo conservador de Rajoy (se ve la mano de Arriola en este movimiento hacia “el centro”); al haberse deshecho de Pedro J., Rajoy necesita un medio de expresión importante más afín con su pretendida nueva imagen “centrista”.

  152. Hegemon dice:

    Manuelp:
     
    Lo que dice de la batalla así, es nada que añadir. Sólo puntuaiizar que la caballería andalusí sólo era utilizada en la Península puesto que los ejércitos almohades en sus guerras en Africa no la utlizaban ni la conocían. La caballería andalusí era autóctona de España para hacer frente a los cristianos.  No se si sabe que Alvira Cabrer pasó su tesis doctoral a libro que yo compré hace unos meses pero que aún no he leído.
     
     
    Por otra parte, si buena parte de la propaganda antiespañola arraiga en los propios españoles es porque tienen muy asumido que España, sin Uropa, está perdida y que casi la totalidad de nuestar Leyenda Negra es cierta. Lo he podido constatar esta semana cuando un compañero que trabaja en Berlín asume que si no fuera por Uropa España sería un país muy atrasado además de mantener ciertas ideas complejas sobre nosotros, nuestra historia, la Conquista de América y otras cosas. La divulgación de la verdad es tan necesaria como el respirar. Cuando yo intentaba debatir con él exponiendo muchas de las cosas que discutimos y debatimos aquí, me miraba con cara de condescencencia, con lástima dándome a entender que el equivocado era yo, que era una especie de ultra franquista, o ultranacionalcatólico que ha leído la Enciclopedía a Alvarez y nada más o el libro del movimiento que hace unas semanas se expuso aquí. He de confesar que yo por él sentía mucha más lástima y piedad que él por mi.

  153. lead dice:

    El anterior post es una apostilla a los últimos posts de ramosov

  154. lead dice:

    [2 de Mayo de 1808]  ["Pueblo" español en 1936: tanto en el bando nacional como en el bando anti-nacional]

    Catlo

    El redactor de esas observaciones negativas sobre la resistencia del pueblo español al invasor francés es prácticamente seguro que habrá cantado en algún lugar la gesta de la “Résistance” francesa frente al invasor alemán. Claro que él podrá argüir que el objeto de sus críticas es siempre el mismo: el fascismo (pre-fascismo de la plebe española de 1808). Sin embargo, hermanos ideológicos del “progre” redactor de esas observaciones en el Museo de El Prado, encargados de la propaganda durante la Guerra Civil, asimilaban la resistencia del “pueblo” español a franquistas y nazi-fascistas alemanes e italianos a la resistencia del “pueblo” español de comienzos del XIX al invasor francés.

    Ambos “progres” estaban y están equivocados: los “afrancesados”, como Goya, eran minoría en aquella Guerra de la Independencia y había tanto “pueblo” en el bando nacional como en el bando anti-nacional; en el caso de Francia, la “Resistencia” fue cosa de una parte del pueblo de Francia, pues otra parte considerable estaba con el Gobierno de Vichy, encabezado por uno de los héroes nacionales de la I Guerra Mundial, el Mariscal Pétain; y en cuanto a qué parte de Francia estaba con la “Résistance”, los comunistas –colaboracionistas con los nazis por aquello del Pacto Hitler-Stalin– sólo se acordaron de la Resistencia a partir del 22 de Junio de 1941, cuando Hitler atacó al  jefe natural u orgánico de los comunistas franceses, el camarada Stalin (durante los dos años precedentes esos comunistas fueron, como he dicho, colaboradores de los nazis, en el papel de saboteadores del esfuerzo de guerra, y desde Mayo de 1940 en varios cometidos, como he referido otras veces en el blog).

