P. Ortega decía que a un proceso tan largo no podía llamársele reconquista, y Castro y otros han insistido en los aspectos de tolerancia y conciliación entre las tres culturas, que quedarían frustrados por la acción de los cristianos.

R. Se han dicho infinidad de estupideces, y lo son porque niegan los hechos más evidentes, a fin de sustentar teorías basadas en el carácter inferior por no europeo de España. Aquello de “España es el problema y Europa la solución” es una de las mayores gansadas que se han inventado, y sin embargo han sido muy influyentes. A Ortega le gustaba hacer frases rimbombantes, muchas veces vacías, meras ocurrencias, como le criticaba Azaña.  La Reconquista fue un fenómeno fundamentalmente bélico entre dos mundos radicalmente opuestos, como he explicado en Nueva historia de España y de ella ha dependido, repito, que estemos en España, en Europa, y no en Al Ándalus, una extensión del Magreb.  Y volviendo al afrancesamiento y al influjo franco-borgoñón con Alfonso VI, a la muerte de este se creó la posibilidad de unir a todos los reinos hispanos por el matrimonio de Urraca y Alfonso el Batallador, y la ocasión se frustró precisamente por las influencias de los borgoñones, que derivarían, además, en la separación de Portugal, en la cual intervino también el papado. A ellos, la inspiración en el reino hispanogodo no les decía nada. Que España sea europea no quiere decir que no haya tenido muy serios conflictos con otros europeos, especialmente con Francia e Inglaterra.

P. Lo llamemos reconquista o no, creo que casi todo el mundo está de acuerdo en que aquella época influyó decisivamente en la formación de España. Pero ¿cómo fue esa influencia en concreto?

R. Vamos a ver, debido a las circunstancias históricas, la Reconquista partió de distintos puntos y en su desarrollo creó varios reinos y condados. La cosa pudo terminar en una balcanización, con estados diversos y mal avenidos. Realmente eso es lo más lógico que hubiera sucedido. ¿Por qué no fue así? Porque al mismo tiempo había una fuerte tensión integradora. En todas las sociedades hay tensiones integradoras y desintegradoras, y en España terminaron triunfando las primeras, salvo en Portugal. Las alternativas de unificación y división son constantes a lo largo de esos siglos. Y, como dije, unas luchas tan especiales crearon un espíritu especial, arriesgado, con facilidad para organizarse, para mandar y obedecer,  también un interés por las artes y las letras, las universidades, en fin… Fue como una especie de acumulación y concentración  de fuerzas que se expandirían al terminar la Reconquista, en el siglo de oro…

P. Siglo de oro. Tampoco van a estar muy de acuerdo muchos historiadores en denominar así a aquella época.

R. Bueno, pasa como con la Reconquista. Los casi dos siglos que van desde el matrimonio de los Reyes Católicos hasta la Paz de Westfalia son simplemente asombrosos. Nunca España fue más España, más creativa y original en todos los aspectos. Entre la Celestina y Velázquez, pasando por el Quijote, la poesía mística, la picaresca,  el teatro, El Escorial, la Escuela de Salamanca, la música, la escultura, la teología, las leyes de Indias… La organización de los tercios, de los descubridores y conquistadores, de la orden jesuita, la teología… España creó una cultura magnífica, en todos los aspectos superior a cualquier otra española anterior o posterior, fue realmente el gran siglo de España, en realidad casi dos, y comparable a lo mejor que hubiera en cualquier otro país, excepto en el terreno científico.  Todo ello en medio de contiendas políticas y militares contra  enemigos materialmente mucho más poderosos, contra la extrema agresividad de los otomanos y berberiscos y de los protestantes, contra Inglaterra, los suecos… a menudo aliados entre sí…Y los venció reiteradamente, imponiéndoles los límites a su expansión. Sin contar el aguijoneo constante de la piratería berberisca, inglesa u holandesa…De paso descubrió no solamente América, sino el Pacífico y el mundo en su conjunto, desplegó la actividad naval más decisiva en toda la historia humana, conquistó y colonizó enormes extensiones, organizando un imperio que mientras duró, tres siglos, fue uno de los más pacíficos internamente que registra la historia, sino el que más… La cantidad de personajes destacados en todos los aspectos, en un país que no era ni el más poblado ni el de naturaleza más rica de Europa, simplemente  abruma. Todo ello parece producto de esa acumulación de fuerzas en la Reconquista, o así tiendo a creerlo. Lo que vino después parece muy mediocre por comparación. Y todo fue realizado por España en pésima relación con la mayor parte de Europa, a la que sin embargo  salvó de muchos peligros. La relación de España con gran parte de Europa siempre tuvo mucho de conflictiva, ya digo. Por otra parte los conflictos entre otros estados europeos han sido también muy frecuentes.

