¿Es España una nación? ¿Puede hundirse?

Blog de gaceta.es:  11-m (II): La(s) conspiración(es). Premiar a la ETA, premiar a Garzón.

**************************

Así, con todas sus variedades internas, no mayores que las de otros muchos países,  España ha sido, insistamos en ello, una entidad política y cultural más estable y sostenida que casi cualquier otra europea. Pero, ¿constituye por ello una nación? Las discusiones en torno al concepto de nación han hecho correr ríos de tinta, nacidos a menudo en Bizancio.  Para evitar discusiones vanas, expondré mi concepto de nación con el que creo estará de acuerdo la mayoría: una nación es una comunidad cultural aceptablemente homogénea (lengua, tradiciones, costumbres, formas de derecho, religión, etc., que generan sentimientos de unidad e identificación entre sus individuos), discernible de las vecinas, y dotada de un estado. Si no hay estado, no hay nación, y si un estado se impone sobre diversas comunidades culturales, no es nacional, sino, por lo común, imperial. A veces se habla de “naciones culturales” (yo mismo lo he hecho) lo que solo embrolla la cuestión, ya que el estado es elemento imprescindible de la nación. Según este concepto, España es sin duda una nación, y una de las de más prolongada historia en Europa.

La cuestión tiene enjundia más allá de las connotaciones emocionales o de orgullo, porque desde el siglo XIX las doctrinas nacionalistas atribuyen a la nación una dignidad especial, por residir en ella (en el “pueblo”) la soberanía; de ahí, por ejemplo, la llamada autodeterminación, según la cual toda comunidad cultural tendría derecho a dotarse de un estado propio. Pero conviene distinguir entre nación y nacionalismo, cosa que a menudo no se hace. La nación es muy anterior al nacionalismo. Este nace con la Revolución francesa y extiende como un concepto político y un derecho lo que en la historia se ha desarrollado espontáneamente como particularidad mucho más antigua en algunas comunidades. De la confusión entre nación y nacionalismo surge,  por ejemplo, el equívoco de que la nación española es fundada en 1812 por la Constitución de Cádiz (España sería así una especie de creación francesa): lo que se funda entonces en España es el nacionalismo (doctrina de la soberanía nacional) sobre la base de una nación preexistente de muy atrás.

Ahora bien, establecida la doctrina, el nacionalismo ha funcionado después como un instrumento para crear nuevas naciones, es decir, para dotar de estado a comunidades antes inmersas en un estado imperial o divididas entre varios de ellos. De este modo, el nacionalismo ha disgregado en los siglos XIX y XX a los antiguos imperios europeos, creando numerosas naciones nuevas. A su vez, los nuevos estados han reaccionado sobre su base democultural, “nacionalizándola” al máximo es decir, reforzando aquellos rasgos que considera distintivos e inventando o  añadiendo nuevas tradiciones a las más antiguas. Por otra parte, las comunidades culturales nunca se diferencian radicalmente de las vecinas, así las europeas tienen en común un vínculo tan poderoso como el cristianismo, que corrientes contrarias, en especial el marxismo, no han logrado erradicar; o basta considerar las considerables interinfluencias de todo tipo entre España y Francia o entre Francia y Alemania, etc.

El doble fenómeno de las interinfluencias y de la capacidad “nacionalizadora” de los estados, ha llevado a menudo a concluir que las naciones son realmente creaciones del estado. Ciertamente esto puede aceptarse para las nuevas naciones procedentes de  la descolonización sobre territorios sin estado previo ni comunidades culturales muy definidas; pero es obvio que el proceso histórico ha sido el inverso. Los estados no nacen de la nada para crear naciones, idea poco razonable.  La historia indica que los estados surgen y se apoyan en comunidades culturales y a menudo genéticas. Si se limitan a dichas comunidades hablaremos de estados nacionales. Si desde esa base se imponen sobre otras comunidades o naciones previas, hablamos de estados imperiales (más raramente hay confederaciones, pero en ellas alguna de las comunidades lleva la voz cantante). Así, a lo largo de la llamada Edad Media (Edades de Supervivencia y Asentamiento) se formaron dos Europas, la de las naciones en el extremo oeste y la de los imperios en el centro y este del continente, hasta la descomposición total o parcial de estos últimos en los siglos XIX y XX.

No creo que estas concepciones merezcan mucha discusión pues, como digo, saltan demasiado a la vista, aunque puedan ser oscurecidas y de hecho lo sean a menudo con consideraciones a menudo arbitrarias y ahistóricas.

******

Cuando hablamos de España, por tanto, no nos referimos solo a un ámbito geográfico sino, ante todo, a una entidad cultural y política conjunta, con diferencias regionales secundarias. Su carácter de nación no ha surgido de un nacionalismo previo ni de un “derecho de autodeterminación”, sino que se ha ido configurando de forma espontánea en un proceso de siglos y venciendo a veces obstáculos enormes que pudieron causar su desaparición. Por tanto, tiene un origen claramente delimitado en el tiempo (no la “España eterna” a veces mentada): como comunidad cultural se formó a partir de la invasión romana en la II Guerra Púnica, hacia el siglo III antes de Cristo y en un largo proceso de seis siglos, que extendió el latín, el derecho, numerosas actitudes, costumbres y técnicas, así como a partir de una época, la religión cristiana. Antes, Hispania, existía  solo como una denominación geográfica en la que vivían poblaciones muy diversas, agrupadas convencionalmente como íberos y celtas.  No había un país como entidad cultural y menos aún política, ya que sus numerosos pueblos, con frecuencia enfrentados entre sí, tenían lenguas, costumbres y religiones muy diversas y de orígenes distintos, y se habrían sentido tan sorprendidos de ser llamados españoles como los germanos o los celtas de llamarse “europeos”.  Cuando se habla, como Sánchez Albornoz, de la gran dificultad que tuvieron los romanos para dominar España, debe entenderse el aserto desde el punto de vista geográfico. Desde el punto de vista cultural-político no existía tal España.

La colonización latina tuvo efectos decisivos en todos los aspectos: cuando cayó el Imperio romano, no solo la cultura sino la genética de la población  había cambiado profundamente por las mezclas derivadas de las  migraciones internas, la milicia o el comercio. Los distintos pueblos agrupados en íberos y celtas eran cosa del pasado, y seguramente solo en las agrestes montañas del norte pervivían núcleos de población más o menos aislados y poco latinizados. Esta transformación ha sido la más crucial para la historia posterior del país, pues sus efectos perviven plenamente  en la actualidad. La impronta latina en España demostró su profundidad al ser capaz de revertir las consecuencias de la invasión árabe-bereber en el siglo VIII, al contrario de lo ocurrido en el norte de África, donde una floreciente cultura latino-cristiana quedó definitivamente arruinada hasta nuestros días. Creo que este punto no admite discusión en sus líneas generales, aunque sí matizaciones, como es natural.

España no era entonces una nación, por carecer de estado, pero  sí ya  una comunidad cultural conjunta, bastante homogénea, integrada en el Imperio romano aunque con rasgos particulares. Por ello debemos diferenciar la historia de España propiamente dicha, que empezaría con la II Guerra Púnica (y lo mismo la historia de Europa, como he sostenido en Nueva historia de España)  de la de los pueblos asentados en Iberia, sean los anteriores a Roma o los posteriores ajenos a dicha base cultural, como los árabes y magrebíes. Historias interesantes pero, en rigor, no historia de España.

No solo ha pervivido la transformación cultural, sino también la genética (o racial, en un sentido no ideológico) legada por Roma sobre la base de las poblaciones anteriores: ninguna de las inmigraciones posteriores (germanos, árabes y  bereberes, sobre todo, también de otros orígenes, en especial franceses) debió de superar el 5%, como mucho el 10% de la población configurada bajo el Imperio romano. Dejo de lado lo que Sánchez Albornoz llama herencia temperamental que se habría mantenido desde la época prerromana, porque, si bien debe de tener algo de cierto, resulta un tanto evanescente y especulativa frente  a los datos culturales y políticos, más precisables, implicados normalmente cuando hablamos de historia.

Y fue sobre esta base cultural sobre la que se configuró, en el último tercio del siglo VI después de Cristo, el primer estado propiamente español, es decir, la nación española. Fue una creación de los visigodos en combinación con las autoridades hispanorromanas, pero no un estado germánico, sino esencialmente latino y con ambición definida de incluir en él a toda Hispania. De época algo anterior suele datarse la creación de la nación francesa, pero tiene interés señalar la dinámica contraria de esta y de la nación española: en Francia las tendencias dispersivas fueron muy intensas, con constantes divisiones y guerras entre reinos, mientras que la dinámica española fue la contraria, de una tenaz y en general exitosa unificación.

La cuestión de si puede ser llamado “español” el reino visigodo ha originado controversias no muy fundadas. Podría considerársele una superestructura foránea si no fuera porque solo tuvo tal carácter en su primera etapa, cuando los godos eran uno de tantos pueblos errantes que se imponían sobre un territorio durante un tiempo para abandonarlo, por presiones exteriores u otras causas, y establecerse en otro lugar, sin ligarse con las poblaciones autóctonas. A partir de Leovigildo ello no fue así: su estado se concibió como hispanogodo, y el afincamiento y progresiva disolución de los godos en España fueron definitivos. España era ya una nación –no una mera comunidad cultural–, con sentimientos nacionales explícitos y voluntad de asentamiento definitivo en la península.  Es más, sin esa nación habría sido imposible la posterior dinámica de reconstrucción de España después de la conquista árabe.

Es interesante comprobar cómo la invasión islámica pudo causar una definitiva división o balcanización de España en varias naciones, debido a que, por imperativo de las circunstancias, los núcleos de resistencia al Islam nacieron y se desarrollaron en considerable aislamiento unos de otros, creando toda suerte de particularidades e intereses que podrían haber concluido en un mosaico parecido al de los Balcanes. Esa tendencia tenía todas las de ganar en principio, porque materialmente eran las más fuertes. Sin embargo, al lado de las tendencias particularistas se mantuvo todo el tiempo una tensión unitaria en pro de la “recuperación de España”, que poco a poco fue imponiéndose y hasta lograr rehacer la unidad de la nación, salvo Portugal. De entonces acá, las fuerzas unificadoras han prevalecido siempre sobre las disgregadoras, de modo que España ha continuado básicamente igual a la de los Reyes Católicos.

+++++++++++++++++++++++

Naturalmente, la antigüedad de una institución histórica, aunque prueba de solidez, no garantiza su pervivencia, y hoy vemos a la nación española sometida a muy fuertes tiranteces que por un lado intentan disgregarla y por otro disolverla  como nación en una entidad “europea”: secesionismo y europeísmo. Por una parte tenemos ejemplos de comunidades culturales divididas en varias naciones, como ocurre con Austria y Alemania o con Francia y la Bélgica valona; Rusia y Ucrania o Bielorrusia serían un caso semejante, incluso –solo hasta cierto punto– España y Portugal. En un pasado muy reciente hemos visto la descomposición de Yugoslavia pese a que las semejanzas culturales entre sus actuales estados son en principio mayores que sus diferencias, y observamos en Italia algunas tendencias semejantes, aunque de menor impulso. Por otra parte, la llamada Unión Europea está socavando lenta pero sistemáticamente, la soberanía de numerosas naciones de Europa. ¿Podrá resistir España la doble tensión?

Creo que la disgregación, combinada con la disolución de España no son posibilidades descartables, porque un tercer e imprescindible factor de nacionalidad, además de la comunidad cultural y el estado, es la voluntad de una parte suficiente de una población de permanecer como nación unida. Como hemos visto, la voluntad reunificadora fue imponiéndose en la Reconquista –con la excepción de Portugal—a poderosas tendencias contrarias y desde entonces ha mantenido a España como nación. Pero desde hace tres decenios se percibe un aumento de la voluntad disgregadora y una especie de desfallecimiento de la voluntad integradora, que a menudo opta, en una especie de huida hacia delante, por la disolución en una amalgama sin la menor base histórica como es la Unión Europea, que quizá nunca debió pasar de Mercado común. Sin duda  España sufre hoy una prolongada crisis nacional –unida a otras crisis—, a la que me he referido en el capítulo anterior, y la puesta en cuestión del carácter nacional de España, incluso por las más altas jerarquías del estado, es una manifestación más, y muy aguda, de tal crisis. Su origen inmediato está en la forma como se hizo la necesaria transición democrática a partir de Suárez, y que he procurado explicar en La Transición de cristal. El país emergió del franquismo con una considerable salud social, la mayor y más sostenida prosperidad de su historia y sobre todo libre de los odios que habían hundido la república y conducido a la Guerra Civil. Sin embargo, a partir de la reforma de Suárez, las tendencias disgregadoras por una parte y disolutorias por otra, no han cesado de reforzarse, a menudo en alianza de hecho o de derecho con el terrorismo. En algunas regiones, especialmente en Vascongadas y Cataluña, han ido cobrando fuerza tendencias separatistas que exaltan las diferencias regionales por encima de los rasgos comunes y de la unidad histórica de siglos, y proclaman su deseo de disgregar España convirtiendo a las regiones en nuevas naciones, mientras el país ha ido perdiendo soberanía en un proceso sistemático. Es decir, nuestra época presenta a España desafíos muy graves, que afectan a su propia supervivencia.

Pero el problema tiene un origen muy anterior a la Transición y perfectamente datable: el llamado “Desastre del98”a finales del siglo XIX, por lo que debemos examinarlo en capítulo aparte.  De la convulsión moral e ideológica de aquella fecha parten los movimientos secesionistas y totalitarios marxistas y anarquistas, muy violentos, que a su vez convulsionaron a España dando lugar a la ruina del régimen liberal de la Restauración, resuelta provisionalmente con la dictadura de Primo de Rivera, para hundirse después en una república epiléptica y cargada de odios, hundida a su vez por el proceso revolucionario del  Frente Popular  y por la Guerra Civil. La era de Franco permitió olvidar los viejos odios y trajo el mayor progreso material vivido por España en siglos, lo que facilitó una transición democrática en la que los viejos problemas parecían superados. Sin embargo han ido resurgiendo poco a poco, unidos a la desvaloración del pasado y la cultura hispanas, o más bien basados en esa desvaloración, y  sin encontrar la oposición debida hasta la difícil crisis actual. Porque si no se conforma una fuerte voluntad integradora y nacional,  las perspectivas son de disgregación o de disolución de una nación que durante siglos ha resistido las más difíciles pruebas.

 

Esta entrada se ha creado en presente y pasado. Guarda el enlace permanente.

258 Respuestas a ¿Es España una nación? ¿Puede hundirse?

  1. Henry Ford dice:

    No tiene mucho que ver con el tema, pero no me resisto a comentar estos carteles que he visto hoy en la Facultad de Derecho de la Universidad de Zaragoza, en la que curso la carrera de Derecho:
     
    http://imageshack.us/f/851/foto0418z.jpg/
     
    Si no va el enlace os la describo, es un cartel negro en el que pone “Jueves 15 de marzo – 20:00 / Salón de actos Colegio Mayor Pedro Cerbuna (en el campus universitario). Foto de un monumento enorme de Pyongyang con el símbolo de la ideología “Juche” / ¿Qué sabemos de Corea del Norte? / conversaciones con Alejandro Cao de Benos / Delegado especial honorario de Corea del Norte y delegado especial del Comité de relaciones culturales con países extranjeros.
     
    ¿Cómo se siente don Pío cuando a usted en la Universidad le montan algaradas y a la Universidad de Zaragoza viene con total naturalidad un miembro del régimen de Pyongyang a contarnos maravillas del mismo? 

  2. Mescalero dice:

    Henry Ford, ¿está usted sugiriendo que al señor Cao hay que montarle una “algarada”?