  155. lead dice:

    Matización:

    {y había tanto “pueblo” en el bando nacional como en el bando anti-nacional durante la Guerra Civil}

  156. bacon dice:

    Lo de la tercera España es una elaboración a posteriori. En cualquier conflicto, no digamos en una guerra civil, hay quienes no quieren saber nada. No obstante, creo que la mayor parte de la población española en Julio del 36 era claramente partidaria de uno u otro bando. Y claro, al ser cada bando media España, no eran homogéneos.
    En el bando nacional estarían, al menos:
    1) la mayoría de los derechistas que habían sido de la CEDA o del partido del asesinado Calvo Sotelo, porque veían que el Frente Popular les había declarado la guerra, literalmente, les estaba matando -Gil Robles se libro de caer como Calvo Sotelo porque no estaba en casa cuando los asesinos fueron a buscarle-,
    2) la mayor parte de “los ricos” -lo que incluye profesiones liberales y propietarios de tiendas, etc., temerosos de la revolución,
    3) la mayor parte de la Iglesia, a la que, como a “los ricos”, los del Frente Popular -o los extremistas consentidos si no alentados por el Frente Popular- tenían en el punto de mira,
    4) buena parte del ejército, incluidos los que creían que España era algo más que el acatamiento al poder establecido, sobre todo si este poder estaba acabando con España,
    5) los que, sin pertenecer a los grupos anteriores, eran monárquicos que habían visto que se había proclamado una república beligerante contra ellos tras unas elecciones en las que las candidaturas monárquicas habían triunfado, y en las que NO se decidía entre monarquía o república -tal era la tan cacareada legitimidad de la segunda república-,
    6) los herederos de los carlistas, con influencia sobre todo en vascongadas, Navarra y Cataluña,
    7) los partidarios de movimientos nuevos declarados contrarios a la democracia liberal, como Falange Española, las JONS, etc.,
    8) aquellos que habiendo saludado el advenimiento de la segunda república estaban desengañados a la vista del secuestro de la misma por el frente popular, la creciente influencia soviética, la permisividad de la república para con la izquierda violenta, etc.; entre éstos estarían muchos de los que habían contribuido a traer la república.

    Se trataba de un conjunto muy heterogéneo y que dejado sin una jefatura firmísima había dado lugar a otra guerra civil en su seno: en los sectores enumerados, e incluso dentro de uno tan importante como era el ejército, había monárquicos partidarios de la restauración con Alfonso XIII (Kindelán), monárquicos carlistas (Varela), falangistas (Yagüe), republicanos (Cabanellas) [escribo sin comprobar, habrá quien, al hacerlo me corrija, por adelantado le doy las gracias] Sin embargo, esto no ocurrió porque Franco, al que no movía la ideología, acumuló el mando del gobierno, el estado y el ejército, e integró a todos los sectores al servicio de la causa de la victoria y, después, de una empresa común: España.

    En el bando rojo había comunistas -que, en general, prefirieron la unión de todas las fuerzas “antifascistas” con el objetivo común de la victoria- y anarquistas -que el 18 de Julio declararon la revolución- que a veces se enfrentaron en una guerra civil “interna” (¿Barcelona, Valencia?, nuevamente escribo a vuelapluma), trostkistas del POUM que fueron masacrados por los comunistas a las órdenes de Stalin, socialistas, que en muchos casos fueron absorbidos por los comunistas (Santiago carrillo y sus juventudes?), separatistas vascos y catalanes… No sé dónde estarían los partidarios de Alcalá Zamora, Lerroux, de los políticos liberales, algunos de los cuales -ej: Melquiades Álvarez-fueron asesinados por los rojos.
    Están claras sus divisiones que, cómo no, les perjudicaron en la guerra. Seguro que me olvido de muchos. 
    Finalmente, en ambos bandos habría gente a la que los otros habían matado al padre o al hermano, quien quedó en el lado que quedó y no pudo elegir, y quien creyó que podría medrar o librarse de un enemigo dentro del torbellino de la guerra

  157. doiraje dice:

    No tenía ni idea, y como no estoy en las redes sociales, ni me enteré. ¡Feliz cumpleaños, D. Pío! Y que cumpla muchos más.

  158. LeonAnto dice:

    bacon 18.16, dices en el apartado 2, que en el bando nacional estarían, al menos:
     ”la mayor parte de ‘los ricos’ -lo que incluye profesiones liberales y propietarios de tiendas, etc., temerosos de la revolución.”