P. Olvida usted los costes de todo ello, las hambres, las bancarrotas, el genocidio de los indios, la Inquisición.

R. No lo olvido. Es cierto que todas las glorias tienen su reverso, pero hay que poner las cosas en su sitio. Las hambres eran recurrentes en toda Europa, las bancarrotas eran suspensiones de pagos motivadas por las enormes tareas impuestas por la necesidad histórica, y los demás países tuvieron también sus bancarrotas, el genocidio de los indios es una falsedad inventada por un monje compulsivamente calumniador y aprovechado por protestantes, ingleses y franceses, que sí cometían aquellas acciones de que acusaban a España. La Inquisición era propia de la época, cosas parecidas había en otros países, con la diferencia, si acaso, que la Inquisición española era mucho más garantista y menos mortífera, y que libró al país de bestialidades como la quema de brujas… Eso, como otras cosas, lo he analizado en Nueva historia de España.

P. Luego, aquella época de España no tuvo ninguna tacha, fue perfecta, y los males, qué se le va a hacer, eran males generales, propios de los tiempos.

R. Déjese de ironías tontas. En lo malo todos nos parecemos, es en lo bueno en lo que unos destacan y otros no. Y aquel siglo y medio, casi dos, merece la máxima estima no solo de nosotros sino de cualquier que se acerque a los hechos con espíritu libre de propagandas. A mí me asombra la arrogancia con que los mediocrísimos españoletes de hoy, tan serviles  y cosmopaletos, metidos en un hedonismo cutre y pedestre, se atreven a despreciar a unos antecesores que tanto les superaron en todo. No hay mayor prueba de decadencia que esa.

https://www.youtube.com/watch?v=K_OmffWiP5Q&t=3s

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P. Según usted, entonces, la europeización de España se hace rompiendo el impulso propiamente español, marcado por la llamada reconquista. A Creo entender que algo así ha sostenido en Nueva historia de España y ahora en su Introducción a la historia de Europa.

R. Según yo, no. Según los que hablan de europeización, como si los reinos españoles de entonces no fueran europeos. Llaman europeización a  un afrancesamiento. O más bien un papal-afrancesamiento, porque en la base se encuentra el papado desde Gregorio VII. Cuando el papado se libera, al menos parcialmente, de la tutela del Imperio,  y Francia también se aparta del Imperio, ocurre la llamada revolución papal que tiene por instrumento principal la reforma de  Cluny, en la Borgoña francesa. No hay que olvidar que las relaciones entre Francia y el papado, relaciones políticas religiosas y culturales, han sido siempre muy especiales, desde Clodoveo hasta hoy mismo.  Por ejemplo, uno de los intelectuales más influyentes en el concilio Vaticano II  ha sido el francés Maritain, por cierto que muy poco amigo de España. El conspirador compulsivo Sainz Rodríguez  señala cómo en los años 30 a los intelectuales católicos franceses se les prestaba mucha atención en el Vaticano, y muy poca a  los españoles. Pero volviendo atrás, Cluny se convierte en un instrumento europeo del papado, instrumento cultural y político, porque los papas influyen mucho políticamente a través de su poder de excomulgar y porque diversos estados se declaran vasallos suyos, también en España. Por supuesto, la reforma papal o cluniacense se introduce con fuerza en España, sobre todo a través de los reyes, de Alfonso VI y su esposa Constanza de Borgoña. Es la época del Románico, que es todo un movimiento intelectual, no solo artístico. Europa se va formando  por sucesivos movimientos culturales, hasta la Ilustración y las ideologías derivadas.   Alfonso siempre eligió esposas francesas, exceptuando a la mora Zaida, y con él se produce en la reconquista un doble movimiento de afrancesamiento y de orientalización.