  3. De Elea dice:

    “Antes, Hispania, existía  solo como una denominación geográfica en la que vivían poblaciones muy diversas, agrupadas convencionalmente como íberos y celtas.”
    Lo de “muy diversas” es bastante relativo diversas efectivamente eran los Celtas respecto a los Iberos, pero los primeros  se Iberizaron hasta el extremo que un romano o griego los distinguían perfectamente  de los Celtas del otro lado de los pirineos. Tal vez esto se deba a que la llegada de estos Celtas sea más un desplazamiento migratorio que una conquista, lo que a su vez explica que estos tomaran como asentamiento las zonas menos ricas  y productivas mientras que los iberos conservaban las mejores. Seguramente otros pueblos iberos mas débiles vivían en esas regiones ocupadas por los Celtas y es con estos con los que se fundirían.
    En realidad  la península era una sucesión de distintos pueblos Iberos y celtiberos que mantenían vínculos culturales y posiblemente alguna lengua franca entre ellos (alguna variedad de ibero) como sucede con el alfabeto Ibero. Efectivamente no existía una unidad política entre todos ellos, esta la trajo Roma, en este sentido parecían más bien griegos….  cabreados
    Es cierto que finalmente fueron incapaces de ponerse de acuerdo y luchar juntos, este es el primer fenómeno anormal que señalaron griegos y romanos, por que efectivamente griegos y romanos veían la unidad cultural  de estos pueblos y viéndola comprendieron que la única manera de doblegarlos era mantener y fomentar  y beneficiarse  de esa falta de unidad de acción, lo que hicieron estupendamente.

  4. Hegemon dice:

    ¿Hay que montarle una algarada a Cao o a Moa, Mescalero? ¿A quién de los dos?

  5. Hegemon dice:

    El problema en España, o de España, como dije el otro día, es que no se tiene voluntad por mantener la voluntad de ser españoles. La desidia e incluso la idea de que moralmente los separatismos tienen cierta legitimidad para dirigir voluntades incluso de forma violenta, es lo que hace que la defensa de manetener la voluntad de ser españoles esté aparcada, por decir algo.

  6. Brigante dice:

    Me parece correcta para el debate la definición del Sr. Moa sobre el concepto de nación, yo simplemente la completaría con la conciencia por parte de la población de esa nación, aunque muchas veces sea de forma inconsciente, de un proyecto de vida en común orientado hacia el futuro.

  7. Feanar dice:

    Muy buenas.

    Me gustaría llevarle la contraria en un punto concreto, Sr. Moa. Más especificamente en lo referente a la necesidad de un estado para la conformación de una nación.

    Por ejemplo, los griegos de la época clásica no formaron nunca un solo estado, pero tenían el resto de características que conformaban una nación, los polacos tampoco poseían estado propio durante la ocupación ruso-alemana en la segunda guerra mundial, o la propia Italia, que hasta el siglo XIX no contó con estado propio.

    En cualquier caso coincido en que lo prioritario es definir nación. Yo habría dicho algo parecido a “comunidad con rasgos culturales propios y definidos que comparten una historia en común y que se identifican entre sí”. Es algo muy a vuelapluma, pero para empezar serviría. La cuestión del estado, como ya dije, no me parece definitoria, sino más bien una tendencia. Las naciones tienden a tener su propio estado, o más bien tienden a tener una organización única y un gobierno en común.

    Un saludo. 

  8. fernando dice:

    Soy profesor de una universidad pública de España. Veo en mis compañeros que nadie arriesgaría ni un pelo del cabello por defender la nación española. En cualquier caso seguiré buscando patriotas, que seguro que los hay. Lo que ocurre es que serán tan discretos como yo.

  9. gorgias dice:

    Don Lead y Don Manuel. Pues a mi me salen 10 barcos perdidos entre capturados y hundidos etc… etc…
    Cuatro huidos y uno recapturado.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Trafalgar

    Pero vamos que no intento comenzar una nueva polémica, me parece bien su versión de los hechos.

  10. Calixto dice:

     Es complicado que alguna región española pueda “independezarse” de España, ni siquiera Cataluña y menos aún Vascongadas. En primer lugar, la gran mayoría de los españoles seguimos manteniendo un fuerte sentimiento nacional español y aunque muchos callan ahora -esa gran mayoría silenciosa- no lo harían si alguna región se levantara en armas. En segundo lugar, las leyes, comenzando por la Constitución, lo prohiben expresamente. En tercer lugar, la viabilidad política y económica de cualquier región española que por un azar del destino -un nuevo orden mundial, por ejemplo- se “separara” de la Nación española, estaría por ver, la experencica de la historia moderna y contemporánea es que sólo se han deshecho grandes naciones o grandes imperios con guerras mundiales o similares como la revolución rusa. En cuarto lugar, todas las regiones de nuestra Nación nunca en el pasado han sido independientes y ninguna historiografía puede justificar en modo alguno independencia de ninguna clase. En quinto lugar, aunque los españoles no somos raza como tal -como tampoco lo son los ingleses, los italianos o los franceses, etc., sí somos fácilmente identificables por nuestra cultura, aspecto, idiosincrasia, etc. frente al resto del mundo, y esto no se improvisa ni se puede elaborar en unos años como algunos políticos separatistas vascos y catalanes tratan de imponer a machamartillo. En sexto lugar, ni la UE, ni USA, están por la labor de trocear españa, aunque algunas fuerzas políticas o grupos de presión, como el socialismo o la masonería, lo vean con buenos ojos. Y en séptimo lugar, creo que resultaría imposible destruir la Nación española si antes no se destruye la fe católica en la Península, y aunque se está “trabajando” en este sentido por parte de los grupos antes mencionados, está muy lejos de llegar a producirse  tamaña involución histórica, como no pudieron llevarla a cabo en el 36 en una de las mayores guerras de exterminio religioso de la historia.

  11. Henry Ford dice:

    Mescalero. No hombre, Dios me libre. El caso es que espero que los asistentes sean un poco críticos con el señor, al fin y al cabo representa a quien representa.

  12. manuelp dice:

    gorgias

    Si tiene usted razón, yo eso no lo discuto, que fueron diez los navios españoles perdidos. Aqui esta la lista y las causas de la pérdida.

    http://www.todoababor.es/articulos/tras_labatalla.htm

    Lo único que yo decía, es que se podía haber reparado la pérdida.

  13. Pío Moa dice:

    Feanar: yo temabién lo he explicado así, pero ahora no lo creo. Los griegos se identificaban por una comunidad de dioses, de idioma y de sangre (aunque con diferencias considerables) Habían formado una nación, pero estaban divididos en muchas ciudades estado. Eran una comunidad cultural ciertamente intensa y diferenciada, pero nunca consiguieron formar una nación, y ello los condenó políticamente.
      Fernando: yo también creo que el número de los patriotas es muy superior al de los indiferentes o enemigos de España. Pero durante tantos años se ha estado machacando desde todos los ángulos la idea de la nación española, sin que quienes debieran haberla defendido en el plano de las idea lo hayan hecho, que nos encontramos en esta situación. Debemos imitarles, replicar a sus estupideces y ganar a la opinión pública. Porque eso no se remedia con simples medidas administrativa sy autoritarias, como creen muchos.  

  14. Pío Moa dice:

    Otro ejmplo de comunidad cultural muy brillante: Italia. Pero solo se convirtió en nación en el siglo XIX

  15. gorgias dice:

    Si eso está claro. Incluso aunque no se hubiese reparado del todo, incluso con las fuerzas navales restantes se hubiese podido frenar perfectametne todo el proceso de insurrección americana, si no llega a ser por otras circunstancias.

    Las verdad es que la guerra de la Independencia ,vista con perspectiva, fué la peor calamidad para España casi de desde la invasión musulmana. Y lo mejor es que Napoleón se la podía haber ahorrado perfectamente. Era algo totalmente absurdo, España ya era su aliada y no le tenía ningún cariño a los ingleses. A todo lo más que hubiesen llegado es a ser neutrales.
    En fin mala suerte….

  16. manuelp dice:

    gorgias

    Francia ha sido siempre nuestra mayor desgracia. Claro que en términos geoestratégicos es de lo más normal, por aquello de que “¿quien es tu enemigo?, tu vecino”.

    Por eso , Franco- un político que con el paso de los años va agrandando su figura en la historia de España- despues de vencer en la batalla del Ebro, descartó la opción más evidente de ocupar Cataluña que estaba inerme, por que sabía muy bien que ese era el pretexto que Francia estaba esperando para intervenir militarmente a favor del frente popular.

    Pero España siempre se ha sabido defender de los ataques franceses, excepto cuando unos dirigentes ineptos y traidores se han entregado en brazos de los franceses.

  17. vicfepi dice:

    manuelp : “ese era el pretexto que Francia estaba esperando para intervenir militarmente a favor del frente popular.”
    ¿Qué interés tenía Francia en Cataluña? ¿Era una especie de protectorado?

  18. manuelp dice:

    vicfepi

    Era un interés político. Eran los tiempos post-Munich y los sectores politicos franceses que estaban, objetivamente, al servicio de los interes de la politica exterior de la URSS tenian mucho interes en combatir a Alemania en España. El Consejo Superior de la Guerra de Francia habia aprobado los planes preliminares de intervencion en España en caso de ocupación de Cataluña y Franco lo supo por su servicio de información y por eso no la ocupó, que no le hubiese costado militarmente nada, mucho menos de lo poco que le costó cinco mese despues.

  19. vicfepi dice:

    manuelp
    ¿No corría Francia el riesgo de que si invadía España y se empantanaba como Napoleón, le podía coger la II Guerra Mundial, que ya para entonces se daba por descontada, con dos frentes, uno en el Rhin y otro aquí? 

  20. manuelp dice:

    vicfepi

    Los riesgos que se corren en politica y en la vida son innumerables, pero los franceses estuvieron considerando la posibilidad de intervenir para que, en caso de una guerra abierta con Alemania, la España nacional- a la que se suponia pronazi- no les pudiese atacar por los Pirineos.

  21. CCURIOSO dice:

    Siempre resulta descorazonador ver  como la ideologia del odio y de la envidia siempre se ha vendido tan bien en España,los socialistas venden el odio y la envidia a los “ricos”,los separatistas el odio y la  envidia al vecino , a la comunidad de al lado.Se vende el agravio y el resentimiento por arrobas.La ideologica positiva de construir algo,de hacer algo siempre ha tenido menos adeptos.Generalmente una parte grande de la sociedad tiene tendencias destructivas y autodestructivas,evidenciando un caracter inmaduro y adolescente.

     

  22. manuelp dice:

    vicfepi

    Perdone pero me he liado. El gran riesgo de intervención francesa fue antes, no despues de la batalla del Ebro, cuando formó gobierno en Francia otra vez Leon Blum, en marzo de 1938. Aqui esta mejor explicado, es que ahora no tengo tiempo.

    “Los jefes militares asistieron a la reunión presidida por el ministro de Defensa Nacional, Daladier, con la asistencia de Blum y de Joseph Paul Boncour, nuevo ministro de Exteriores. Daladier explicó cómo las consecuencias de una victoria franquista, que se veía como inminente, serían graves: el establecimiento de bases navales amenazaría las comunicaciones francesas, habría riesgos de bombardeo, Francia sería obligada a destacar importantes unidades de tropas en el Pirineo. Blum quería enviar un ultimátum a Franco. O el Caudillo prescindía de ayuda ítalo-alemana en veinticuatro horas, o bien Francia recobraría su libertad de acción, es decir, abandonaría oficialmente la política de No-Intervención. Se discutió una posible intervención armada en España. El general Gamelin objetó que Francia no poseía la fuerza militar suficiente para hacer la guerra. Se consideró la posibilidad de una acción en Marruecos, que funcionara como diversión temporal. El jefe de Estado Mayor de Aire y el ministro, La Chambre, eran pesimistas en lo que se refería a la producción francesa de aviones de guerra, mientras Aléxis Léger, secretario permanente en el Quai D’Orsay, advirtió de los peligros de toda acción que fuera considerada como un casus belli. Subrayó Léger que era inútil contar con el apoyo de Inglaterra. Al preguntar Blum si se podía enviar más material de guerra a la República, Gamelin contestó que los ejércitos de la República eran «ineptos para las maniobras”.
    Esa tarde se celebró una reunión de] Comité Permanente de Défence Nationale. Inmediatamente antes, el embajador inglés, Sir George Phipps, había sacado de Blum una «media-promesa» de limitarse a una intervención «hipócritica» en España”.
    Al fin, se decidió concentrar dos divisiones francesas en la frontera catalana. Las decisiones se supieron en seguida en la España nacional, donde corrían rumores de una concentración de cinco divisiones francesas, si bien el jefe del Servicio de Información Periférica Militar, el coronel Ungría, sabía perfectamente que no habría una intervención francesa.”

    http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?f=7&t=1521&p=52661

  23. vicfepi dice:

    manuelp : Nada que perdonar. Interesante la información que expone, de la que no tenía ni idea.

  24. Brigante dice:

    Vaya por Dios patinazo de nuestro gran estratega
    “Por eso , Franco- un político que con el paso de los años va agrandando su figura en la historia de España- despues de vencer en la batalla del Ebro, descartó la opción más evidente de ocupar Cataluña que estaba inerme, por que sabía muy bien que ese era el pretexto que Francia estaba esperando para intervenir militarmente a favor del frente popular.”


    Pues exactamente pasó todo lo contrario, tras vencer en la batallla del Ebro ocupó Cataluña, se confunde Vd, vaya por Dios que le vamos a hacer, con la llegada al Mediterraneo y en lugar de dirigirse a Cataluña, dirigirse a Valencia  a través del Maestrazgo, decisión militarmente estúpida pero políticamente acertada

  25. doiraje dice:

    Aunque soy un lego en la materia, me ha parecido muy adecuada su exposición del concepto de nación. En efecto, es la dimensión cultural, generadora de identidad, junto a su articulación política como estado, lo prioritario para definirla de forma adecuada. Quizá quede un tanto difuminada la realidad religiosa en el ámbito cultural. Sin duda, pertenece la religión a las manifestaciones culturales de las naciones; pero, sin duda también, es algo más que su arte o un conjunto de tradiciones o creencias atávicas. La religión sitúa al individuo y, por ende, a la sociedad a la que aquel pertenece, en el mundo; le proporciona una cosmovisión, unos referentes fundamentales para entenderse a sí mismo, a su entorno y a sus relaciones con los demás en sentido lato.
     
    Esto tiene su importancia en la realidad de los hechos históricos. España resulta paradigmática en este sentido. La latinización de la Hispania romana cobra una especial dimensión y significado en el momento en que se convierte en un proceso que asume la cristianización. No soy dado a especular puerilmente sobre el hipotético futuro de ciertas situaciones de haberse dado o no determinadas circunstancias. Soy de los que piensan que el Derecho romano, como el pensamiento griego, no hubiera sobrevivido durante más de dos mil años si no hubiera aparecido el cristianismo, y aquel no lo hubiera asumido como una realidad compatible con su naturaleza (el cristianismo, por su propia dinámica, siempre intenta hacer suyo -mejor dicho, ilumina y enriquece-aquello que de justo y verdadero pueden aportar las diversas culturas y momentos históricos). De aquí se desprende una nueva inteligencia en la comprensión de procesos históricos como la Reconquista. Prescindiendo de la realidad de una fe rocosa, firme y profundamente unificante tanto para individuos como para comunidades no puede entenderse el éxito y el enorme esfuerzo desplegado durante ocho siglos frente a un durísimo adversario. Entender la Reconquista desde perspectivas que no reconozcan la dimensión espiritual del hombre y de los pueblos impide un acercamiento adecuado para su estudio.
     