    Esto me recuerda al lema “Teruel existe”, lo que no se explica es que en la Provincia de Teruel, durante la última Guerra Civil, los rojos, fundamentalmente los enviados por “el mártir” Companys, se cargaron, en una Provincia de ciento y pico mil habitantes, a casi 2.000 personas, muchos de ellas, gente acomodada, propietarios, comerciantes, profesionales liberales, etc., vamos, las personas más preparadas del lugar. Desde entonces Teruel no ha levantado cabeza.

    Respecto a Melquiades Álvarez, que si no recuerdo mal, en el momento de su asesinato, era el Decano del Colegio de Abogados de Madrid, en muchas pseudo informaciones, sobre la Guerra Civil, vengo viéndolo calificado, como ultraderechista. Así se escribe la Historia. 

  159. LeonAnto dice:

    Un profesor valiente, Pancracio Celdrán, en Facebook:

    “Pienso que una pandilla de sujetos autodenominados políticos han destruido España. Los partidos no son sino partidas, antaño en Sierra Morena, hogaño en el Parlamento. Ya no se puede enviar a la guardia civil a darles captura…porque se han hecho fuertes en sus poltronas. En pocos años hemos pasado de ser una nación a ser 17; de apenas pagar impuestos a no hacer otra cosa que pagarlos. Los derechos que tenemos los teníamos ya con Franco: esta gente no ha hecho otra cosa que crearse sus puestos de trabajo excelentemente retribuidos y en su mayoría innecesarios. Eso pienso. También pienso que a la situación absurda creada, no se le ve remedio a corto plazo. Hasta que se levante alguien y diga: ‘Este desbarajuste, este latrocinio, este invento estúpido se ha acabado’. Y dirán a quien lo diga: ‘Fascista’, y seguirán acaso barajando sus encanalladas cartas.”. 

  160. bacon dice:

    LeonAnto
    Melquiades Álvarez, ultraderechista. Sí, y he visto peliculeja o serie en tv en la que se pintaba a Calvo Sotelo como peligroso conspirador y protofascista al que claramente había que eliminar por el peligro que entrañaba; esas eliminaciones preventivas tan propias de nuestra izquierda, como la de José Antonio, uno de sus hermanos y muchos otros falangistas (Ruiz de Alda….). En Soldados de Salamina el viejo rojo dice a propósito de la fallida ejecución de Sánchez Mazas, parte de una campaña de asesinatos de los presos sospechosos por parte de los rojos cuando ya tenían la guerra perdida, que si se hubiesen matado suficientes falangistas se habrían ahorrado muchos problemas. Es carnaza para las masas, pero son las cosas que repiten los rojos en cualquier foro o comentarios de los lectores de cualquier periódico, la idea es que sus crímenes eran hechos virtuosos porque los muertos eran peligrosos criminales.

  161. lead dice:

    Tres voces muy bien complementadas y dos guitarras de acompañamiento sincopado: Jane, Jane (que, aunque no lo parezca, es una canción de Navidad):

    https://www.youtube.com/watch?v=H4c3jupobiM 

  162. lead dice:

    “The cruel war” /La cruel guerra:

    https://www.youtube.com/watch?v=iwuMW2MYFBM 

  163. 4c dice:

    Estaba en la música de esos años. Creo que esta es una de las canciones más bonitas que se hicieron:
    http://www.youtube.com/watch?v=6ssySMc9B-Y

  164. 4c dice:

    me gustaría
    vivir de día
    estas horas tranquilas
    Pero de día están despiertos los gobernantes
    y las horas están inquietas

    Los mongoles utilizaron las bombas de pólvora en la invasión de Japón. Pero el viento les derribó como a una cometa. Se los llevó como a unas hojas caídas.
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/MokoShurai.jpg
    Volvieron, y les volvió a pasar lo mismo. Y luego ya no volvieron.