P. Todo lo cual, insisto, lo juzga usted  contraproducente, antiespañol, digámoslo así.

R. Mire, por supuesto que el Románico es un gran movimiento en el cual participa España de forma importante, pero no lo hace sin costes y sin resistencias. España tenía su propia trayectoria que en parte es frustrada y en parte enriquecida por aquel afrancesamiento. ¿Habría podido desarrollarse el país al margen de ese  movimiento de manera productiva y original? Probablemente sí, porque la reconquista fue a su vez un movimiento muy original en Europa. Ningún otro país ha experimentado algo parecido.  Los estados hispanos crearon algo tan original y culturalmente interesante como  el Camino de Santiago, del que se apoderaron, por así decir, los cluniacenses. ¿Fue bueno o malo? Simplemente fue así, pero no fue una sustitución, un desplazamiento… En aspectos parciales sí lo fue, pero en definitiva fue más bien un injerto que no alteró de manera decisiva la trayectoria anterior, y en parte la estimuló. En todo caso hubo también una simbiosis, porque Cluny pasó a depender en parte importante de las donaciones hispanas, que a su vez procedían de los tributos o parias impuestos a las taifas. Es irónico que los reinos moros subvencionasen aquel movimiento cristiano. Por supuesto no lo hacían por su gusto. Yo creo que, con sus pros y sus contras, el afrancesamiento terminó enriqueciendo al país en la medida en que fue asimilado. Lo mismo pasaría con el gótico.

P. Creo que casi todo el mundo estará de acuerdo en que la reconquista, si insistimos en llamarla así, fue un proceso original en Europa, casi parece una obviedad, pero ¿en qué sentido lo fue?  ¿Cree usted que la reconquista formó a España como una realidad profundamente distinta del resto?

R. La reconquista no formó a España, que estaba formada como nación desde antes de la invasión islámica. Si no hubiera existido previamente, la reconquista habría sido imposible y hoy no estaríamos en Europa, sino que seríamos una especie de prolongación del Magreb. Sin duda un proceso tan largo fue conformando unas mentalidades peculiares, un espíritu y una forma de actuar y ver el mundo, que luego se manifestarían con plena fuerza en la conquista y colonización de América y en otras empresas. También creó un espíritu especial de lucha con el islam, que no se daba en medida semejante al norte de los Pirineos, ya que allí estaban protegidos precisamente por la barrera antiislámica en España. La reconquista fue una empresa esencialmente bélica, con pocos préstamos mutuos con los musulmanes, aunque muchos autores han tratado de exagerarlos. Y después de la reconquista, España siguió siendo el bastión principal de Europa contra el Imperio otomano, y asediada siempre por la piratería berberisca, mucho más dañina que la de ingleses, franceses y holandeses. Eso, el estar libres de la amenaza musulmana, gracias a España, permitió, por ejemplo, que franceses, ingleses y protestantes colaborasen con los islámicos precisamente contra el país que les estaba librando de ellos. No cabe duda de que estos hechos, y podríamos extendernos mucho, dan a España un carácter muy especial en Europa. En una Europa en que cada nación tiene peculiaridades muy acentuadas, por lo demás. Podríamos compararlo con Rusia, que también fue condicionada por invasiones musulmanas, pero con resultados muy distintos.

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La política exterior de Aznar / Lo que dejó el franquismo https://www.youtube.com/watch?v=K_OmffWiP5Q&t=2s

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–Aunque sus recuerdos de Adiós a un tiempo no sean reflexiones, sino cortos relatos o descripciones de hechos, insistiré en un punto. Usted acaba de decir que el pasado es la muerte y el futuro también. ¿Qué es el presente, entonces? ¿Y qué es el recuerdo?

 –¿Alguien lo sabe? Podemos describir el presente como la realidad, lo que podemos captar con nuestros sentidos… una realidad que se está esfumando constantemente. Que se está desvaneciendo. ¿Adónde va? ¿En qué se desvanece? Eso está fuera del poder de nuestros sentidos o de nuestra capacidad reflexiva. Es lo que llamamos el misterio. Sin embargo, ya que percibimos la realidad en presente, y la percibimos muy sólida, muy visible, audible y palpable, bien podemos suponer que no puede desaparecer así como así, que entra  en lo que se suele llamar “otra dimensión”, sea eso lo que fuere, en un “más allá”. Es razonable pensar eso pero no hay ninguna prueba realmente fiable de ello.

–Pero el pasado permanece en nuestra memoria,  y el futuro, aunque no lo podemos palpar, sabemos que termina en la muerte. Algo sabemos con certeza.