    Así, y siguiendo el hilo de mi razonamiento, no resulta baladí afirmar la importancia del hecho cristiano en la idiosincrasia de la nación española para pensar sobre su futuro como tal realidad nacional. Atendiendo a este aspecto, mi impresión no puede ser más pesimista. Una de las causas más profundas, entre otras, de su indudable declive como nación es su declive como pueblo cristiano. La devastación causada por el iluminismo y la pésimamente llamada Ilustración en toda Europa (también en la Europa protestante, Sr. Vidal) ha conducido a un proceso de secularización sin precedentes en la historia de Occidente. Si antes decíamos que la realidad religiosa proporciona un marco de referencia fundamental al hombre y a sus sociedades que les facilita la comprensión de sí mismos y les dota de un sentido e incluso de una idea de misión en esta tierra, desde la entronización del racionalismo materialista liberal la identidad europea no simplemente se ha redefinido: se ha resquebrajado. En España este proceso, que tuvo su tortuoso desarrollo a lo largo de todo el siglo XIX, se aceleró a partir de la pérdida de las últimas colonias ultramarinas, llegando hasta el paroxismo durante la II República y en su inevitable corolario que fue la Guerra Civil del 36. Franco entendió con toda claridad que el “ser de España” pasaba (y pasa) por su catolicidad, como asimismo lo consideraban los revolucionarios del Frente Popular o más recientemente el nefasto fenómeno del zapaterismo, entroncado en espíritu con aquellos. La democracia instaurada de la mano de Juan Carlos I ha supuesto ante todo o en último término un vastísimo y vertiginoso proceso de secularización. Y con éste nos hemos dejado por el camino en gran medida ya, y no sé si en un punto de no retorno o irreversible, nuestra identidad como españoles. En efecto, con la secularización nos hemos ido disgregando y disolviendo. España, una de las naciones más viejas y sólidas del mundo, se torna un concepto “discutido y discutible”; aquel pueblo de fe viva y sostenida durante mil quinientos años frente a todo tipo de enemigos y de circunstancias se ha convertido en una sociedad decadente que no sabe bien cuáles son sus intereses frente a (o con) Europa y frente a los enemigos de la misma que la quieren romper desde dentro.
     
    ¿Se puede hundir, pues? Desde luego, pero aún les queda a sus enemigos mucha tela por cortar. Y algunos no estamos por la labor.     

  26. Pío Moa dice:

    Sin duda el cristianismo ha sido parte esencial en la cultura española. Pero también lo ha sido en el resto de Europa, de modo que no es ese el elemento que diferencia a España en tanto que nación especial.

  27. Escali dice:

    Dice Don Pio que los actuales problemas disgregatorios de España tienen su origen en la convulsión moral e ideológica que produjo el desastre del 98, que dió alas a los movimientos secesionistas marxistas y anarquistas.

    También dice que dejará ese tema para un posterior artículo, asi que en él debatiremos sobre el desastre del 98 y los movimientos marxistas y anarquistas, pero las tendencias centrípetas vienen de mucho antes, siempre han existido.

    El momento en el que más claramente se revelan esas tendencias, y que movería a risa si no hubiera producido muertos, fué la Primera República. La Constitución de esa Primera República, que nunca vió la luz, decía :

    “Componen la Nación Española los Estados de Andalucía Alta, Andalucía Baja, Aragón, Asturias, Baleares, Canarias, Castilla la Nueva, Castilla la Vieja, Cataluña, Cuba, Extremadura, Galicia, Murcia, Navarra, Puerto Rico, Valencia, Regiones Vascongadas. Los Estados podrán conservar las actuales provincias o modificarlas, según sus necesidades territoriales.”.

    ¡Mira tu que hicieron cachos con España, para contentar a todos!. Pues no hubiera tenido éxito esa Constitución si hubiera llegado a ser proclamada, porque en ese párrafo no se incluyen explícitamente los derechos de Cartagena, ni los de Andújar, ni Almansa, ni Granada, y además los guipuchis no hubieran estado nada contentos de verse mezclados con los bizcaitarras.

    Asi que menos mal que a Pavía y a su caballo se les hincharon las narices y los belfos.

  28. doiraje dice:

    Ciertamente, D. Pío, cristianos hay por todo el mundo. Ni lo español es lo que define a lo cristiano, ni lo cristiano a lo español. Pero la historia de España ha pivotado de un modo extraordinario y, sin duda, preferente, al menos desde la invasión musulmana en el siglo VIII, en el hecho de su condición de pueblo cristiano, mucho más que ninguna otra nación occidental.  

  29. Mescalero dice:

    No lo acabo de entender. Los italianos no formaban una nación porque, hasta el siglo XIX, estaban divididos entre distintos estados. Pues siguiendo esa lógica, los españoles no formamos una nación hasta 1581, porque hasta ese año estábamos divididos entre distintos estados.

    Además, ¿si una nación pierde su independencia, deja de ser un estado, automáticamente deja de ser una nación? Por poner un ejemplo, cuando Lituania fue anexionada por la URSS, ¿los lituanos dejaron de ser una nación?

  30. Escali dice:

     
    En mi comentario anterior dije “centrípetas” cuando quería decir “centrífugas”. Es un error imperdonable. Disculpas.
     
     

  31. Pío Moa dice:

    Una nación no es un hecho metafísico. Lituania dejó de ser nación al perder su independencia, y lo mismo Polonia, aunque subsitiese la voluntad de volver a serlo, voluntad exitosa finalmente. España fue una nación desde Leovigildo. Quedó rota por la invasión islámica y en ese sentido dejó de ser nación, aunque persistió el ideal y la voluntad runificadora: los “reinos cristianos” no eran solo cristianos, sino españoles. Con los Reyes Católicos la nación se recompuso en lo esencial, exceptuando Portugal (que se siguió considerando español durante largo tiempo, aunque  el nombre quedó finalmente  para la mayor parte de la península, la España actual). La posterior unión con Portugal, que aparentemente permitió completar el proceso, no funcionó: varios siglos de vivir aparte crearon unos hábitos, intereses y voluntades que ya se volvieron invencibles. La nación española, con esa salvedad, es la herencia hispanogoda reconstruida por los Reyes Católicos.

  32. Mescalero dice:

    Los reinos cristianos no podían ser españoles (salvo en un sentido geográfico), ya que, como usted mismo reconoce, la nación española había dejado de existir, por mucha voluntad unificadora o reunificadora que tuvieran.

  33. Mescalero dice:

    Y Portugal, Portugal… ¿Cuándo se convirtió en nación, en 1139 o en 1640? ¿O las dos veces?

  34. gorgias dice:

    Ya lo advertí antes…. le estabamos dando munición que quien piensa que España como nación es un concepto discutido y discutible.

    Don Mescalero, España nunca dejó de existir realmente. Lo que se derrumbó si se quiere fué el “régimen godo”. Lo mismo que cuando se proclama la segunda Republica España no desaparece, o cuando Napoleón invade España y los pequeños reductos de soberanía quedan reducidos a Cadiz y Galicia tampoco lo hace.
    De forma inmediata en el norte se conforma un núcleo directamete heredero de la anterior legitimidad goda que desde muy pronto a su vez inicia un proceso de reconquista y recuperación de la anterior realidad política.

  35. albazan dice:

    La invasión islámica rompió la nación. Ahora, el hecho singular es que permaneció el ideal de la nación perdida, la determinación por recuperarla y finalmente lograrlo completamente siete siglos después. No es tan difícil de entender. Otra cosa es que nos guste o no, pero a un español bien nacido le debería parecer genial, ¿no?
    Por otro lado, fuera la España visigoda o los reinos cristianos, lo importante es que todo desembocó en el afianzamiento de esa idea, o nación, o como se quiera definir, España. 

  36. Minaya dice:

    Tema interesante y explicado con la claridad habitual de Don Pío. Respecto a las posibilidades de disgregación de España, yo no las minusvaloraría. Las tendencias centrífugas han existido en España a largo de la Historia. Sin embargo, en los últimos decenios se han tolerado, jaleado y fomentado por las élites rectoras de nuestro país. En la Transición se nos vendió el engendro de las Autonosuyas como la solución definitiva al separatismo. 35 años después el resultado está a la vista: persecución de la lengua y símbolos nacionales; desobediencia de leyes y sentencias judiciales; insumisión fiscal; ofensas al jefe del estado -quizás se lo tenga merecido-; etc.etc. La solución al silogismo es evidente: el modelo de organización territorial que se estableció a la muerte de Franco ha fracasado estrepitosamente y cuanto antes se termine con él, mejor.

  37. falx dice:

     
    una nación es una comunidad cultural aceptablemente homogénea (lengua, tradiciones, costumbres, formas de derecho, religión, etc., que generan sentimientos de unidad e identificación entre sus individuos), discernible de las vecinas, y dotada de un estado.
     
    En ese caso, la joven  nación española de los visigodos desapareció sustituida por diversas  naciones medievales, con sus propios estados y culturas, que a su vez desaparecieron en el siglo ¿XVIII? ¿XIX? o no desaparecieron y permanecieron sometidas a un Estado imperial castellano…no.
    Italia o España siguieron siendo una nación a pesar de la fracmentación en varios estados, y la variedad cultural, porque la identidad común persistió a traves de la historia y la condicionó (sobre todo en el caso español).
    “una nación no es una lengua, ni una raza, ni un territorio. Es una unidad de destino en lo universal.”
     


     
     
     
     

  38. albazan dice:

    Lo que debe aterrarnos de verdad es que ninguna nación ha surgido sin derramamiento de sangre. Los esfuerzos disgregadores no pueden llevar a otro lado sino al caos. Por eso, en un estado democrático que se precie no caben los partidos nacionalistas disgregadores o secesionistas. ¿Os imagináis que después de la Guerra de Secesión americana se hubiese permitido y alentado un partido secesionista?
    El nacionalismo es sinónimo de discordia y su fin último es la guerra y el derramamiento de sangre. En palabras de Juan Pablo II, es satánico. Después de todo διάβολος significa “el que divide”. Suficiente motivo para que un cristiano se oponga con todas sus fuerzas y todo su corazón.

  39. manuelp dice:

    vicfepi

    Es claro que mi confusión fue respecto al tiempo en el que a Franco se le presentó la oportunidad de ocupar Cataluña y no lo hizo por la posibilidad de la intervención francesa y que al ser antes de la batalla del Ebro se sigue necesariamente que la aclaración posterior rectifica el primer comentario en su integridad.

    Le digo esto ahora, y no cuando aparecio el comentario del estúpido provocador, porque si algo he aprendido de esto de los blogs de internet es que la única medida eficaz contra trolls y provocadores es ignorarles, pues entrar en su juego solo conduce a un estéril intercambio de insultos.

  40. manuelp dice:

    Cuando una persona muere, muere para siempre (salvo resucitaciones, discutibles por lo demás). Pero cuando una nación “muere”, mientras que existan personas (muchas o, al menos bastantes) de las que componían esa nación, esta no muere. Incluso aunque desaparezcan todas esas personas, mientras subsistan tradiciones nacionales, esa nación es susceptible de renacimiento, como un grano de trigo antiguo es capaz de dar lugar a una espiga.

    Así que los enredos de mescalero con lo de la desaparición de la nación española a raiz de la invasion musulmana son meros sofismas, la nacion politica (el estado) desapareció durante un brevísimo tiempo (de 711 a 722), irrelevante desde el punto de vista de la cronología histórica, pues el reino de Asturias fue desde su nacimiento el continuador del reino visigodo español.

  41. Mescalero dice:

    Estimado manuelp, es el señor Moa quien dice que España dejó de existir como nación tras la invasión islámica.

    Según creo entenderle, el reino de Asturias es, desde 722, la nación española. ¿Los demás reinos, condados, etc. cristianos no eran españoles, no continuaban el reino visigodo?

  42. Henry Ford dice:

    Yo eliminaría de su definición de nación las referencias al Estado. En primer lugar a lo largo de la historia ha habido muchas naciones que han carecido de Estado y Estados multinacionales que las han englobado (Yugoslavia, Austria – Hungría, o la actual Federación rusa, que está formada por multitud de naciones sin Estado, los tártaros, los cálmucos, los udmurtos, los chechenos…). En segundo lugar, hay Estados totalmente artificiales que son fruto simplemente de ideologías internacionalistas y revolucionarias (EEUU, en el caso del liberalismo; la URSS, en el caso del comunismo).

  43. Mescalero dice:

    Es lo que trataba de demostrar yo desde el principio: la referencia al estado propio convierte a la definición en absurda.

  44. Hegemon dice:

    Pues yo no estoy de acuerdo. Lo que rompió la invasión islámica fue el poder político godo, el Estado pero no la nación española. La diferenciación social de aquellos tiempos lo atestiguan y más cuando la escasa población árabe que llega a España no intenta integrarse ni crear voluntades de nación sino se limita a ostentar y dirigir el poder político, militar y administrativo. Lo que se forma en Asturias y en el resto de reinos y condados del norte es una administración política y poder que organiza en pequeños reinos, en Estados si se quiere, partes de la nación española. El Reino de Asturias aglutina un poder político sujeto a la nación e idea española o Astur- española, cristiana también. El caso es que esos reinos que se forman a partir de la desintegración del poder o del Estado visigodo siguen siendo españoles porque así es la intención voluntaria e identidad de sus miembros que se refelja en la visión que del exterior tienen, aunque luego tengan nombres distintos como navarros, leoneses, gallegos castellanos, catalanes, etc…. ¿Españoles como los de ahora? Tal vez no pero españoles al fin y al cabo. Portugal será una nación cuando ellos se dejen de considerar españoles a pesar de formar un Estado separado. ¿En 1139 o en 1640? pues no lo sé. Me inclino más por el 1640.

    ¿Una Cataluña independiente dejará de ser española al separarse del Estado que aglutina a todos? El Estado en Cataluña, como dijo aquel, es residual y sin embargo Cataluña sigue siendo España proque aún existen muchímos vínculos y más fuertes que un Esatdo. Una nación con Estado es completa, por decirlo de alguna manera y preferible. La voluntad se refleja en el poder administrativo y político con lo que la legitimdad es mayor. Un Estado sin nación sólo es un poder político y administrativo si no existe una voluntad social de identificación con el Estado como representante de la nación, del poder político, social y administrativo.

    Por eso la oligarquia separatista intenta eliminar, erradicar cualquier vínculo cultural y social español de la sociedad catalana. Es la mayor identificación y ellos saben que sólo con el Estado es imposible crear una nación plena. Puede existir una Cataluña independiente como Estado pero es más dudoso que como nación plena pueda existir meintras haya una gran parte de la población que no se sienta catalana nada más, sino española. La erradicación de ese sentimiento, de esa voluntad es el propósito de los separatistas. Esa obra antiespañola es difícil de llevar por cauces legales y legitimos por eso optan por el terror y la coacción, la marginación, el desprecio, la persecución y aún así, después de varias décadas, no han vencido, a pesar de sus grandes avances.

    La formación de España está hecha bajo una fuerza de voluntad libre y no bajo grandes violencias ni coacciones sangrientas. Esa sólida voluntad así formada sólo puede romperse por vías violentas y lo que salga de esa nueva voluntad será precario y puede llevar siempre la condena del fracaso.

  45. vicfepi dice:

    “comunidad cultural aceptablemente homogénea (lengua, tradiciones, costumbres, formas de derecho, religión, etc., que generan sentimientos de unidad e identificación entre sus individuos), discernible de las vecinas, y dotada de un estado.”
     