     

  165. 4c dice:

    En su momento se decía que Estados Unidos necesitaba un enemigo. Que una vez caída la URSS, se habían quedado sin enemigo, y que se tenían que inventar uno.
    Al Qaeda vendría a cumplimentar la vacante.
    Teóricamente, Al Qaeda sería una creación gringa. Pero la vida de Estados Unidos no giraba en torno a la derrota de un enemigo. La vida de la URSS, en cambio, sí que lo hacía. 
    Al Qaeda no tiene otra función, de cara al público, más que destruir el mundo moderno y lo que se le parezca. Es puro resentimiento. Es el poder del odio. 
    El Islam no está muy alejado de Al Qaeda. Ese discurso parece tener eco entre las masas ingentes. Gobierna a países enteros.
    Luego, el Islam también es una creación de los gringos. Son el enemigo que se han inventado. Recuerden al anterior primer ministro iraní, ¿no parecía un actor que hacía del malo en una mediana producción hollywoodiense?  
    Quizás esto nos ayude a entender el desorden de las fechas del Islam.
    Pudieron hacerlo desde el futuro.

    ¿Por qué no aparece nunca nadie del futuro? 

     

  166. Catlo dice:

    Pepe García Domínguez hace unas risas a cuenta del suicidio del PP andaluz:
     
    Es sabido que una de las poquísimas leyes de la economía que jamás fallan en el mundo real responde por Ley de Gresham. La Ley de Gresham apela al principio según el cual, cuando en un país circulan simultáneamente dos tipos de monedas de curso legal, y una de ellas es considerada por el público como buena y la otra como mala, la mala siempre acabará expulsando del mercado a la buena. O sea, lo mismo que viene ocurriendo en la vida pública española de treinta años a esta parte. Podríamos llamarla, por ejemplo, Ley de Montilla. Y su enunciado debiera obedecer a la siguiente fórmula canónica: cuantos más apparatchiki amamantados en las juventudes de los partidos accedan a la cúspide institucional sin haber acreditado otro mérito que la obediencia al mando, menos personas serias, íntegras y cualificadas querrán competir por los puestos de alta dirección política.


    http://www.libertaddigital.com/opinion/jose-garcia-dominguez/noticia-del-zurupeto-moreno-bonilla-70749/


    – Seguir leyendo: http://www.libertaddigital.com/opinion/jose-garcia-dominguez/noticia-del-zurupeto-moreno-bonilla-http://www.libertaddigital.com/opinion/jose-garcia-dominguez/noticia-del-zurupeto-moreno-bonilla-70749/70749/

  167. lead dice:

    Catlo @8:26:

    Otra ley al efecto similar a la ley Montilla: “Porqué los peores se colocan a la cabeza” (Cap. X, “Camino de servidumbre”, de F. Hayek:

    http://archipielagolibertad.org/upload/files/001%20Liberalismo/1.2%20Obras%20clasicas%20de%20la%20libertad/Hayek/0061%20Hayek%20-%20Camino%20de%20servidumbre%20(Edicion%20Cato%20Intitute).pdf 

  168. lead dice:

    Catlo

    Enlace anterior: Copiarlo y pagarlo en la barra de direcciones de una página 

  169. malpharus dice:

    Una canción mitiquísima de la súper-guapa Conchita Bautista, en el canal de un polaco… (muy curioso)
    http://www.youtube.com/watch?v=P7kmZjcZj9A

  170. malpharus dice:

    Catherine Deneuve dans “LES PARAPLUIES DE CHERBOURG”, ¡maravillosa!
    http://www.youtube.com/watch?v=Ar2rIOZzy08&feature=share

  171. Catlo dice:

    La diferencia entre el PP e IU es que IU quiere nacionalizar la producción eléctrica, como cuando Franco.
     
    El Gobierno financia a una organización castrista para “promover la igualdad en Cuba”
     
    – Seguir leyendo: http://www.libertaddigital.com

  172. LeonAnto dice:

    malpaharus 19.05, escena final de “Los paraguas de Cherburgo”:

     http://youtu.be/JFSsUasp9dw

  173. Catlo dice:

    Las costuras del sistema están estallando y el hombre increíble se hace cada vez más increíble.