–Bien, ¿de qué manera permanece el pasado en nuestra memoria? Usted sabe, todos sabemos, que un mismo hecho muy reciente, no digamos si es antiguo, es visto y recordado de distintas maneras por distintas personas que estaban allí. Yo cuento, por ejemplo, un episodio cualquiera, como cuando Delgado de Codes y yo estábamos reorganizando la OMLE después de una gran caída por la represión policial, ¿cómo lo contaría él? Seguro que no de la misma forma.  O bien, ¡observe cómo cuentan los políticos los mismos hechos en sus memorias! Además, como demuestra la propaganda y la historiografía, un mismo suceso puede ser narrado en términos  sublimes o ridículos, no es que como en la frase de Napoleón, ¿es de Napoleón?, esa de que de lo sublime a lo ridículo solo hay un paso, es que lo más sublime puede ser narrado como ridículo, y viceversa. Parece como si fueran facetas de una misma cosa. Un suceso puede contarse en tono épico, en tono burlesco, en tono frío o indiferente, o lírico y sentimental,  etc.

–En definitiva, el recuerdo es arbitrario, y lo que usted nos cuenta en el libro podemos creerlo o no, y en realidad carece de importancia.

–El recuerdo nunca es arbitrario. Puede ser más o menos preciso y más o menos apegado a la realidad… incluso si es completamente inventado tiene una lógica, aunque quede oculta para el observador. Y tenemos capacidad de razonar y experiencia de muchas cosas para fiarnos más o menos de lo que nos cuentan. Pero el objetivo del libro no es que el lector lo crea o no, ciertamente yo estoy convencido de la realidad de lo que cuento, aun teniendo muy en cuenta lo engañosa que es la memoria, incluso la más detallista.

– Si da igual creer o no creer lo que usted nos cuenta, pues ya me dirá usted… Todo el mundo quiere leer algo que le merezca confianza, no perder el tiempo con puros enredos o falsedades.

– El fondo es el intento de hacer perdurar el pasado, aunque esté muerto, arrebatarlo a esa otra “dimensión” y convertirlo en parte del presente. Supongo que el fondo del arte es ese, sea de la pintura, la literatura o la misma música: retener el momento, luchar contra el tiempo. Fíjese, particularmente, en la música: oímos una canción que teníamos olvidada y de pronto nos trae al recuerdo escenas también olvidadas, acompañadas de un sentimiento que puede ser muy intenso. Pero aún es más curioso cuando escuchamos una música por primera vez y nos llena de sentimientos muy fuertes, como si tocara un resorte extraño que nos comunica con esa otra “dimensión”. Y nos sorprende que la misma música deje indiferentes o apenas afecte a otros… En fin, nunca acabamos de creer que el presente, la realidad, se esfumen por completo, ¡a algún sitio tienen que ir, puesto que las hemos percibido con tanta claridad o así nos parece!

–En uno de sus recuerdos usted expresa la desesperación que le produjo constatar la inevitable muerte del pasado. Y en su Viaje por la Vía de la Plata menciona aquella vez que temió tener un tumor canceroso, la impresión de la vida como una enorme apisonadora indiferente que iba aplastándolo todo…

–Aplastando lo mismo que ha creado… Bueno, pues hay las dos cosas, el deseo de creer en el más allá y la desesperación ante las pruebas de lo contrario o la ausencia de pruebas de ese más allá. Vemos a alguien definitivamente muerto y sabemos que nos tocará a nosotros estar igual. Pero ni aun así acabamos de resignarnos, si resignarse es la palabra.  Por ahí entramos en un problema moral. Recuerdo que Franco argumentaba que si no existe un más allá, la vida se reduce a una farsa trágica, o algo por el estilo… Es un viejo pensamiento. Esa idea sostiene muchas creencias pueriles, que pretenden una seguridad donde no puede haberla, simplemente porque esa creencia les hace sentirse bien, aunque en la vida práctica no la tengan en cuenta.  Podríamos decir: ¿y si la vida fuera realmente una farsa trágica? Pues decir eso es tan absurdo como afirmar lo contrario. Solo podemos decir tres cosas: que decidirlo está más allá de nuestras capacidades;  que a pesar de ello nuestro espíritu necesita encontrar alguna respuesta; y que esa necesidad o ansiedad  ha dado lugar a las creencias y explicaciones más variopintas y contradictorias, a menudo con resultados muy dolorosos.

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Estas entrevistas lo son solo a medias. Son cuestiones planteadas por amigos o menos amigos en algunas tertulias, alguna grabada y otras recordadas.