     
    Lo de dotado de un estado no lo veo muy claro. El estado está sujeto a las contingencias históricas, a las correlaciones de fuerzas con otros estados antagónicos,  a que en el caso de que no seas potencia la potencia dominante te permita existir y en que condiciones, a la sagacidad de las minorías rectoras, y a que llegue a no ser rentable a su pueblo que siga existiendo el estado por ser demasiado gravoso. El contorno de los estados varía constantemente y su vida media es más breve que la de las naciones culturales de la que surgieron, las cuales suelen sobrevivirlo.
    Hispania precedió y sobrevivió al reino de Toledo. Resucita como reinos cristianos, no así en el Ándalus, lo cual supuso que la mitad sur de Hispania cambiase de civilización, lo cual sí es un criterio fuerte de definición de una nación cultural. Finalmente consigue un nuevo estado unitario, excepto Portugal, con los Reyes Católicos. Pero inmediatamente con el descubrimiento y con Carlos V se convierte en la columna vertebral de la Monarquía Hispánica, pero diluyéndose como unidad específica. En la ristra de títulos de Carlos V, creo recordar que no figuraba el de rey de España. Con los Borbones y a pesar del tratado de Utrech, con los pactos de familia, el Borbón francés consideraba al español como un virrey. Napoleón vino en cierto modo a reclamar lo que consideraba una herencia de sus antepasados. La casta rectora desapareció y resurgió otra vez la nación cultura. Chateaubriand en sus papeles secretos como ministro de Asuntos exteriores justifica la invasión de los cien mil como un intento de mantener España bajo control francés intentar reconvertir las Américas que se estaban perdiendo en tres imperios borbónicos de los familiares de Luís XVIII. Minusvaloró el hecho de que la guerra de la Independencia había demostrado a quien tuviese tentaciones de que acabar con España iba a ser muy costoso si no imposible, por la acción exclusiva del pueblo, la nación cultural. Así hasta la gran crisis existencial de la guerra civil. Pero esto ya es casi presente.
    Todo acaba. El estado español (superestructura) acabará antes y la nación cultural hispánica (infraestructura) bastante después. Pero creo que persistirá el español durante muchísimo más tiempo. Algo así como el latín al último emperador romano. Y muy pocas naciones y estados van a ser sobrevividos por su lengua. Sin duda, este será el caso de los post-estado catalán, vasco y gallego.

  46. Mescalero dice:

    Si seguimos a rajatabla la definición del señor Moa, Alemania deja de ser una nación en 1945, cuando el estado alemán desaparece al ser derrotado por los aliados. Y España deja de ser una nación entre 1936 y 1939, al quedar dividida entre dos estados.

  47. Hegemon dice:

    Y por cierto, también entra en juego la voluntad de las otras partes en aceptar a una parte dentro de la nación. Es lo que yo creo que pasó con Portugal. Tanto ellos como nosotros tuvieron la voluntad  de separarse. La voluntad del resto de españoles es muy importante. Se optó, como dijo el otro, por Cataluña porque el resto de españoles así entendió que debía ser. Los portugueses, por lo que sea, desde allí y desde aquí no se vió primordial su vinculación a la nación española en 1640, si Cataluña, aunque hasta entocnes, y muchos siglos atrás, el movimiento de lo que ahora es Portugal, se vincule a España como pueda ser León, Asturias, Cataluña o Navarra. Si la mentalidad o voluntad del resto de españoes es que los catalanes ya no son españoles y que se vayan, también cuenta.

  48. Mescalero dice:

    Ristra de títulos de Carlos V:
    Doña Juana y don Carlos su hijo, reina y rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algeciras, de Gibraltar, de las islas de Canaria, de las Islas, Indias y Tierra Firme del mar Océano, condes de Barcelona, señores de Vizcaya y de Molina, duques de Atenas y Neopatria, condes de Ruisellón y de Cerdaña, marqueses de Oristán y de Gociano, archiduques de Austria, duques de Borgoña y de Bravante, condes de Flandes, de Tirol, etc.

  49. manuelp dice:

    Estimado (no mucho, la verdad) mescalero, no digo que el reino de Asturias es desde 722 la nación española, sino literalmente ” el reino de Asturias fue desde su nacimiento el continuador del reino visigodo español”, el que luego surgiesen varios otros estados en la misma y única nación española no anula esa afirmación, igual que ahora mismo el surgimiento (parece que inminente) de otros estados en España no anulará que esos estados nuevos sean españoles pero no sean España.

  50. Hegemon dice:

    Efectivamente el resto de Reinos y Condados que administran parte de la nación española también se vinculan a Pelayo y a lo que surgió de Covadonga. Creo que los Feuros de Navarra hacen mención a que son continuadores de Pelayo y Covadonga. Hablo de memoria.

    La ristra de títulos de Carlos V (I de España) sólo son nominaciones polítciias que administran y le otorgan derechos sobre Estados de distintas naciones, entre ellas en España.

  51. Mescalero dice:

    Amable manuelp, ¿no piensa usted que el reino de Asturias fue el estado del que se dotó en 722 la nación española?
    ¿Una hipotética independencia de Catalunya (por ejemplo) implicaría que su población deja de formar parte de la nación española?
    ¿O no sería más acertado aceptar la opinion de vicfepi y considerar que el estado es un elemento accesorio y contingente a la idea de nación?

  52. Hegemon dice:

    ¿Una hipotética independencia de Catalunya (por ejemplo) implicaría que su población deja de formar parte de la nación española?

    Depende de muchos factores. Yo creo que no. Los catalanes seguirán perteneciendo a la nación esapañola siendo independientes. Y creo que lo seguirán siendo por muchos siglos.

    Otra cosa es creer que a la nación debe vincularse, necesariamente, un Estado.

  53. manuelp dice:

    Sibilino mescalero, ¿se imagina usted a los astures de Covadonga “dotándose” de un estado e invocando a la declaración de los derechos del ciudadano?.

    El estado es un elemento fundamental de una nación, pues es su parte política y tiene con la parte cultural la misma unión que existe en la persona entre cuerpo y alma. 

  54. Henry Ford dice:

    manuelp. Me remito a lo dicho anteriormente. Hay naciones sin Estado (los udmurtos, los calmucos, los chechenos, los tártaros… que no son de ninguna manera rusos aunque su pasaporte sea el ruso) y Estados sin naciones (véanse los Estados Unidos de América, el paradigma de Estado artificial, en principio su cultura y su etnia fue la anglosajona sin ninguna distinción mayor con el Reino Unido que ser una República) y ahora son una paella multicultural (véanse ciudades como Oakland, Washington, Nueva York)…

    Y es que no hay que aceptar en la definición lo de Estado, porque si mañana a algún talibán del liberalismo le da por seguir cediendo soberanía a la UE o finalmente los separatistas consiguen su objetivo, los catalanes seguirán siendo españoles y yo no tendré nada que ver con un belga, ni en cuerpo ni en alma. 

  55. Mescalero dice:

    Sutil manuelp, el verbo “dotar” lo he tomado directamente del señor Moa,
    “una nación es una comunidad cultural aceptablemente homogénea (lengua, tradiciones, costumbres, formas de derecho, religión, etc., que generan sentimientos de unidad e identificación entre sus individuos), discernible de las vecinas, y DOTADA de un estado”.
    En sus palabras, el “estado asturiano” era la parte política de una parte cultural, y ambas formaban una nación, que era… ¿la nación española?

  56. Mescalero dice:

    Henry Ford, disiento, en Estados Unidos sí existe una auténtica nación, tras más de dos siglos de independencia. Lo que nunca llegó a existir fue una “nación yugoslava” o una “nación soviética”. (aunque hubiera personas que se consideraran yugoslavas o soviéticas).

  57. manuelp dice:

    Henry Ford

    me va a perdonar la tardanza, pero es que tengo que alternat el blog con la elaboracion de una tortilla de patatas. Pues mire, las naciones sin estado, acaban por desaparecer y esas que usted menciona son una buena muestra, cuando tenian estado esos tartaros eran una nacion politica, ahora son naciones culturales nada más en proceso de desaparición.
    Y eso de de Estados Unidos no es una nación cultural, permitame que no lo acepte de ningún modo.

  58. Hegemon dice:

    Bien, entonces entra también en juego la soberania. Para algunos una nación es soberana cuando además un Estado la aglutina. Por eso los tártaros, o los chechenos o los cosacos serán pueblos pero no naciones porque su soberania la tiene el Estado ruso. De momento la soberania del Estado español, precaria, sigue vigente en Cataluña. Si Cataluña se separa la soberania del Estado español ya no será vigente y para algunos Cataluña será un nación diferente a la española con soberania propia y con Estado propio. Complicado.

  59. Henry Ford dice:

    Mescalero, ¿qué nación hay en los Estados Unidos? El gentilicio (estadounidense) sólo hace referencia a una unidad política, no designa a ninguna etnia, era más país Yugoslavia (país de los eslavos del sur), que la paella que conforman los Estados Unidos, que étnicamente la mayoría son de procedencia germana, culturalmente eran tradicionalmente ingleses, pero también hay una gran número de negros (los llamados afroamericanos), hay irlandeses, hay italianos, hay asiáticos, hay muchos hispanos que hablan español que es una lengua de origen europeo pero ellos étnicamente son de procedencia indígena… Nueva York, ¿qué tiene de nacional? Es una megalópolis multicultural.

    Incluso el propio Pío ha tenido que acuñar un gentilicio “más de país” como él dice (useño) y referirse a EEUU como Usa, porque le parece más de país que lo de los EEUU y los estadounidenses.

    Incluso en la URSS la etnia mayoritaria era la rusa de lengua rusa, ahora en EEUU los blancos, cristianos, de procedencia étnica germánica y lengua inglesa seguirán siendo imagino mayoría, pero si la tendencia continúa por poco tiempo. 

  60. Mescalero dice:

    ¿Y no sería más sencillo pensar que existen comunidades humanas con un mayor o menor grado de cohesión que, en algunos casos, se organizan como estado, y en otros no? Unas comunidades que podríamos llamar naciones, pueblos, etnias, tribus, hordas o como nos diese la gana.

  61. manuelp dice:

    Hegemon

    El ayuntamiento de Gerona ya ha proclamado, de hecho, la secesión.

  62. Henry Ford dice:

    manuelp

    Las naciones sin estado no acaban por desaparecer. Los tártaros precisamente son mucho más antiguos que los EEUU. En cambio, en la Europa de los estados-nación, por culpa de la inmigración masiva, está desapareciendo a pasos agigantados la influencia cuantitativa y cualitativa de la cultura y los nacionales locales, fíjense sino en Bruselas, el número de musulmanes que ahí ya frente al número de belgas, o el número de turcos en Alemania frente al estancamiento de la natalidad alemana, la comunidad nacional alemana está claramente en retroceso frente a culturas externas, pero Alemania sigue existiendo como Estado, el Tartaristán no.

  63. Henry Ford dice:

    Hay de haber en lugar de ahí, quería decir :( .

  64. manuelp dice:

    Henry Ford

    Tiene usted una confusión de base. Identifica nacion cultural con etnia y así le salen las conclusiones que le salen.

  65. Mescalero dice:

    Henry Ford, una nación basada en la idea de la libertad (“land of the free”, dice su himno), y no en unos elementos étnicos, a pesar de que el norteamericano típico es el “wasp”, el blanco, anglosajón y protestante.

  66. Henry Ford dice:

    Para mí la nación es una comunidad en gran medida homogénea en base a la etnia, la lengua, la cultura y la tradición, en ese sentido los tártaros son una nación, los alemanes son otra nación, los turcos son otra nación y los estadounidenses son sólo un totum revolutum que tienen que estar todo el día adorando a un trapo con barras y estrellas porque es lo único que les une, una entidad política (hasta su gentilicio hace referencia a algo político que se ha unido), porque el irlandés de Nueva York es irlandés, el afroamericano es negro, el señor Osvaldo de Miami es hispano, el señor blanco cristiano de un pueblecito de Colorado es de origen inglés o alemán, etc.

  67. vicfepi dice:

    ¿Eran los muladíes hispanos?
     
    Releyendo lo anterior me surge una duda. Las naciones culturales se agrupan en civilizaciones, de las que varias definiciones consideran la religión como la matriz básica de las mismas. La Hispania islamizada sufre un cambio de la civilización greco-latina cristiana occidental a la islámica. Los aportes nuevos, como bereberes y árabes, está claro que no son hispanos. Pero ¿y los muladíes?, hispanos hasta ayer que se convierten al Islam, ¿Se puede considerar que siguieron siendo hispanos? Pienso por ejemplo en los búlgaros: ortodoxos, islamizados bajo el imperio turco, ortodoxos de nuevo desde la independencia. ¿Dejaron de ser búlgaros, nación cultural, bajo el turco? Tengo dudas.

  68. Hegemon dice:

    Manuelp:

    Sabía que iba a surgir ese tema. El Ayuntamiento de Gerona ha proclamado la insumisión fiscal sin renunciar a los fondos que el Estado español le da, por cierto. Es un caso de soberania y de rebeldía. Aquí el Estado, entiendo yo, tiene soberania para actuar y anular al Ayuntamiento poniendo a una gestora o a algo. Se trata de cumplir la Ley y orden. No tienen legitimidad para hacer eso.

    A lo que lleva tanta discusión y lo que pretende mescalero es marear la perdiz a base de falacias y tergiversaciones. No es lo mismo la nación española que los yugoslavos por muchas razones en las que se encuentran siglos de historia común que han forjado voluntades e identidades. Falacia digo porque los disparates nacionalistas llevan a convulsiones y a abrir supuestos derechos que pueden resultar disparatados. ¿Qué impide al Ayunatmeitno de Vic separarse de Cataluña y formar un Esatdo independiente o que se forme un condado de Tarragona independiente e insumiso a la Generalidad y que se asocie con España…¡¡es una locura tanta tonteria!!…es un juego peligroso y falaz en muchos casos. Dar veultas a lo que era y no fué el Reino de Astruias no demuestra nada salvo que de él venimos y de él nació España. Eso es indudable. El pretender maraer con asuntos tontos, como pretende mescalero es cuestionar todo, hasta que seamos reales y que estemos todos metidos en un Matrix virtual que maneja voluntades. Así hasta el infinito y más allá. 

  69. manuelp dice:

    vicfepi

    En alguna medida los muladíes siguieron siendo hispanos culturales. Si se lee las crónicas de las rebeliones contra los emires de al-Andalus verá que, sobre todo al principio, conservaban rasgos propios. Pero, no es menos cierto, que en la España de aquellos tiempos, la religión era un elemento fundamentalísimo de cohesión nacional, por lo que al cabo de un par de generaciones creo que los muladíes habían dejado de pertenecer a la nación cultural española casi por completo.

  70. Hegemon dice:

    “a pesar de que el norteamericano típico es el “wasp”, el blanco, anglosajón y protestante.”

    O el negro afroamericano también es el típico americano.

  71. manuelp dice:

    Hegemon

    Ya conocemos a mescalero, de hace largo tiempo en el blog de LD y como dice el proverbio “Es más fácil que una montaña cambie de lugar que que un hombre cambie de carácter”.

  72. Henry Ford dice:

    manuelp: identifico nación con una comunidad cultural, étnica, religiosa y lingüística ciertamente homogénea con una tradición de unión y de fraternidad a lo largo de la historia. En ese sentido los tártaros son una nación, los alemanes son una nación, los irlandeses son una nación, los persas son una nación y los turcos son una nación.

    Mescalero: algo que está basado en una ideología no es una nación, la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, basada en la idea de la lucha de clases y la Dictadura del Proletariado, es otro buen ejemplo de pastiche multinacional.

    Los Estados Unidos no son una nación porque no ha habido una homogeneidad en los aspectos trascendentales que digo, los tártaros tienen su idioma, etnia, religión (la musulmana) y una continuidad a lo largo de la historia como pueblo unido que no han tenido los EEUU. De hecho, en mayor o menor medida, la Unión Europea avanza hacia los Estados Unidos de Europa (todos los profesores de Derecho de la Unión Europea afirman que ese es el estilo de la UE) y un español no tendrá nada que ver, no será el mismo nacional que un sueco, aunque ambos sean liberales (que hasta la idea de libertad es ambigua y cada uno la interpreta como quiere), del mismo modo que un estadounidense de origen germano y habla inglesa y religión protestante no comparte nada más que el Estado con un estadounidense de origen irlandés y religión católica o de origen italiano, o con un negro, o con un hispano, o con un nativo. Y los wasp (que son descendientes de inmigrantes europeos de sus respectivas naciones, y por lo tanto no son realmente americanos) están en franco retroceso.