  174. lead dice:

    Catlo en 20:01:

    {La diferencia entre el PP e IU es que IU quiere nacionalizar la producción eléctrica, como cuando Franco.}

    La mayor parte de la producción eléctrica y todo el transporte y distribución eléctricos eran privados durante la época de Franco. como habían sido desde la creación de las diferentes eléctricas desde finales del siglo XIX; en 1944, para la explotación de los carbones pobres (lignitos), se creó la empresa pública ENDESA, cuya producción se vendía a las eléctricas privadas para la distribución por éstas entre sus clientes. El transporte eléctrico (alta tensión, de 220 kV y 380 kV) lo nacionalizó el Gobierno de Felipe González, creándose para ello en 1985 Red Eléctrica de España.

    Es en Francia, en 1946, donde los comunistas, en el Gobierno Provisional de la República, con el socialista Félix Gouin de Presidente, nacionalizan las empresas de electricidad creándose Electricité de France (EDF), hoy la mayor empresa eléctrica del mundo y el mayor operador de centrales nucleares del mundo, con 58 centrales en Francia y 15 en el Reino Unido. 

    Nacionalizar ahora las compañías eléctricas españolas sería un pez demasiado gordo para que lo pudiese engullir un Estado como el nuestro que está bordeando la bancarrota. 

  175. malpharus dice:

    LeonAnto

    Al español medio siempre le han gustado las francesas especialmente. Esa forma de hablar español con acento nos subyuga, por lo menos a mí… 

  176. malpharus dice:

    Los Paraguas de Cherburgo, son un musical muy peculiar. En España se hicieron intentos años atrás, lamentables por cierto, en mi opinión… La democracia está resultando un verdadero páramo cultural, o un abismo negro, diría yo… (salvo honrosas excepciones)…

     

  177. lead dice:

    [Los puntos de encuentro de Hayek y Keynes. La síntesis "hayekeynesiana" de Juan Pablo II]

    En el número 58 de la revista “La Ilustración Liberal”, distribuída hace unos días a sus suscriptores (y cuyo contenido será público cuando aparezca el núm. 59, dentro de un par de meses) hay un interesante artículo de Santiago Navajas titulado “Hayek y Keynes, una relación liberal peligrosa”, donde pasa revista a sus puntos de desencuentro y los de encuentro (que los hay).

    Navajas comienza diciendo que:

    {Siendo el liberalismo una corriente minoritaria tanto en lo académico como en lo popular, ambos [Hayek y Keynes] tuvieron que acercarse a las posturas dominantes de socialistas y conservadores para hacer valer en algo sus ideas aunque repetidamente hicieron fe de su profesión liberal.

    En unas circunstancias históricas en las que el ‘pack’ formado por la democracia liberal y la economía de mercado estaba cercano a desaparecer bajo la égida totalitaria de los nazis y los comunistas, tanto Hayek como Keynes estuvieron en la vanguardia ilustrada y humanista de grandes pensadores que resistieron el embate teórico pero también práctico del desafío totalitario—junto con Popper, Arendt, Mises, Cassirer, Berlin, Ortega y Gasset y esa inmensa minoría de liberales en aquellos tiempos de utopías criminales, valga la redundancia

    Sigue, después, Navajas con los aspectos de desencuentro entre ambos, fundamentados en que Hayek veía la economía de abajo hacia arriba, es decir, la “microeconomía” o economía de los intercambios entre individuos en el Mercado (individuos: personas jurídicas –empresas– y personas físicas), mientras que Keynes veía la economía de arriba abajo, la “macroeconomía” de las magnitudes agregadas, tal como la ve un gobierno. Santiago Navajas ve en la encíclica Centessimus Annus“, de Juan Pablo II  (de la que he hablado anteriormente aquí), un híbrido, una síntesis de Hayek y Keynes pues tanto dice que 

    {la moderna economía de empresa  comporta aspectos positivos, cuya raíz es la libertad de la persona}

    como

    {Pero existen numerosas necesidades humanas que no tiene salida en el mercado}

    Comenta Navajas:

    {Es una aproximación al equilibrio entre la libertad negativa, la favorita de los liberales de derecha, y la libertad positiva, la de aquellos que, como Keynes, podríamos definir como liberales de izquierda} 

    Es decir, un equilibrio entre los partidarios de más Sociedad que Estado (Hayek) y de más Estado que Sociedad (Keynes), aunque ambos comprendieran y cedieran ante la posición del otro.