–Bueno, pues concretemos: en sus recuerdos la muerte está muy presente.  Por ejemplo: está ud cenando en un hotel de Atenas con su mujer y su hija o una hija, no sé si tiene más, la gente está en grupos como en todos los restaurantes, y un pianista toca canciones diversas. Y a ud se le ocurre, al ver a la gente: ¿cómo y cuándo morirá cada uno de ellos? Es un pensamiento raro. O en otro, ve usted una vieja foto de Inglaterra, de un montón de chicos que trabajaban allí con usted en la recogida del lúpulo, y se pregunta si no habrán muerto algunos, incluso si alguno no se habrá suicidado… Y hay más casos. Cuando está ud con su hija pequeña en un cementerio rural y mira cómo las abejas se introducen en un resquicio de los muros de la iglesia antigua….

–Cierto. Decía Spinoza algo así como que el hombre sabio de nada se preocupa menos que de la muerte, y Unamuno replicaba que eso es realmente una tontería o algo así. ¿Cómo no va a preocuparse uno de algo tan presente, que llega a causarnos un dolor insufrible cuando se trata de una persona muy querida? ¿O cuando pensamos, o mejor dicho sentimos cómo la muerte es el final desconcertante de nuestra propia vida?  Porque pensar en la muerte es muy difícil, y sentir acerca de ella es algo que procuramos evitar, porque surte un efecto deprimente.

–Entonces, ¿por qué está tan presente en sus recuerdos?

–Está presente en los recuerdos de todo el mundo, incluso si no se la menciona. El mero hecho de recordar ya es “un recuerdo de la muerte”, como diría Quevedo. Porque lo pasado no es que ya no vuelva, es que se ha desvanecido en el aire, como quien dice, en la nada. Por mucho que lo buscáramos no lo encontraríamos. Si vaa algún sitio, se nos escapa por completo. Y nuestra memoria solo es parcial, incluso cuando es muy fiel, que en mucha gente ni siquiera es fiel, está demasiado condicionada a menudo por la necesidad de justificarse, o de hacerse el interesante  y cosas por el estilo El pasado es la muerte y el futuro también, ¿qué le parece? ¿No es algo sorprendente si lo consideramos un poco? Constantemente, cada segundo, está muriendo la realidad, estamos muriendo nosotros mismos.

–Sin embargo, ud es historiador. Por lo tanto debe suponer que lo que escribe responde a una realidad que de algún modo queda ahí. Tal como se expresa ud ahora se diría que la realidad no existe.

–Es una de esas cosas… ¿existe? ¿Qué es existir? Decimos que es poder colocar las cosas o los sucesos en un tiempo y un lugar. Los colocamos nosotros, y nuestra existencia es tan extraña que… Utilizamos el lenguaje para hablar de cosas que jamás entenderemos, como si fueran algo familiar y que va de suyo. Como historiador, tomo referencias de algo que se dice que fue así, no trabajo, nadie trabaja sobre una construcción que él mismo descubre o inventa. Leemos cosas que se dice que han pasado. Aplicamos ahí dos cosas: por una parte tratamos de ir a las fuentes originales, las más antiguas en torno al suceso, y ver si coinciden con cosas que se han dicho luego. Y al mismo tiempo las analizamos lógicamente. Este análisis ya te permite descartar una gran cantidad de historias que, simplemente, no pudieron “ser así”. Pero siempre queda la sensación de estar en el vacío, o si lo prefiere, ante un misterio.

– Muy bien, no debí haberle preguntado eso,  por la historia, porque nos vamos a lucubraciones  generales a las que es ud tan aficionado. Le repito la pregunta. En sus recuerdos, la muerte está muy presente, como una obsesión. ¿Era necesario? Otro ejemplo, ese recuerdo “Flan con nata”, que le lleva a su amigo del GRAPO muerto por la policía… Háblenos de eso.