    Basta ver el gentilicio para designar a esos nacionales, estadounidense, hace referencia no a una comunidad nacional, sino a unos entes políticos que se han unido. Y en ese sentido, los estadounidenses están todo el día, hasta en su casa, ensalzando un trapo con barras y estrellas de una manera que en Europa nos parece enormemente patriótica respecto a lo que hay aquí, pues porque realmente es lo único que los une, el Estado, y si se quiere, las ideas que han inspirado ese Estado, pero los Estados como ya digo no son lo mismo que las naciones. Igual que un yakutio no tiene nada que ver con un ruso aunque tenga pasaporte ruso.
     

  73. Hegemon dice:

    Manuelp:

    A ver. El problema es que debe haber un fin y un principio. Si ese principio se distorisona y se duda, se pone en entredicho, se enreda, se tergiversa, se manipula lo que resulta es que no tiene fin, es decir, todo es cuestionable, dudoso, discutida y discutible, es decir, el caos, la desorden, el lío, el desbarajuste, la faalcia, la mentira, el caciquismo, etc…y todos sabemos a donde llega ese camino. Entiende lo que le digo…¿no?

    2+2 son 4….pero yo creo que son 4,3. Y el otro dice, no, eso lo discuto, es 2,7 porque lo digo yo. ¿Por qué?….uuuummmm,.,…porque si,.,……¿alguna razón?….porque me da la gana …y así hasta el infinito…

  74. manuelp dice:

    Henry Ford

    Que no, los tártaros no han tenido ninguna continuidad en la historia como pueblo unido, excepto muy breves periodos, de hecho solo bajo Gengis Khan- para entendernos pues en rigor tartaro es una subdivision de mongol.

    Ya me gustaría a mi que en España existiese el patriotismo que tiene esa supuesta no nación de Estados Unidos.

  75. Hegemon dice:

    Como la definición de “metro” que dabamos en Fisica, la definición de nación puede ser igual.

    ¿Que es un metro?. Un metro es una pieza de titanio que está expuesta en el museo de ciencias de París, etc….

    ¿Qué es nación? Ejemplos de nación son: España, USA, Venezuela, Alemania, Rusia, Marruecos, Francia, etc…

  76. Mescalero dice:

    manuelp, se olvida usted de la Horda de Oro, dividida posterioremente en los kanatos de Crimea, de Kazán y de Astracán. Por cierto, los tártaros no son mongoles.

  77. manuelp dice:

    mescalero

    La Horda de Oro fue una division del imperio de Gengis. Los tártaros era, en origen, una tribu mongola.

    El nombre deriva de Ta-ta o Dada, una tribu mongol que habitaba el noroeste de la actual Mongolia en el siglo V.

    http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1rtaros

  78. Mescalero dice:

    Existen varias repúblicas autónomas túrquicas y regiones gobernadas por los túrquicos en la Federación Rusa: Altái, Bashkortostán, Chuvasia, Daguestán, Jakasia, Karacháevo-Cherkesia, TARTARISTÁN, Tuvá y Yakutia.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Pueblos_turcos

    Si los tártaros son un pueblo turco o túrquico, no pueden ser mongoles. Los tártaros hablan una lengua turca y son musulmanes, los mongoles hablan mongol y son budistas.

  79. doiraje dice:

    Bueno, se ha liado el debate con la variable Estado que D. Pío ha introducido en su definición de nación. Con independencia de lo que consideremos en concreto por Estado, parece evidente que es preciso un cierto grado de complejidad en la organización sociopolítica o de poder en toda comunidad humana para poder entender que alcanza el estatus de nación. La mera y sola identidad cultural no puede constituirse en fundamento exclusivo del carácter nacional de una población. Mientras los tibetanos no se constituyan sociopolíticamente como una realidad independiente de China, por mucha identidad moral, religiosa o cultural que posean, no cabe hablar de nación tibetana o del Tibet como tal realidad. Del mismo modo, un conjunto de aldeas aisladas entre sí en medio del Amazonas no constituyen nación alguna, aunque todos estemos de acuerdo en las profundas peculiaridades culturales e identitarias de sus miembros. Ni España pudo ser nación alguna ni existir en pleno apogeo de la ocupación musulmana de la península, como hoy no existe, por mucho que se empeñen, la nación vasca o la nación catalana. Parece que no es difícil de entender.

  80. Catlo dice:

     
     
    ¿Es España una nación? ¿Puede hundirse?
    España sí es una nación que puede hundirse. En algunas zonas ya está hundida.
    En Cataluña el PP está acelerando el proceso de secesión. En Vascongadas el PP va a dejar que sea Amaiur y compañía quienes lo hagan con la anexión de Navarra.
    Está claro que los españoles necesitan un plataforma política que defienda eso que nadie defiende: la nación española y la libertad de los españoles.
     

  81. Brigante dice:

    Yo entiendo que la definición que propone Pío Moa es buena para el debate, en especial el caso español. Si no definimos auqnue sea aproximadamente que entendemos por nación, nos perderemos en discusiones bizantinas.
    Pero las naciones, la historia y la política no se pueden racionalizar como gustaría a los liberales ortodoxos. No existe un concepto de nación válido para toda el mundo y toda la historia.
    Por poner un ejemplo. Nadie duda, bueno al menos la inmensa mayoría, que los EEUU de Ámerica son una nación, pero, y yo ya lo he discutido aquí en otras ocasiones, sus orígenes no son homologables a las grandes naciones occidentales. Surgen de una rebelión de trece estados o colonias que se autoproclaman independientes, pero no formando una nación sino primero una confederación y más adelante una federación de Estados. Federación de Estados donde los estados eran los titulares de la soberanía. Por eso los estados rebeldes del sur tenían todo el derecho del mundo a separarse, por eso el gobierno federal no sabía que hacer, porque no tenía instrumentos políticos ni legales para impedir la secesión, fue la estupidez del bombardeo del fuerte Samter lo que dio a Lincoln la excusa política para iniciar las hostilidades. La Nación norteamericana surge por eso de la guerra civil, pero antes no era una nación en el sentido que la estamos definiendo

  82. Brigante dice:

    Las Naciones pueden desaparecer, y la española también, no solo por invasiones de potencias extranjeras, sino por la dejadez y desidia de la población y la ausecia de una élite política minoritaria que pueda salvar el legado de siglos de existencia a costa si es necesario de la voluntad pusilánime de una generación, pensando siempre en las generaciones futuras.
    En cuanto al caso español, no veo peligro a corto o medio plazo, hay demasiados nexos de unión. Los enemigos de la Nación española se conforman con saquearla, con un régimen de chanculleo y lloriqueo permanente, pero siempre dentro de la unidad nacional que les reporta grandes ventajas especialmente económicas, que es lo que más les suele interesar (el atraco del concierto Vasco y Navarro no se podría realizar si fuesen independientes). Exigirles claridad no vendría nada mal para desenmascararles y acabar con toda esta gran trola

  83. Catlo dice:

     
    “Los enemigos de la Nación española se conforman con saquearla, con un régimen de chanculleo y lloriqueo permanente, pero siempre dentro de la unidad nacional que les reporta grandes ventajas especialmente económicas, que es lo que más les suele interesar (el atraco del concierto Vasco y Navarro no se podría realizar si fuesen independientes)”
    Yo también he creido durante un tiempo eso de que se conforman con el saqueo lloriqueante, pero de facto hay territorios fuera de la ley española desde hace mucho tiempo. El estado ya es residual. Luego está eso que plantea Moa como la disloución de España en Europa.
    Creo que ambas cosas, disolución y desmembramiento, están bastante avanzadas.

  84. Tedeum1973 dice:

    Pues miren en esto prefiero el pragmatismo, para mi nación es el sujeto político en el que reside la soberanía constituyente de un estado, ¿existe la nación española?, obviamente, mirense en la cartera el DNI y veran que si, coloquese en Melilla y anden hacia el sur y sera palpable de donde empieza y termina la existencia de la nación española. ¿Existe la nación vasca o la catalana?, existen como puras quimeras, de momento, igual que podría existir la nación del valle del Jerte aún sólo en la cabeza de un único individuo.

    Esas otras deficiones culturales o sociales sólo son una justificación para fundamentar estructuras estatal formadas o por formar. Ese concepto de nación es un mosaico de factores (lengua, territorio, costumbres, cultura, etnia, sentimiento de pertenencia a un grupo) cuya integración para formar ese concepto de nación es completamente subjetiva e imposible de definir.

    La nación española es una realidad llevada a cabo a lo largo de la historia, pero mañana mismo podría romperse en 17 pedacitos y desaparecer quedando en los libros de historia. Y en ese caso en la cabeza de muchos estaría el anhelo de recuperar esa nación perdida. 
    La nación catalana es un anhelo que responde a unas ideas, por lo general erroneas, y a unos intereses, pero en este caso se pretendería formar algo nuevo. 
    La nación del valle del jerte es una estupidez de un chalado, condenada al fracaso muy probablemente pero no imposible de realizar.

  85. Hegemon dice:

    jejejeje…..dudo mucho que si a un americano le dices que no es nación hasta al Guerra de Secesión no te de un sopapo o se ría en tu cara. Hasta los Estados del Sur, con su banderita y todo, no ponen en duda la intergidad de la nación americana, o mejor, useña. Y en USA si que hubo una guerra civil por la separación de una de sus partes cosa que no ocurrió nunca en España.

  86. lead dice:

    Tedeum1973 en 16:15:

    “para mi nación es el sujeto político en el que reside la soberanía constituyente de un estado”

    Esa es, correctamente, la definición de “Nación Política” según las teorías constitucionalistas del siglo XVIII  (el texto del enlace se debe al Profesor de Filosofía –emérito–Gustavo Bueno), en que la “soberanía constituyente” puede ser de la “Nación” (Sieyés, Constitución francesa  monárquico- constitucional de 1791) o del “pueblo” (Constitución de la I República de 1793):

    http://nacionespanola.net/index.php?title=Naci%F3n_pol%EDtica

    http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/necesidad-de-las-pitadas-inglaterra-ante-la-gran-hambruna-irlandesa-6991/#com1092937

    Las Constituciones escritas son construcciones doctrinales coherentes elaboradas sobre la base de unos principios. Como es archisabido, la primera Constitución escrita de la Historia es la estadounidense de 1787 que se basa en el poder constituyente del “pueblo” de los Estados Unidos de América, que se autodefine como tal en el primer párrafo de su Preámbulo (“Nosotros, el pueblo de los Estados Unidos…)”, siguiendo un primer reconocimiento de su personalidad diferenciada en la Declaración de Independencia del 4 Julio de 1776, siendo su lazo no uno histórico ni uno cultural sino uno político (voluntad de construir una Nación y un Estado —o conjunto federado de Estados). Por eso, los Estados Unidos de América son  la primera Nación política de la Historia, que se construye explícitamente sobre la base de ese lazo poítico (siguiendo las ideas contractualistas de John Locke, uno de los padres intelectuales de esa Constitución).

    Después, retrospectivamente, se puede intentar encontar ejemplos de esa voluntad contractualista (como el caso de Suiza), en donde el lazo histórico o cultural cede (o es sencillamente inexistente) ante la voluntad políticas de los grupos que quieren fundar un Estado y una nación. 

  87. Calixto dice:

    Tampoco tenemos que ser tan pesimistas; es claro que tratan de destruir la Nación española sus enemigos de siempre, pero también podría suceder que después de tantas penurias y luchas España saliera fortalecida y renovada, ¿no sucedió algo parecido en el 39?

  88. Gedeon dice:

    Holaaaaa, ya estoy registrado aquí tambien. Buena idea la de tener Blog propio e independiente Sr. Moa.

  89. Brigante dice:

    Hegemon
    “jejejeje…..dudo mucho que si a un americano le dices que no es nación hasta al Guerra de Secesión no te de un sopapo o se ría en tu cara.”
    Puede ser, pero también estoy seguro que si le digo a uno de ERC que Cataluña no ha existido nunca como nación tendría la misma reacción. También estoy seguro que si tuviese la oportunidad de retroceder a 1840 y le preguntase a un virginiano cuál es su patria, cuál es su Nación, me diría sin dudarlo que Virginia por supuesto. Figuras tan destacadas y tan contrarias a la secesión como Lee o Stonewall Jackson pensaban y creían que su patria, Virginia, estaba siendo invadida por los federales.
    Este debate ya lo he mantenido y veo que Lead sigue empeñado en su teoría de constitución popular de EEUU. Me parece muy bien, mi opinión es discutible pero lo  que no vale es forzar los términos. Así cuando Lead dice
    “Como es archisabido, la primera Constitución escrita de la Historia es la estadounidense de 1787 que se basa en el poder constituyente del “pueblo” de los Estados Unidos de América, que se autodefine como tal en el primer párrafo de su Preámbulo”
    Lead tiene el curioso sistema de discusión de aportar muchas citas y fuentes pero no de realizar un discurso racional en función de esas citas y fuentes. Con una cita aislada se podría justifica todo. Ahora vamos a los hechos y a las conclusiones que yo saco:
    - Declaración de Independencia
    Nosotros los representantes de los Estados Unidos de América, reunidos en Congreso general, acudimos al juez supremo del mundo para hacerle testigo de la rectitud de nuestras intenciones. En el nombre y con el poder pleno del buen pueblo de estas colonias damos a conocer solemnemente y declaramos que estas colonias unidas son y por derecho han de ser Estados libres e independientes;
    Quien se declara independientes son los Estados. Una vez ganada la guerra, esos Estados en el ejercicio de su soberanía redactan una Contitución, que efectivamente comienza con la frase hecha de “nosotros el pueblo de los Estados Unidos”. Y ¿por qué digo que es una frase hecha?
    1. En ningún lugar de la Constitución de EEUU se dice que la soberanía resida en el pueblo americano en su conjunto.
    2. La Constitución no fue elaborada por unas Cortes Constituyentes elegidas por el pueblo ni fue sancionada por ese pueblo genérico americano, que no existía.
    3. Para que la Constitución entrase en vigor tuvo que ser ratificada por las Asambleas de los Estados, donde residía la soberanía de los pueblos que efectivamente existían: Virginia, Carolina etc etc.
    4. Y para finalizar, pregunto ¿Cuando ratificó el famoso pueblo de EEUU su Constitución?
    Esto parece una tontería pero la atribución de la titularidad y ejercicio de la soberanía son fundamentales para el derecho político
     



  90. Hegemon dice:

    Brigante:
     
    Osea que Lee sólo luchaba por Virginia…y Stonwell lo mismo…..¡¡¡ya!!!….¡¡¡si!!!….¿Y me puede decir de dónde saca eso?

  91. lead dice:

    [Declaración de Indepencia del 4 Julio 1776: el "pueblo" de estas colonias"]

    Veamos el “discurso racional” del poder constituyente de “el pueblo”, de “un pueblo”, a través de la simple lectura de la Declaración de Independencia de 1776:

    Introducción:

    “Cuando en el curso de los acontecimientos humanos se hace necesario para un pueblo disolver los vínculos políticos que lo han ligado a otro,”

    Preámbulo:

    “el pueblo tiene derecho a reformarla o abolirla, e instituir un nuevo gobierno que base sus cimientos en dichos principios, y que organice sus poderes en forma tal que a ellos les parezca más probable que genere su seguridad y felicidad

    Acusación:

    “…mandando un enjambre de oficiales para oprimir a nuestro pueblo …”

    Conclusión:

    “en el nombre y con la autoridad del pueblo de estas colonias”

    http://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_de_Independencia_de_los_Estados_Unidos

  92. Hegemon dice:

    Brigante:
     
    No siempre hacer un análisis de los datos y fuentes que se ponen lleva aparejado que ese análisi sea racional o tenga sentido o pies y cabeza. Como la reacción del de ERC o un americano sobre la nación. ¿Quién tiene más racionalidad el de ERC o el Americano?…

  93. Brigante dice:

    Hegemon
    “Osea que Lee sólo luchaba por Virginia…y Stonwell lo mismo…..¡¡¡ya!!!….¡¡¡si!!!….¿Y me puede decir de dónde saca eso?”