    Santiago Navajas cita al efecto de este equilibrio entre la libertad negativa y la positiva a John Rawls y su obra “La justicia como equidad” donde se establecen los dos principios: el de la libertad individual, sólo limitada por la libertad de los demás, y la acción del Estado frente a las desigualdades sociales y económicas. Hayek, sigue Navajas, recoge ambos principios en “Camino de servidumbre”; así, el segundo principio queda recogido en ese párrafo del Capítulo IX “Seguridad y libertad“:

    {es indudable que un mínimo de alimento, albergue y vestido, suficiente para preservar la salud y la capacidad de trabajo, puede asegurarse a todos. (…)
     
    No existe tampoco razón alguna para que el Estado no asista a los individuos cuando tratan de precaverse de aquellos azares comunes de la vida contra los cuales, por su incertidumbre, pocas personas están en condiciones de hacerlo por sí mismas. Cuando, como en el caso de la enfermedad y el accidente,ni el deseo de evitar estas calamidades,ni los esfuerzos para vencer sus consecuencias son, por regla general, debilitados por la provisión de una asistencia; cuando, en resumen, se trata de riesgos genuinamente asegurables, los argumentos para que el Estado ayude a organizar un amplio sistema de seguros sociales son muy fuertes.}

    http://archipielagolibertad.org/upload/files/001%20Liberalismo/1.2%20Obras%20clasicas%20de%20la%20libertad/Hayek/0061%20Hayek%20-%20Camino%20de%20servidumbre%20(Edicion%20Cato%20Intitute).pdf

    En suma,muy interesante trabajo éste de Santiago Navajas. 

  178. lead dice:

    [Biblioteca liberal, para los interesados en sus autores principales]

    Aunque el liberalismo sea una corriente minoritaria, como hemos tratado muchas veces en los blogs de Moa, para aquellos que, por cualquier motivo, estén interesados en consultar las obras de sus autores más relevantes, aquí va el enlace a “archipiélago liberal”

    http://archipielagolibertad.org/upload/files/001%20Liberalismo/ 

  179. lead dice:

    Cuando no se reproduzca directamente un enlace, copiarlo, pegarlo en la barra de direcciones de una nueva página y abrirlo.

  180. lead dice:

    Kufisto @22:03

    Bueno ese conjunto, Triana, de “Rock andaluz” (movimiento del que no sé nada). Veo que dos de sus componentes han muerto, uno de ellos, de la Rosa, muy tempranamente.

  181. Kufisto dice:

    Sí, Lead, la diñó muy pronto, aunque ya estaba haciendo mierda por entonces; pero esa es una gran canción, está al nivel de las mejores del rock. Y de eso sé un rato, aunque sea tan anti-español en lo que a él se refiere.

    Me gustaría saber que dice Pío de ese tema, que le pilló con veintipico años, en tó la yema.

    Un abrazo.

     

  182. Kufisto dice:

    Bueno, está la he puesto otras veces, pero estoy bastante borracho y me apetece compartirla con vosotros, amigos míos:

    http://www.youtube.com/watch?v=l95D7leeU3w

  183. lead dice:

    Kufisto: Gran Johnny Cash, sí, señor:

    Aquí, canta a su país, los EE.UU.["this land is big, this land is free" (esta tierra es grande, esta  tierra es libre)], describiendo su amplia y variada geografía con la música de fondo del himno patriótico America, the beautiful (hasta 1:44); entonces entona la conocidísima “This land is your land” (esta tierra es tu tierra), la canción que compusiera uno de los padres de la música folk americana, Woody Guthrie, y que fuera considerada en los años 1960s el himno nacional popular de los EE.UU. (lado “protesta”) en competencia con “America, the beautiful” (lado patriótico). Terminado de cantar “This land…” (4:30), Cash finaliza su intervención volviendo a la descripción de su país, otra vez con “America..“, de fondo:

    https://www.youtube.com/watch?v=cf7CXlZesLs 

    “America, the beautiful” cantada por Willie Nelson con conocidos actores de Hollywood (vamos, como aquí con la bazofia anti-española de los de los “Goya”):

    https://www.youtube.com/watch?v=u6WZtA0TWWQ 

  184. 4c dice:

    No puedo entrar desde el ordenador, en el teléfono ya estaba conectado. 
    El futuro todavía no ha sido. Luego, no puede nunca llegar nadie del futuro. Por eso no llega nadie, ni nada, del futuro. Sólo hay presente, el recuerdo del pasado y la premonición del futuro. ¿Llegaremos a vivir en otros planetas? ¿lo hará el hombre u otro tipo de ser humano?