–Comparemos la historia con los recuerdos. De la historia podemos saber algo, no todo lo que quisiéramos, claro, contrastando versiones y aplicando la lógica. Pero unos recuerdos no son lo mismo, son cosas que uno puede estar más o menos seguro de que ocurrieron tal como su memoria se las pinta, pero no pueden contrastarse.   Y, bueno, tampoco es una obsesión. Tengo en cuenta eso,  la muerte, porque me asombra y me impresiona, pero me parece que sin obsesiones. “La muerte, siempre tan espantosa”, que decía  Cela. Otros dicen que no tiene por qué ser espantosa. Bien, veamos lo de flan con nata. La muerte de Delgado de Codes fue dicha y redicha en las noticias, en fin como ocurrió. Años después, en uno de esos viajes a pie en solitario que solía hacer, me acerqué a la tumba de Delgado., en Segovia Y uno se pregunta: ahí, bajo la losa, ¿qué hay? Hay unos restos insignificantes, que decimos que pertenecieron  a tal persona, aunque realmente no le pertenecieron, porque le vinieron dados, es decir, le vinieron dados cuando estaba en vida… Pero lo que hay es una historia. La historia de aquella persona. Una historia que sabemos forzosa, pero que solo podemos conocer en parte o en nada. Allí lo que hay sepultado es una historia, una biografía que no podemos juzgar. Lo que pensaba en el hotel Stanley de Atenas: cada una de aquellas personas tenía una historia que iba a terminar con certeza, es lo único cierto. Ni siquiera podría ninguno decir qué le iba a suceder al día siguiente, pero sí que algún día dejarían de sucederle cosas.  Pero vamos a ver: hablamos y hablamos, pero ¿qué significa lo que decimos? ¿Es puro aire? Decimos: “ahí viene Fulano”, y por decir ese nombre parece que ya sabemos algo de él. Pero en realidad sabemos poquísimo. Y lo que es más asombroso: él mismo sabe poquísimo de sí mismo.

–Creo que estamos divagando un poco. Yo también, casi sin darme cuenta.

–Probaré a decirlo de otro modo. Una persona cercana a uno se siente angustiada, en ese estado doloroso de no saber qué hacer, de estar perdido o algo así. Tratamos de ayudarla. ¿Cómo lo hacemos? Contándole una historia de algo parecido a lo suyo, que podría tener el efecto de tranquilizarla y animarla. Puede deberse ese efecto a que comprende que sus problemas no son exclusivamente suyos y que otros los han superado, por ejemplo, y él también podrá. Pues bien, así ocurre con los recuerdos. Nos los contamos a nosotros mismos y a otros, quizá por encontrar alguna solidaridad,  quién sabe.  Ud pregunta, por ejemplo, ¿por qué estamos aquí, en el mundo? Y otro le contesta con un ejemplo, de algo que le ha pasado o que conoce a alguien a quien le ha pasado… El ejemplo no explica nada, realmente, pero surte ese efecto calmante.  Yo diría que eso es lo que hace la literatura también, y más en profundidad los mitos religiosos. Pero oiga, por aquí yo creo que no vamos a ninguna parte. Hay muchas otras cosas, creo, en esos recuerdos sueltos, aparte de la muerte, creo.

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P. Creo que todo el mundo está de acuerdo en que España está en Europa, pero es sorprendente la escasa bibliografía española sobre Europa. ¿En qué medida considera ud que su libro Europa, una introducción a su historia  llena un hueco?

R. La idea general es que España está solo a medias en Europa, vamos, que es algo así como una provincia atrasada y medio africana de Europa. Porque realmente no se tiene apenas idea de lo que es Europa, para empezar. Mucho europeísmo y poco estudio, y pocas ideas. Casi todo lo que se ha escrito sobre Europa en España son tópicos muy banales o copiados de análisis foráneos. Recuerdo unas meditaciones sobre Europa, de Ortega, unas conferencias que dio en Berlín poco después de la guerra mundial. La gente se mataba, casi literalmente, por escucharle, lo que es lógico: Alemania era la gran culpable a un nivel casi cósmico de lo que había pasado, y que fuera alguien que no pertenecía a los vencedores a hablarles de una Europa como debiera ser o como había sido, en la que Alemania debía tener un gran papel, alguien que además se había formado filosóficamente en Alemania, debía de proporcionarles mucho alivio. Pero me parecen unas meditaciones decepcionantes

P. ¿Por qué? 

R. No le sabría decir ahora mismo, tendría que releer esas lecciones. Quizá lo comente más ampliamente en mi blog. Ortega era demasiado inclinado a hacer frases, para mi gusto. Pero, en fin, sí, creo que mi libro cubre un gran hueco, al menos lo cubre en parte.

P. Lo he leído, no muy a fondo, pero quizá ud quiere explicarlo.

R. El libro tiene tres niveles. Su enfoque básico es que las religiones constituyen el núcleo generador de las culturas, y su evolución condiciona las culturas. El segundo nivel es meramente descriptivo, es un ejercicio de síntesis de la evolución política –que incluye la militar– y, por llamarla de algún modo, la evolución material, económica y técnica. Y el tercer nivel es el de la relación entre España y Europa, o España dentro de Europa.  El primer nivel requiere más desarrollo independiente de la historia concreta, pero yendo a esta, puede decirse que el núcleo de la civilización europea es la religión cristiana, y que incluso cuando las ideologías rompen con ella, desde la Ilustración, también es verdad que nacen de ella. El segundo nivel es menos especulativo, requiere un gran esfuerzo de síntesis, que inevitablemente deja muchos hechos fuera, hechos secundarios, en general, aunque sobre eso siempre habrá de bate. En general, la historia tiende a explicarse desde hace muchos años en clave económico-técnica, “materialista”, como base de todo lo demás, un poco al estilo marxista, pero sin admitir las conclusiones marxistas. También eludo las explicaciones tipo Spengler o Toynbee,  ya hablaremos de ello, si quiere. Y el tercer nivel es, obviamente, más interpretativo.