    Puede consultar cualquier historia sencilla de la guerra civil americana, pero según vd., ¿por qué más luchaban?
    “No siempre hacer un análisis de los datos y fuentes que se ponen lleva aparejado que ese análisi sea racional o tenga sentido o pies y cabeza. Como la reacción del de ERC o un americano sobre la nación. ¿Quién tiene más racionalidad el de ERC o el Americano?…”
    Totalmente de acuerdo.


    Lead
    Yo con Vd., me armo muchos líos, vamos a ver en 1776 quien narices se declaró independiente, voy  a transcribir la parte de “conclusión” integra de la declaración y a ver si así es más fácil
    Por tanto, nosotros, los Representantes de los Estados Unidos, reunidos en Congreso General, apelando al Juez supremo del Universo, por la rectitud de nuestras intenciones, y en el nombre y con la autoridad del pueblo de estas colonias, publicamos y declaramos lo presente: que estas colonias son, y por derecho deben ser, estados libres e independientes; que están absueltas de toda obligación de fidelidad a la corona británica: que toda conexión política entre ellas y el estado de la Gran Bretaña, es y debe ser totalmente disuelta, y que como estados libres e independientes, tienen pleno poder para hacer la guerra, concluir la paz, contraer alianzas, establecer comercio y hacer todos los otros actos que los estados independientes pueden por derecho efectuar. Así que, para sostener esta declaración con una firme confianza en la protección divina, nosotros empeñamos mutuamente nuestras vidas, nuestras fortunas y nuestro sagrado honor.”
     
    El negrita es mío. Otra cosa es la justificación política y filosófica de ese acto de rebeldía. Pero vamos con el pueblo, bonita palabra. Cuando vd., habla del pueblo americano de ¿quién habla?. Habra que descontar a los escalvos negros y a la población índigena, igualmente descontaremos al tercio aproximado que se calcula que quería permanecer fiel a la Corona Británica, incluso hay algunos estudios que afirman que en estas guerras revolucionarias otro tercio de la población es indiferente. De qué pueblo me habla, eso es una vaguedad, una abstracción propia de los liberales. Eso fue un acto de rebeldía que como salió bien, sus promotores pasaron a la historia como héroes, si llega a salir mal hubiesen pasado a la historia como traidores, y hubiesen sido ahorcados como tales. Déjese de palabras. Lo importante, el hecho histórico, el hecho político es que unas colonias se declaran independientes y se constituyen en Estados Soberanos, todo lo demás es palabrería “liberal”

  94. lead dice:

    Brigante dice al respetable (método denunciado por Schopenhauer):

    “Lead tiene el curioso sistema de discusión de aportar muchas citas y fuentes pero no de realizar un discurso racional en función de esas citas y fuentes.”

    Yo prefiero describirlo así, utilizando casi las mismas expresiones:

    “Lead tiene un sistema lógico de discusión, que a algunos parecerá curioso, de establecer un discurso racional, es decir,  una línea argumental con una tesis clara, aportando citas y fuentes en apoyo de la tesis.”

  95. Hegemon dice:

    Brigante:
     
    Precisamente estoy ojeando un libro sobre la Guerra de Secesión y Lee estuvo a punto de luchar al lado de la Unión. Era un general de los Estados Unidos. Si eligió el Sur fue porque era de Virginia y no podía luchar contra su familia contra su Esatdo y su estilo de vida. Esto a decir que Lee sólo sentía como patria a Virginia es muy aventurado…¿no le parece? 
     
    Le pregunto…¿Si USA hubiera tenido alguna amenaza exterior Lee al lado de quién hubiera luchado? ¿Sólo hubiera luchado si Virginia hubiera estado en peligro o no?

  96. Brigante dice:

    Hegemon
    De la primera historia sencillita que tengo a mano de EEUU, la de Asimov, bastante simple pero muy divulgativa. Sobre el asunto Lee
    “Fue una desgracia para la Unión que Lee no aceptase el puesto (de comandante en jefe de los ejércitos de la Unión). Estaba contra la esclavitud y contra la secesión, pero pensaba que su lealtad iba ante todo hacia su Estado no hacia la Unión”
    Carta del General Lee a su hermana, recogida en el libro Norte contra Sur de Jesús Hernández
    “A pesar de mi devoción hacia la Unión y mis sentimientos de lealtad (…), no pude decidirme a levantar el brazo contra mis padres, mis hijos, mi tierra. también dimití del ejército y espero no tener jamas que echar mano de mi espada sino para defender mi país natal”
     
    Parece claro por lo que luchaba Lee: por Virginia

  97. Brigante dice:

    Hegemon
    “Precisamente estoy ojeando un libro sobre la Guerra de Secesión y Lee estuvo a punto de luchar al lado de la Unión.”
    Nunca estuvo a punto, una cosa es que se lo ofrecieran proque efectivamente como todos los militares rebeldes, pertenecía al ejército federal
    “Le pregunto…¿Si USA hubiera tenido alguna amenaza exterior Lee al lado de quién hubiera luchado? ¿Sólo hubiera luchado si Virginia hubiera estado en peligro o no?”
    Eso es una hipótesis que no viene al caso, estamos hablando de un momento trascendente en la historia de los individuos y los pueblos. En el momento determinante y a pesar de que “ideológicamente” Lee estaba en el bando unionista, pudo más su patria, Virginia, aunque no compartiese sus objetivos secesionistas. Esa fidelidad solo la da el patriotismo.

  98. Hegemon dice:

    Brigante:
     
    Yo tengo el mismo libro y no llego a la misma conclusión que usted. Lo siento. No me parece muy sensato y lógico lo que usted comenta tanto a Lead como a mi. Es difícil creer que ponga usted en la picota la nación americana. Tan fácil hubiera sido que los “rebeldes” americanos ofrecieran su soberania a otro Rey, al de España mismamente pero no fue así. Se constituyeron en una nación por decisión propia y eso no se hace por que sí. La interpretación tan curiosa que tiene usted de los hechos le resuelve a dictar sentencias también muy curiosas. Es mi parecer. Será que soy liberal.

  99. Brigante dice:

    Lead
    ¡Pero es que todavía estoy esperando su discurso racional y lógico.!. Vd. coge citas de aquí y de allí, pero no las entrelaza, ni eleabora un discurso con unos antecedentes, unos argumentos de fondo y unas conclusiones. Antes he formulado el siguiente discurso, en apoyo de mi argumentación, que puede ser perfectamente rebatible
    “1. En ningún lugar de la Constitución de EEUU se dice que la soberanía resida en el pueblo americano en su conjunto.
    2. La Constitución no fue elaborada por unas Cortes Constituyentes elegidas por el pueblo ni fue sancionada por ese pueblo genérico americano, que no existía.
    3. Para que la Constitución entrase en vigor tuvo que ser ratificada por las Asambleas de los Estados, donde residía la soberanía de los pueblos que efectivamente existían: Virginia, Carolina etc etc.
    4. Y para finalizar, pregunto ¿Cuándo ratificó el famoso pueblo de EEUU su Constitución?”
     
    Estoy esperando que de forma lógica, racional y apoyada en fundamentes históricos y de derecho político sea rebatida. No tenga la menor duda que si lo hace se lo reconoceré

  100. Hegemon dice:

    Brigante:
     
    “Esa fidelidad solo la da el patriotismo.”…o la defensa de tu familia, tus tierras, tu modo de vida….no te digo.
     
    Pues viene al caso contestar lo que le he preguntado. ¿Lee, como general federal ante una amenaza exterior con quién hubiera luchado? ¿Se hubiera abstenido?

  101. infans dice:

    Genial exposición de Moa, como por otra parte ya nos tiene acostumbrados. El que paulatinamente haya ido abandonando su especialización inicial en la Segunda República y la Guerra Civil hasta abarcar el conjunto de la Historia de España es muy de agradecer, porque en mi opinión es en ese tipo de análisis globales donde su altura intelectual brilla con más fuerza.

    No exagero si digo que no hay intelectual conocido en España que reflexione seriamente sobre estos temas. Y nos va mucho en ello. Yo no quiero ofender a nadie, pero la crisis económica que sufre el país, con ser grave, no es nada comparado con la crisis política y de identidad que padecemos. 

    Como ya apunté en algún comentario anterior, lo terrible del asunto es que estas cuestiones sólo interesan de verdad a unos pocos, gente como la que aquí comenta y que, por desgracia, me temo no es muy representativa del conjunto de los españoles. No nos hagamos ilusiones: para una mayoría España es poco más que un equipo de fútbol, como se vio a las claras con ocasión del pasado Mundial. Si mañana el País Vasco proclama unilateralmente su independencia dudo que masas enfervorecidas colapsen las calles como protesta.

    Reconozcámoslo: la gente prefiere un país mutilado antes que otra guerra civil. Y punto.

  102. Hegemon dice:

    Brigante:
     
    Y aún así el pueblo americano se convirtió en una nación. No hubo conflicto entre los estados, hasta la guerra de Secesión y por otros motivos y todos los Estados aprobaron lo dicho….
     
    Me da la impresión que usted cree que la postura de la Unión en la guerra de Secesión es ilégitima. Los Estados del Sur tenían más legitimidad para abandonar la Unión y esta no tenía razón por defedner ese Estado de la Unión. ¿Es así?

  103. Brigante dice:

    Hegemon
    Yo no he puesto en la picota a la nación americana. He comentado que para mí el nacimiento verdadero de esa nación es tras la guerra civil, que es una cosa diferente, y me apoyo en los hechos, evidentemente mis conclusiones pueden estar equivocadas, pero me gustaría que fuesen rebatidas con un argumentario adecuado. En todo caso yo no tengo ni prejuicios ni simpatías por EEUU, como ya le comenté una vez, miro la historia y la política de forma fría, así que no emito juicios para poner en la picota a nadie.
    “Yo tengo el mismo libro y no llego a la misma conclusión que usted. Lo siento. “
    Si se refiere a mi opinión sobre el General Lee, por mi no se preocupe, a mi no me lleva la contraria, se la está llevando al propio general Lee. Le he transcrito una carta personal suya donde declara dos cosas
    1. Su devoción a la Unión
    2. Su lealtad hacia su país natal, Virginia.
    Ene se conflictod e intereses, ganó el patriotismo, y su patria no era la Unión era Virginia. Por cierto hubo virginianos que considewraban su patria la Unión y en el conflicto se creo el actual Estado de Virginia Occidental (de manera inconstitucional todo sea dicho)
    Ahora bien si me muestra documentos en sentido contrario, o me dice por qué otra cosa luchaba Lee en la Guerra Civil, como ha dicho antes, pues me podrá convencer de lo contrario. Pero los hechos son los hechos por muy tozudos que sean
     

  104. Brigante dice:

    Hegemon
    Y aún así el pueblo americano se convirtió en una nación. No hubo conflicto entre los estados, hasta la guerra de Secesión y por otros motivos y todos los Estados aprobaron lo dicho….
    Eso de que no hubo conflictos entre los Estados hasta la guerra es muy atrevido. Precisamente se llega a la guerra por el conflicto permanente entre los Estados esclavistas y los no esclavista. Conflicto político sobre las condiciones de admisión de los nuevos estados, sobre el peso espécifico de los Estados en el Senado etc etc. Claro que hubo conflicto, y al final acabó estallando la guerra como no podía ser de otra forma
     
    Me da la impresión que usted cree que la postura de la Unión en la guerra de Secesión es ilégitima. Los Estados del Sur tenían más legitimidad para abandonar la Unión y esta no tenía razón por defedner ese Estado de la Unión. ¿Es así?
    Lo que yo digo es que la soberanía la tenían los Estados, lo que les daba derecho a separarse de la Unión. Hablar de legitimidades, es querer entrar en un debate sobre buenos y malos, y creo que esa no es una buena vía de discusión y debate.

    Pues viene al caso contestar lo que le he preguntado. ¿Lee, como general federal ante una amenaza exterior con quién hubiera luchado? ¿Se hubiera abstenido?
    No viene al caso pero ya que insiste le contestaré.
    1. El General Lee lucho en el ejercito de EEUU en la guerra de México
    2. No existía ninguna amenaza exterior en 1861 para EEUU, por lo que plantear la hipótesis de que hubiese pasado es desviar la cuestión: Lee, según reconoce él, tenía dos fidelidades: La Unión y Virginia y se decantó por esta última, y esto es un hecho no una hipótesis.

  105. lead dice:

    [Una Constitución es una construcción doctrinal, un invento]

    Brigante en 19:48:

    “Cuando vd., habla del pueblo americano de ¿quién habla?.”

    Evidentemente, no hay más que leer lo que he escrtito, “el pueblo” es “el pueblo de los Estados Unidos” como reza su Constitución, en la 1ª línea. Que “el pueblo” no sean todos los seres humanos que viven en un territorio no quita coherencia política a la construcción doctrinal de la Constitución; esa misma objeción se podría hacer de la democracia ateniense pero, en el terreno de la evolución de las ideas y de las instituciones, con esclavos o sin ellos, la democracia ateniense y la democracia estadounidense, una de 500 años antes de Cristo y la otra de hace 220 años, son hitos insustituíbles en la lucha del hombre por conseguir y ejercer su libertad. Si, en sentido contrario, sólo fueran válidas y legítimas las conquistas finales y completas del hombre en la lucha por su libertad y autonomía, habría que esperar al fin de los tiempos, al “fin de la Historia”, para verlas.

    La analogía en el terreno científico y tecnológico sería cualquier invento, el teléfono, por ejemplo; con la lógica, curiosa, en mi opinión, que se aprecia en 19:48, se podría decir:

    “pero el teléfono, bonita palabra, de Bell (o de Meucci), ¿qué clase de teléfono es? Necesitaba cables, no tenía memoria, ni agenda, ni un menú de funciones diversas; ni admitía navegar en Internet, ni tenía una cámara fotográfica,  ni “roaming”, ni…”

    Volvamos al “invento” de lo que es una Constitución según las ideas de la época (porque es un invento); como digo en 17:15 en mi comentario, de apoyo, a lo que dice Tedeum1973 en 16:15:

    Las Constituciones escritas son construcciones doctrinales coherentes elaboradas sobre la base de unos principios.”

    Cito en mi post de 17:15 a John Locke, uno de los padres intelectuales de la Constitución de los EE.UU. (y de la “Revolución “Gloriosa” inglesa de 1688/89):

    En política, John Locke es considerado el padre del liberalismo moderno. Propone que la soberanía emana del pueblo; que la propiedad, la vida, la libertad y el derecho a la felicidad son derechos naturales de los hombres, anteriores a la constitución de la sociedad.
    (…)
     El parlamento es donde se expresa la soberanía popular y donde se hacen las leyes que deben cumplir tanto el rey como el pueblo. Anticipándose a Montesquieu, a quien Locke influyó, describe la separación del poder legislativo y el ejecutivo. La autoridad del Estado se sostiene en los principios de soberanía popular y legalidad.”

    http://es.wikipedia.org/wiki/John_Locke

  106. Hegemon dice:

    Brigante:
     
    Me parece muy bien lo que dice pero no me convence. Yo creo, a diferencia de usted, que USA se forma antes de la Guerra Civil. En tal caso la Guerra reafirma esa Unión, esa nación.