  185. 4c dice:

    Bonitas canciones, bonito país, Lead. Me gustaría volver algún día. A ver si nos dejan. Me agota ver por todas partes a esta gente, en realidad distante, pero sin ellos, al mundo le faltaría color.

  186. malpharus dice:

    ¿Para qué querría ETA “comandos operativos” si ya HA VENCIDO? Con los presos saliendo por goteo, los exiliados retornando, presente de forma masiva en las instituciones, marcando su territorio como quiere, con el producto de 50 años de rackets, secuestros y robos en sus manos, igual que con el armamento a modo de amenaza ¿para qué tendría necesidad ETA de disparar? 

  187. Catlo dice:

    Conviene airear este asunto del genocidio. Tiene importancia, sobre todo, desde el punto de vista moral, aunque también es muy interesante desde el punto de vista jurídico:
     
    La argumentación jurídica de Covite es tan sólida como interesante: los delitos de la banda terrorista fueron un “ataque sistemático contra la población civil” sin que hubiera un “conflicto armado”. Además, ese ataque no fue sólo sistemático, sino que también fue planificado por Batasuna dentro de su tristemente famosa estrategia de “socialización del sufrimiento”.
     
    A día de hoy, no obstante, la consideración más destacada que se puede hacer respecto de esta noticia no pasa tanto por la solidez de la argumentación jurídica de Covite ni por la importancia que tendría que dicha doctrina fuese aceptada por la Corte Penal Internacional. No, lo verdaderamente reseñable es la soledad en la que una asociación de víctimas se ve obligada a, en un gigantesco esfuerzo económico y humano, defender ante una instancia como el Tribunal de La Haya lo que las instituciones españolas no son capaces de defender.


    - Seguir leyendo: http://www.libertaddigital.com/opinion/editorial/las-victimas-solas-en-la-haya-70761/

  188. malpharus dice:

    Pero Catlo, si eso lo han hecho toda la vida. Limitan los beneficios de todas las empresas. Y los muy idiotas en lugar de unirse y acabar con Montoro y el resto, se pelean entre ellos y les niegan el pan y la sal, a sus trabajadores. Yo sabría muy bien donde tendría que pasar la hoz…

  189. Catlo dice:

    El PSOE nunca se lo agradecerá al PP, pero la verdad es que Rajoy ya no puede hacer más por favorecer a la peor izquierda.
    El PSOE ganaría las elecciones andaluzas sacándole 5,6 puntos al PP
    – Seguir leyendo: http://www.libertaddigital.com

  190. 4c dice:

    El inicio de sesión te desvía a otro sitio, algo que dice algo de publicidad en donde nada aparece

  191. 4c dice:

    Y me siento
    como si nos hubiéramos desvanecido
    en la impermanencia 

  192. 4c dice:

    Azul y verde, creo que es la mejor combinación. Cielo despejado. Montañas y valles verdes. Valle de Parvati. Kasardevi. 

  193. Kufisto dice:

    Me dice Manuelp que no puede acceder aquí con normalidad.

  194. LeonAnto dice:

    Por hoy despedida y cierre:

     http://youtu.be/07eZh8rlj08

  195. Catlo dice:

    ¿Funciona?

  196. LeonAnto dice:

    García Margallo y el “prisaico” Instituto Elcano hacen de las suyas:

    http://politica.elpais.com/politica/2014/02/23/actualidad/1393176016_512232.html

     

  197. LeonAnto dice:

    ¡Viva Aragón! (aunque le faltó un Viva a España):

    http://youtu.be/6NIGZOaMq0w 

  198. LeonAnto dice:

    A ver si ahora:

     http://youtu.be/6NIGZOaMq0w