P. Me parece que este último puede ser el que tenga más interés para el español actual. Después de todo, ese viene a ser el tema de nuestro tiempo, como diría Ortega.

R. Un tema que se da por resuelto sin haberlo siquiera planteado. Se liquida con cuatro frases vulgarísimas. El pensamiento político y no político en la España actual es un chiste. Claro que no he leído todo lo que se publica, y seguramente soy injusto, tiene que haber excepciones, pero al menos lo que más suena… Y da igual si es de izquierda o derecha, aunque hoy tampoco se sabe bien qué es de izquierda o de derecha. Pero a lo que vamos, podemos exponerlo así: la caída del Imperio romano de occidente da lugar un período de más o menos un siglo de reinos bárbaros, a los que la Iglesia va civilizando. De esos reinos, el primero que constituye algo parecido a un estado, a una nación, es el visigótico de Toledo. Esto tendrá doble importancia a la larga, porque fundamentará, por una parte la Reconquista, que es una particularidad fundamental de España en Europa, y por otra es el precedente de la Europa de las naciones, que se va formando en los siglos siguientes en el arco occidental del continente, desde Escandinavia a la península ibérica. Esa Europa de las naciones contrasta con la de los imperios, del centro del continente y más hacia el este.

P.  No sé si los historiadores académicos estarán de acuerdo en eso: hoy pocos aceptan el término Reconquista, y hablar de nación española en tiempos de los visigodos suena a chiste, como ud decía del pensamiento…

R. El término Reconquista describe a la perfección el largo período desde que España se convierte en Al Ándalus, es decir, una cultura africano-oriental, musulmana, de lengua árabe, derecho islámico,  etc.,  y su vuelta a una nación europea, cristiana y de lengua latina, derecho romano,  entre otras mil cosas, que es lo que era antes de la invasión musulmana. Solo en un país con una historiografía universitaria tan deplorable puede negarse la evidencia. Y sobre la nación hispanogótica, los godos aprovechan un territorio culturalmente bastante homogeneizado por siglos de civilización romana, para dotarla de un estado propio. De ahí había sacado Ortega la peregrina conclusión de que los godos habían sido en España como los ingleses en la India. Observe que hablo de reino hispanogodo, y no meramente godo. Porque desde Leovigildo, pero no antes, la integración demográfica se va ampliando y la política es cada vez más compartida a través de la organización eclesial, que es la que representa a la población autóctona y evita el hundimiento total en la barbarie. El reino godo es culturalmente latino y desde Recaredo, católico. Si no hubiera existido esa nación, no habríamos podido imaginar una reconquista.  En cuanto a qué sea una nación, se han dicho tantas cosas que cada uno puede quedarse con la que prefiera. Una nación es una comunidad cultural con un estado propio. Me parece la definición más racional y operativa.

  P. Otro asunto del que no había oído hablar en medios académicos: “el arco de las naciones y la Europa de los imperios”

R. Bueno, pues ahora empieza a oírlo. Del mismo modo que quizá no haya oído hablar de  la II Guerra Púnica como el inicio de la historia europea, y por supuesto española, pero así fue. Ya se acostumbrará. Lo llamativo del caso es que, al norte de España, surge la idea, que se demostraría ilusoria, de reconstruir el Imperio de occidente mediante una alianza entre los francos y el papado, el Imperio de Carlomagno. Pese a su fracaso, la idea permanece y vuelve con Otón I, el que más tarde será llamado Sacro Imperio Romano Germánico. Pero es muy revelador que para entonces Francia, el reino franco que había generado el imperio carolingio, se mantiene aparte. Y el nuevo imperio es mucho más germánico que romano… Pero tampoco es la vieja Germania, claro.