  107. Brigante dice:

    Hegemon
    Por supuesto lo mío es una opinión basada en los hechos paro abierta a discusión, mis conclusiones pueden estar totalmente equivocadas. En todo caso coincido con Vd., EEUU es una Nación.

  108. lead dice:

    {{Repito el post de 20:27 sin el enlace, que me ha aparecido el famosoYour comment is awaiting moderation”}}

    [Una Constitución es una construcción doctrinal, un invento]

    Brigante en 19:48:
    “Cuando vd., habla del pueblo americano de ¿quién habla?.”

    Evidentemente, no hay más que leer lo que he escrtito, “el pueblo” es “el pueblo de los Estados Unidos” como reza su Constitución, en la 1ª línea. Que “el pueblo” no sean todos los seres humanos que viven en un territorio no quita coherencia política a la construcción doctrinal de la Constitución; esa misma objeción se podría hacer de la democracia ateniense pero, en el terreno de la evolución de las ideas y de las instituciones, con esclavos o sin ellos, la democracia ateniense y la democracia estadounidense, una de 500 años antes de Cristo y la otra de hace 220 años, son hitos insustituíbles en la lucha del hombre por conseguir y ejercer su libertad. Si, en sentido contrario, sólo fueran válidas y legítimas las conquistas finales y completas del hombre en la lucha por su libertad y autonomía, habría que esperar al fin de los tiempos, al “fin de la Historia”, para verlas.
    La analogía en el terreno científico y tecnológico sería cualquier invento, el teléfono, por ejemplo; con la lógica, curiosa, en mi opinión, que se aprecia en 19:48, se podría decir:
    “pero el teléfono, bonita palabra, de Bell (o de Meucci), ¿qué clase de teléfono es? Necesitaba cables, no tenía memoria, ni agenda, ni un menú de funciones diversas; ni admitía navegar en Internet, ni tenía una cámara fotográfica, ni “roaming”, ni…”
    Volvamos al “invento” de lo que es una Constitución según las ideas de la época (porque es un invento); como digo en 17:15 en mi comentario, de apoyo, a lo que dice Tedeum1973 en 16:15:
    Las Constituciones escritas son construcciones doctrinales coherentes elaboradas sobre la base de unos principios.”
    Cito en mi post de 17:15 a John Locke, uno de los padres intelectuales de la Constitución de los EE.UU. (y de la “Revolución “Gloriosa” inglesa de 1688/89):
    En política, John Locke es considerado el padre del liberalismo moderno. Propone que la soberanía emana del pueblo; que la propiedad, la vida, la libertad y el derecho a la felicidad son derechos naturales de los hombres, anteriores a la constitución de la sociedad.
    (…)
    El parlamento es donde se expresa la soberanía popular y donde se hacen las leyes que deben cumplir tanto el rey como el pueblo. Anticipándose a Montesquieu, a quien Locke influyó, describe la separación del poder legislativo y el ejecutivo. La autoridad del Estado se sostiene en los principios de soberanía popular y legalidad.”
     

  109. LeonAnto dice:

    Siempre digo que: “A España no hay quien la hunda”.

    Aunque los esfuerzos de muchos de los anti-España son titánicos y ello podría desembocar en una grave crisis nacional. 

  110. LeonAnto dice:

    Mescalero 14 marzo 10.14: Enviarlo a la Cárcel o al Psiquiátrico no estaría nada mal.

  111. lead dice:

    {{Repito el post de 20:27 sin el enlace, que me ha aparecido el famosoYour comment is awaiting moderation”, quitando los enlaces “secundarios”}}

    [Una Constitución es una construcción doctrinal, un invento]
    Brigante en 19:48:
    “Cuando vd., habla del pueblo americano de ¿quién habla?.”

    Evidentemente, no hay más que leer lo que he escrtito, “el pueblo” es “el pueblo de los Estados Unidos” como reza su Constitución, en la 1ª línea. Que “el pueblo” no sean todos los seres humanos que viven en un territorio no quita coherencia política a la construcción doctrinal de la Constitución; esa misma objeción se podría hacer de la democracia ateniense pero, en el terreno de la evolución de las ideas y de las instituciones, con esclavos o sin ellos, la democracia ateniense y la democracia estadounidense, una de 500 años antes de Cristo y la otra de hace 220 años, son hitos insustituíbles en la lucha del hombre por conseguir y ejercer su libertad. Si, en sentido contrario, sólo fueran válidas y legítimas las conquistas finales y completas del hombre en la lucha por su libertad y autonomía, habría que esperar al fin de los tiempos, al “fin de la Historia”, para verlas.
    La analogía en el terreno científico y tecnológico sería cualquier invento, el teléfono, por ejemplo; con la lógica, curiosa, en mi opinión, que se aprecia en 19:48, se podría decir:
    “pero el teléfono, bonita palabra, de Bell (o de Meucci), ¿qué clase de teléfono es? Necesitaba cables, no tenía memoria, ni agenda, ni un menú de funciones diversas; ni admitía navegar en Internet, ni tenía una cámara fotográfica, ni “roaming”, ni…”
    Volvamos al “invento” de lo que es una Constitución según las ideas de la época (porque es un invento); como digo en 17:15 en mi comentario, de apoyo, a lo que dice Tedeum1973 en 16:15:
    Las Constituciones escritas son construcciones doctrinales coherentes elaboradas sobre la base de unos principios.”
    Cito en mi post de 17:15 a John Locke, uno de los padres intelectuales de la Constitución de los EE.UU. (y de la “Revolución “Gloriosa” inglesa de 1688/89):
    En política, John Locke es considerado el padre del liberalismo moderno. Propone que la soberanía emana del pueblo; que la propiedad, la vida, la libertad y el derecho a la felicidad son derechos naturales de los hombres, anteriores a la constitución de la sociedad.
    (…)
    El parlamento  es donde se expresa la soberanía popular y donde se hacen las leyes que deben cumplir tanto el rey como el pueblo. Anticipándose a Montesquieu a quien Locke influyó, describe la separación del poder legislativo y el ejecutivo. La autoridad del Estado se sostiene en los principios de soberanía popular y legalidad.”
    http://es.wikipedia.org/wiki/John_Locke

  112. Brigante dice:

    Lead
    Pero si nos arrogamos la representación del “pueblo” habrá que acreditar esa representación de alguna manera. La representación no se presume y en el caso de que por ley se presuma, hay que acreditarla con posterioridad. Hoy en día en España, por ejemplo se dice en la Constitución que las Cortes Generales representan al pueblo español ¿cómo? mediante la celebración de elecciones donde el pueblo español en el uso de su soberanía elige a sus representantes.
    Bien ahora vamos al caso de EEUU en su guerra de Independencia:
    1. ¿Quien se declara independiente en 1776? ¿el pueblo? No, los Estados. Cuestión que queda aclarada perfectamente en la transcripción de la Declaración de Independencia.
    2. ¿Quién elabora la Constitución una vez ganada la guerra? Si hubiese sido el pueblo de EEUU (nación que no existía en ese momento porque la crea la Constitución, en eso supongo que estaremos de acuerdo), se hubiesen convocado elecciones a Cortes Constituyentes que representasen a ese pueblo, y posteriormente hubiese sido ratificado por el pueblo.
    3. Pero resulta que no ocurrió así. Lo que ocurrió fue que los Estados independientes y soberanos eligen a sus representantes para la elaboración de una Constitución que les una en una federación. Una vez elaborada para que entre en vigor, la tienen que aprobar los Estados, no el pueblo de EEUU.
     
    Esto es lo que ocurrió, fueron los Estados los que se declarararon soberanos e independientes, y fueron éstos los que decidieron unirse y crear una federación de Estados mediante la elaboración de una Constitución de corte liberal

  113. Brigante dice:

    Por cierto una aclaración. Evidentemente para los redactores de la Constitución de EEUU la soberanía emanaba del pueblo, pero la cuestión es determinar de qué pueblo estamos hablando. La soberania de los Estados emanaba de sus respectivos pueblos

  114. LeonAnto dice:

    fernando 14 marzo 16.40: No busques tanto, que no encontrarás, pero eso no es nuevo, siempre han sido las minorías, que luego a lo mejor han podido arrastrar a los demás, las que han dado la cara por España.

    Piensa en los 30 asnos salvajes de Covadonga o en los dos capitanes y el teniente del Dos de Mayo. 

  115. LeonAnto dice:

    Mescalero 9.48: Oiga, es que respetaban el Derecho, no como los de su ralea.

  116. lead dice:

    [Constitución de los EE.UU:: establece una Nación (política) con una única ciudadanía]

    Brigante 20:07

    Brigante está en todo momento pensando en un Estado centralizado, como el jacobino francés de la I República, por lo que pide que el proceso constituyente americano se adecúe a él; pero, siendo los Estados Unidos una nueva forma de Estado, la federal (con antecedentes como Suiza,  la Confederación Helvética, aunque los EE.UU. NO se convierte en una Confederación de Estados), el proceso es más escalonado para conseguir un similar resultado: una Unión de un solo pueblo estableciendo una única ciudadanía (leerse a tal efecto la edición de la Constitución española comentada por el catedrático Luis Martín Rebollo, ayuda bastante):

    1. En ningún lugar de la Constitución de EEUU se dice que la soberanía resida en el pueblo americano en su conjunto.”

    Pues yo creo que se dice claramente en el primer párrafo de la Constitución americana, en su Preámbulo:

    We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union,(…)do ordain and establish this Constitution for the United States of America.”
    The Preamble sets out the origin, scope and purpose of the Constitution. Its origin and authority is in “We, the people of the United States”. This echoes the Declaration of Independence. “One people” dissolved their connection with another,(…). The scope of the Constitution is twofold. First, “to form a more perfect Union” than had previously existed in the “perpetual Union” of the Articles of Confederation. Second, (…)

    This is an itemized social contract of democratic philosophy. It details how the more perfect union was to be carried out between the national government and the people. (…). A government of “liberty and union, now and forever”, unfolds when “We” begin and establish this Constitution.

    ["Nosotros, el pueblo de os Estados Unidos, a fin de formar una más perfecta Unión (...) decretamos y establecemos
     esta Constitución para los Estados Unidos de América"

    Este Preámbulo establece el origen, alcance y propósito de la Constitución. Su origen y autoridad {{poder constituyente}} está en el "Nosotros, el pueblo de los Estados Unidos". Esto repite la Declaración de Independencia. "Un pueblo" disuelve su conexión con otro (...). El alcance de la Constitución es doble. Primero "formar una más perfecta Unión" que la que había existido previamente en la "Unión perpetua" bajo los Artículos de la Confederación. Segundo,...

    Esto es un detallado contrato social de filosofía democrática. Detalla cómo la más perfecta unión ha de ser llevada a cabo entre el gobierno nacional {{que es el Gobierno federal; ningún Estado de la Unión es "nacional", es decir, "una Nación"}} y el pueblo....Un gobierno de "libertad y unión, ahora y siempre" se desarrolla cuando "Nosotros"  inicia y establece esta Constitución.]

    http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Constitution

    Después, como se trata de un Estado federal, el proceso de ratificación de la Constitución NACIONAL (como el de elección del Presidente de los EE.UU., su Poder Ejecutivo) se realizó a través de los Estados en que devinieron las originales Trece Colonias (exigiéndose entonces un mínimo de nueve, aunque los trece la ratificaron). Pero, insisto, uno es “el pueblo” y “una” la nación, con su diversidad (E pluribus unum), y única la ciudadanía. Los representantes de la Cámara Baja, aunque elegidos por las ciscunscripciones estatales (como en España por provincias) representan a todo el pueblo de los EE.UU.

  117. LeonAnto dice:

    manuelp 14 marzo 19.30, el único militar que propugnó intervenir fue el Almirante Darlan:

     http://www.generalisimofranco.com/vidas/petain/0004.htm

  118. lead dice:

    [Estados Unidos: Una Unión federal, no un conglomerado confederal]

    Brigante en 21:01:

    “Hoy en día en España, por ejemplo se dice en la Constitución que las Cortes Generales representan al pueblo español ¿cómo? mediante la celebración de elecciones donde el pueblo español en el uso de su soberanía elige a sus representantes.”

    Igual que en los EE.UU., donde el Congreso (Cámara de Representantes y Senado) representa al pueblo de los EE.UU. mediante elecciones, siendo el Estado la circunscripción (como lo es la provincia entre nosotros); los representantes lo son del único pueblo de los Estados Unidos, no de los Estados:

    “All legislative Powers herein granted shall be vested in a Congress of the United States, which shall consist of a Senate and House of Representatives”

    [Todos los Poderes legislativos que aquí se conceden estarán conferidos a un Congreso de los mEstados Unidos, que estará compuesto por un Senado y una Cámara de Representantes]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Article_One_of_the_United_States_Constitution#Section_1:_Legislative_power_vested_in_Congress

  119. Brigante dice:

    Lead
    Dios me libre del jacobinismo.
    Efectivamente el “Nosotros el pueblo de los Estados Unidos” es un argumento a favor de la soberanía de dicho pueblo, en ese momento histórico, pero…
    “Después, como se trata de un Estado federal, el proceso de ratificación de la Constitución NACIONAL (como el de elección del Presidente de los EE.UU., su Poder Ejecutivo) se realizó a través de los Estados en que devinieron las originales Trece Colonias”
    El problema de esta argumentación es que se sigue saltando el paso previo, ¿en virtud de qué soberanía se redacta la Constitución?, en resumen ¿quién redacta la Constitución? ¿los representantes de quien?. Vd. parte de una Constitución ya elaborada pero se salta el paso previo…insisto el delos trece Estados que se declaran independientes de la Corona y que por su propia voluntad y soberanía redactan una Constitución, evidentemente con voluntad unitaria, faltaría más

    Bueno yo defendía el derecho de los estados a separarse porque eran soberanos, pero me acaba de dar vd., un nuevo argumento, cuando dice
    “Esto es un detallado contrato social de filosofía democrática”
    Entonces tenían todo el derecho del mundo a separarse porque los contratos son rescindibles por la voluntad de las partes y en caso de discrepancia es necesario acudir a un tercero, no a la fuerza como hizo el presidente Lincoln.

    Afortunadamente las naciones no son contratos, solo quería resaltar las contradicciones en que cae el racionalismo político liberal

  120. manuelp dice:

    LeonAnto

    El enlace se contradice, por un lado dice:

    Convocó al Consejo Permanente de la Defensa Nacional (CPDN) para tratar sobre la posibilidad de intervenir directamente con tropas en Cataluña. Pero el presidente de este Consejo, el mariscal Pétain se opuso al envío de tres divisiones, en contra de la opinión del general Maurice-Gustave Gamelin, jefe de Estado Mayor de la Defensa Nacional,  que estaba a favor.

    Y luego dice

    El general Gamelin se opuso tajantemente, ya que para una operación de este género Francia necesitaría unas fuerzas de cobertura de casi un millón de hombres.

  121. lead dice:

    Brigante @22:10

    Aunque se manifieste lejos del jacobinismo, está exigiendo al proceso de la formación de la Nación política estadounidense el proceso particular, más tardío, constitutivo del nuevo Estado que surge de la 2ª parte de la Revolución francesa: la I República, jacobina, con su Constitución de 1793, basada en el concepto de “soberanía popular”. El proceso de la 1ª parte de esa Revolución, el que comienza en 1789 y termina con la República en 1792, conduce a la Constitución monárquico-constitucional (Monarquía como la inglesa de la “Revolución Gloriosa”) de 1791 y se basa en la “soberanía nacional”. Esa Constitución pasa la Soberanía del Rey a la Nación y no fue ratificada por sufragio universal del “pueblo”, inexistente en aquel momento como concepto constituyente eficaz (la Constitución estableció un sistema censitario de elecciones). Sin embargo, esa Constitución de 1791 estableció una democracia, al igual que la Constitución inglesa no escrita en un solo documento establece en su “bloque constitucional” una democracia.