P. Luego, España permanece al margen de esos grandes experimentos, al margen de Europa, como si dijéramos.

R. Queda al margen de esos experimentos, pero no de Europa. Esos experimento son  fallidos en tanto reconstrucciones del Imperio romano, aunque consiguen establecer nuevas estructuras políticas. Pero España sigue su propio camino: el reino de Asturias o de Oviedo, luego León, se plantea claramente la reconquista, y se inspira en el reino de Toledo, no en el de Carlomagno, aunque tenga algunas relaciones secundarias con este.  Mi tesis es que el ideal de reconquista se plantea desde el primer momento y no desde que la idea aparece en algunos documentos. Hay miles de hechos que no aparecen en documentos o que tardan mucho en aparecer y que solo conocemos por sus efectos o consecuencias, pero esa es otra cuestión.  Observe además un suceso crucial: los francos imponen la Marca Hispánica con un doble fracaso: no consiguen llevarla hasta el Ebro, y rápidamente la parte occidental se libra de su tutela. Pero para los francos no se trata de reconquistar nada, sino de asegurar una frontera fortificada contra los islámicos. De hecho, la incorporación a la reconquista se hace en Pamplona poco a poco, al margen de los francos  y por influjo de Asturias-León; y Aragón se incorpora primero uniéndose a Pamplona e independizándose de los francos. Son los condados orientales, que bastante más tarde darán lugar a Cataluña, los que se mantienen más tiempo bajo  tutela de los francos y que más tardan en unirse a la reconquista:  tres siglos.

P. Pero todo el mundo está de acuerdo en que lo que se mantiene como propiamente europeo, es decir, unificador en sentido cultural, es precisamente lo que surge de Francia , sobre todo a principios del siglo XI 

    Eso es verdad solo en parte. Como vemos, dentro de la civilización europea, España fue un caso especial, como lo fueron Inglaterra o Italia o… las demás, cada una con sus rasgos propios. España fue especial tanto por constituirse tan pronto como nación, como por la reconquista. El arco de naciones se va conformando de manera efectiva ya en el siglo XI, cuando Francia se afirma también al margen del Imperio, Inglaterra se hace nación a su vez bajo poder de los normandos que la invaden desde Francia, y se van formando asimismo nuevos estados diferenciados en Suecia, Noruega y Dinamarca. En el resto de Europa no se da un proceso semejante. En ese siglo es también cuando la influencia cultural franco-borgoñona-papal, a través sobre todo de Cluny, se hace hegemónica en toda Europa occidental. En España se adueña también del Camino de Santiago, una de las grandes creaciones religioso-culturales hispanas, y va eliminando o corroyendo algunos rasgos desarrollados anteriormente, como la liturgia llamada mozárabe, en realidad hispanogótica. Esto no se hizo sin resistencias, pero predominaron las “nuevas modas”. También en algunos lugares se acentúa la opresión sobre el campesinado, al estilo francés, esto ocurre en los condados orientales, donde el de Barcelona es cada vez más hegemónico, y también en Galicia por otras razones.  Y España, con Alfonso VI, sufre un doble proceso orientalizante y “afrancesante”. La influencia de Cluny-papado determina en gran medida culturalmente, y en parte políticamente,  la nueva Europa, en la que también los poderes monárquicos se van debilitando a favor de unas oligarquías poderosas.

P. Lo que siempre se dice es que entonces España se europeíza

   No deja de ser una de tantas bobadas. La España visigoda no solo estaba en Europa, sino que era probablemente el reino mejor organizado y más culto, si en la cultura exceptuamos a Italia, un caso especial. Intelectuales españoles huidos de los moros contribuyeron también al llamado renacimiento carolingio… Y los reinos de León Pamplona, Castilla y Aragón eran tan europeos como el Imperio carolingio o Borgoña. Pero, en fin, era inevitable que por aquellas fechas  los reinos españoles fueran más pobres  tanto que Al Ándalus como que Francia y en ese sentido un tanto marginales. Ellos formaban la barrera que absorbía las energías islámicas y les impedía perturbar seriamente a los estados al norte de los Pirineos… En fin, cuando tratamos la historia de Europa lo hacemos inevitablemente desde la perspectiva del país donde escribimos y que conocemos o creemos conocer mejor.  España recibió fuertes influencias del exterior, pero también su reconquista influyó profundamente fuera. Pero, claro, le recuerdo que estamos tratando solo de un nivel del libro, que no es el más importante, el de la relación entre España y el resto de Europa. Propiamente de España y el resto de Europa occidental, porque más allá y sobre todo más allá de Alemania, las influencias y relaciones mutuas fueron escasas.