    La novedad americana, tras la experiencia inglesa de 1688, es que, siguiendo a Locke, identifica al “pueblo” como, según dice el artículo que enlazo en 21:46,  “el origen… de la Constitución. Su origen y autoridad {{poder constituyente}} está en el “Nosotros, el pueblo de los Estados Unidos”. Esto repite la Declaración de Independencia. “Un pueblo” disuelve su conexión con otro”.

    La forma de ratificación de la Constitución de 1787 no desvirtúa el que se está estableciendo una única Nación, con un solo pueblo y donde los poderes del “Gobierno Nacional” –Ejecutivo, Legislativo y Judicial– emanan de ese pueblo, que elige a sus representantes (que son del pueblo estadounidense, no de los Estados, como sería en un conglomerado confederal) mediante un sistema electoral particular (para el Presidente, para el Cámara Baja y para el Senado) tan válido como cualquier otro (proporcional puro, proporcional corregido por la regla D’Hont, mayoritario uninominal, mixto, con esta o aquella circunscripción, etc).   

  122. lead dice:

    Como de dice en el enlace que pongo en 21:46:

    “Esto es un detallado contrato social de filosofía democrática”

    Il va de soi que un contrato puede denunciarlo cuaquiera de las partes pero no puede romperlo unilateralmente una de las partes…o puede romperlo pero ateniéndose a las consecuencias de no haber convenido con la otra parte las condiciones resultados de la rescisión. Los Estados Unidos de la Constitución de 1787 no es una débil Confederación de Estados soberanos con unos órganos comunes de mera coordinación (como querrían los nacionalistas vascos y catalanes que fuese el Estado español) sino una Unión fuerte (y mucho más que lo fue siendo después, sobre todo tras la Guerra Civil) de los Estados originarios, creando, y eso es lo sustancial, una única Nación política, con una única ciudadanía.

    En los EE.UU. de hoy la gente, los medios y los políticos hablan familiarmente de su país como “the States” (forma corta de “the United States”) pero cuando quieren sr más enfáticos hablan de “the Nation”/ la Nación.  No existe allí ningún patriotismo estatal, sino un único y gran patriotismo nacional.

  123. lead dice:

    En 23:16 falta una “y”:

    “…o puede romperlo pero ateniéndose a las consecuencias de no haber convenido con la otra parte las condiciones y resultados de la rescisión”

  124. Henry Ford dice:

    ¿Está usted sugiriendo que deberían pegarme un sopapo?

    Los sentimientos están muy bien, pero las naciones no se basan en los sentimientos, un independentista vasco, como ya le han dicho, no se siente español pero es español, y seguramente también me daría un sopapo si le dijera esto. 

  125. Brigante dice:

    lead
    No ha entendido mi argumentación
    Lo que yo digo es que ese pueblo soberano que crea los Estados Unidos de América no es el pueblo de EEUU, sino los “pueblos” de los Estados o Colonias que se habían declarado independientes frente a la Corona Británica. Mantengo que los titulares originarios de la soberanía eran los Estados, no la Unión.
    Todo esto viene a colación de la definición de nación propuesta por Pío Moa. A mí me parece correcta para fijar los términos del debate y para darnos cuenta que no se puede racionalizar la historia ni la política, dado que las naciones pueden surgir de forma diferente

    “Il va de soi que un contrato puede denunciarlo cuaquiera de las partes pero no puede romperlo unilateralmente una de las partes…o puede romperlo pero ateniéndose a las consecuencias de no haber convenido con la otra parte las condiciones resultados de la rescisión.”

    Efectivamente, un contrato no puede ser resuelto unilateralmente. En caso de discrepancia hay que acudir a un tercero o a los mecanismos de resolución de conflictos previstos en el contrato. Si EEUU se fundó mediante un contrato, cuando los Estados de Sur denunciaron ese contrato, con razón o sin ella, la otra parte no podía acudir a la fuerza para hacer cumplir el contrato…además el problema que tenía el gobierno federal es que en la Constitución no existían instrumentos legales para frenar la secesión. La gran suerte de Lincoln, como se reconoce en cualquier historia sobre el tema, fue la tremenda estupidez del bombardeo de fuerte Samter, que dio la excusa necesaria para emplear la fuerza contra los rebeldes.
    En todo caso´sigo insistiendo: las Naciones no son contratos

  126. manuelp dice:

    A ver si el pepito grillo listillo no hace lo mismo de lo que acusa a los demás- meter la patita-, ya van dos veces que pone fuerte “Samter”.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Fort_Sumter

  127. Brigante dice:

    Don manue
    Efectivamente hay un error, un error de transcripción incorrecta de un nombre extranjero. En cualquier caso es un error insustancial don manue, porque lo que importa es el fondo del asunto. Ojalá consista siempre en eso mis meteduras de pata, en teclear mal el nombre de un fuerte gringo de la Guerra Civil americana. Hay otras meteduras de pata más graves, son las que afectan al fondo de los asuntos, y en ella vd., don manue, es especialista.
    Le recuerdo que hace menos de una semana hacia gracietas sobre lo que yo decía acerca de las diferencias entre la comunidad romana y germánica, y cada vez que hacía una gracieta metia más la pata; o cuando opinaba del Mercado Común, donde su ignorancia es de nota.
    En todo caso espero que además de haber detectado el tremendo error del Fuerte Samter (ya van tres) haya aprendido algo sobre el objeto del debate….¿tiene alguna opinión sobre el tema?

  128. manuelp dice:

    ¿Que objeto del debate?, entre tanto galimatías escolástico no discierno cual es . En todo caso estoy totalmente de acuerdo con lead cuando dice que (refiriéndose a Estados Unidos):

    No existe allí ningún patriotismo estatal, sino un único y gran patriotismo nacional.

    Cosa comprobada antes de la guerra civil por Alexis de Tocqueville y expuesta en su “La democracia en America” y que se refleja perfectamente en el “discurso de la casa dividida” de Abraham Lincoln

    “Una casa dividida contra sí misma no puede durar. Creo que este gobierno no puede sostenerse permanentemente mitad esclavo, mitad libre. No espero que la Unión se disuelva – no espero que la casa se derrumbe – espero que deje de estar dividida. Se convertirá en una sola cosa, o sucederá todo lo contrario. (…) No hay razón en el mundo por la cual los negros no gocen de todos los derechos enumerados en la Declaración de la Independencia, el derecho a la vida, la libertad, y la búsqueda de su bienestar. Sostengo que tienen los mismos derechos que el hombre blanco”

  129. Brigante dice:

    Vaya por Dios no estamos a la altura de Don manue, qué le vamos a hacer

  130. Henry Ford dice:

    No puede haber un patriotismo nacional allí donde no hay una nación. Si un escocés o un irlandés no tiene nada que ver con un inglés, y esto lo digo por el Reino Unido, que es un Estado compuesto de varias naciones, muchísimo menos un indio Cherokee con un “afroamericano”, o un católico de origen irlandés que viva en Vermont con un mexicano de Arizona o con un tendero llamado Jeremy Lee que viva en el South Central. Hay instituciones jurídicas, como la nacionalidad o la filiación, que en su inmensa mayoría deben estar determinadas al margen de la voluntad de los hombres y ser reflejo de realidades objetivas,  deben ser originarias y no sobrevenidas, porque si no se pervierte su sentido.

  131. Henry Ford dice:

    Por supuesto que una casa dividida no puede durar, anda que en Estados Unidos la llevan buena desde que en los sesenta se empezó a privilegiar legalmente la inmigración no europea. Otro ejemplo, Bélgica, país ingobernable. Otro ejemplo, la Unión Europea, que ni siquiera va a superar la fase de gestación de Estado federal.

  132. Brigante dice:

    Henry Ford
    “Hay instituciones jurídicas, como la nacionalidad o la filiación, que en su inmensa mayoría deben estar determinadas al margen de la voluntad de los hombres y ser reflejo de realidades objetivas,  deben ser originarias y no sobrevenidas, porque si no se pervierte su sentido.”
    La nacionalidad viene determinada por el ius sanguinis y la filación es la relación entre ascendientes y descendientes. Más objetivo y originario no puede ser la cosa. O se ha hecho un lío o debe explicar mejor lo que quiere decir

  133. lead dice:

    [Españoles que no quieren ser españoles]

    Dice Moa en el hilo:

    “Cuando hablamos de España, por tanto, no nos referimos solo a un ámbito geográfico sino, ante todo, a una entidad cultural y política conjunta, con diferencias regionales secundarias.”

    Cierto, pero también hay que considerar en nuestro caso particular peninsular el ámbito geográfico. Se ha dicho (no recuerdo quién ni cuándo), en referencia a Italia, que “hay países determinados geográficamente” (la Península Itálica, separada por los Alpes del resto del continente), de forma que los italianos son siempre italianos, para ellos y para los demás, estén agrupados en un único ente o Estado, como la provincia romana de Italia o el que resulta del “Risorgimento” y que cristaliza en 1861 en el “Reino de Italia”, o estén en entidades políticas diferentes.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Unificaci%C3%B3n_de_Italia

    Es decir, aunque la Península Itálica haya estado dividida hasta 1861 en diversos entes políticos, así, las Repúblicas de la Baja Edad Media y el Renacimiento (Florencia, Venecia, Génova,…), los habitantes de esa península siempres han sido “italianos”.

    Similar “determinación geográfica” puede decirse de los habitantes de Gran Bretaña, aproximadamente la “Britannia” romana. Por eso, los habitantes de esa gran isla (de ahí la “determinación geográfica”) son “británicos” aunque históricamente hayan vivido en entidades polírticas diferentes (Inglaterra, Gales o Escocia) o en el actual Reino Unido.

    Y por esa misma “determinación geográfica”, los habitantes de la Península Ibérica [*], la que los romanos unifican en la provincia de Hispania, somos primero hispanos y, después, españoles, sean cuales fueren las entidades políticas en las que vivíamos (Navarra, Castilla, León, Aragón) [los portugueses, hispanos y españoles, dejan de ser españoles por voluntad propia a partir de 1640, en que se separan del tronco común].

    Por tanto, cuando una nacionalista vasco o catalán dicen que “no soy español” está afirmando un imposible en ese momento. Él es español, le guste o no, porque vive en un territorio de la Península Ibérica, de la Hispania romana; lo que él realmente quiere decir (pero no lo dice así) es que NO QUIERE ser español. Cierto que si el País Vasco español y/o Navarra… o Cataluña obtuvieran la conformidad del resto de los españoles para separarse del actual Estado español, podría llegar un momento (como en el caso de Portugal en 1640) en que los demás (franceses, británicos, italianos, alemanes,…japoneses, chinos, indios,…) no les llamasen “españoles”. Puede que sí o puede que no (fíjese Vd. en nosotros que hasta a los japoneses llamamos “chinos”; ¿serían éstos, chinos y japoneses, capaces de entrar en estas exquisiteces “nacionales”? ¿cómo un japonés o un chino, donde la memoria de los “españoles” llevada allá por el navarro San Francisco Javier así como por jesuítas vascos, iba a dejar de llamar “españoles” a vascos y navarros? Y lo mismo pasaría con los filipinos, que se incorporan a la modernidad histórica con los “españoles”, es decir, los guipuzcoanos Urdaneta y Legazpi. O los habitantes de California, donde tan presente está todavía hoy la herencia española, dejada allá por el catalán Gaspar de Portolá o el mallorqiín Fray Junípero Serra o el vasco Juan bautista de Anza, entre otros muchos.

    [*] Península separada del resto del continente europeo por la cadena de los Pirineos…excepto donde no hay montes, como la Septimania Narbonense, el futuro Rosellón, que, con avatares diversos, dependió de entidades políticas hispanas (reino visigodo de Toledo  Cataluña) hasta que en 1659 (Paz de los Pirineos) fue cedida a Francia.

  134. lead dice:

    Brigante en 16:53

    “La nacionalidad viene determinada por el ius sanguinis”

    …en países, como Alemania, condicionados históricamente por el “Volksgeist” (espíritu del pueblo). En los países más abiertos (Francia, España, los EE.UU,…) rige el “ius soli” (nacer en el país) y, todavía más abierto, cumplir unas meras condiciones de estancia en el país una serie de años (5, por ejemplo), saber el idioma (así, los EE.UU.) y jurar las leyes del país.

  135. Brigante dice:

    lead
     
    “Cierto que si el País Vasco español y/o Navarra… o Cataluña obtuvieran la conformidad del resto de los españoles para separarse del actual Estado español,”
    Es decir que las naciones dependen de la voluntad caprichosa de una generación…pues no, que quiere que le diga, aunque la inmensa mayoría de los españoles estuviesen a favor de la independencia de Cataluña o del País Vasco, permitirlo sería un crimen…yo siempre confiaré en la minoría que sabrá situarse en el lugar que le corresponde por encima de la irresponsabilidad de una generación pusilánime y cobarde.
    No solo sería un crimen contra las futuras generaciones sino una traición contra nuestros antepasados ¿para qué narices lucharon, se sacrificaron, pelearon, murieron, por construir una gran Nación que legar a sus hijos, si luego resulta que estos pueden dilapidar la herencia caprichosamente?

  136. Brigante dice:

    Lead
    En España no rige el ius soli ni en ningún país medianamente serio, eso significaria que cualquier extranjero que naciese en España sería español y que un niño de padres españoles nacido en el extranjero no sería español. No, eso es un absurdo y por eso la regla general la tiene Vd., en el código civil:
     
    Artículo 17.
     
    Son españoles de origen:
     

    Los nacidos de padre o madre españoles

    Esto es ius sanguinis
     

  137. Brigante dice:

    Y en Francia….
    Artículo 18 del Código Civil francés

    Son franceses los hijos de los que uno de los progenitores al menos es francés.
     
    Ius sanguinis nuevamente

  138. manuelp dice:

    Que tramposillo ha salido el listillo.

    Artículo 17.
    Son españoles de origen:

    Los nacidos de padre o madre españoles.

    Los nacidos en España de padres extranjeros si, al menos, uno de ellos hubiera nacido también en España. Se exceptúan los hijos de funcionario diplomático o consular acreditado en España.

    Los nacidos en España de padres extranjeros, si ambos carecieren de nacionalidad o si la legislación de ninguno de ellos atribuye al hijo una nacionalidad.

    Los nacidos en España cuya filiación no resulte determinada. A estos efectos, se presumen nacidos en territorio español los menores de edad cuyo primer lugar conocido de estancia sea territorio español.

    2. La filiación o el nacimiento en España, cuya determinación se produzca después de los dieciocho años de edad, no son por sí solos causa de adquisición de la nacionalidad española. El interesado tiene entonces derecho a optar por la nacionalidad española de origen en el plazo de dos años a contar desde aquella determinación.

    http://noticias.juridicas.com/base_datos/Privado/cc.l1t1.html

    ¿Con que no hay “ius solis”, eh?.

  139. manuelp dice:

    este articulo tampoco es “ius solis”, por lo visto

    Artículo 22.
    1. Para la concesión de la nacionalidad por residencia se requiere que ésta haya durado diez años. Serán suficientes cinco años para los que hayan obtenido la condición de refugiado y dos años cuando se trate de nacionales de origen de países iberoamericanos, Andorra, Filipinas, Guinea Ecuatorial o Portugal o de sefardíes.
    2. Bastará el tiempo de residencia de un año para:

    El que haya nacido en territorio español.

    El que no haya ejercitado oportunamente la facultad de optar.

    El que haya estado sujeto legalmente a la tutela, guarda o acogimiento de un ciudadano o institución españoles durante dos años consecutivos, incluso si continuare en esta situación en el momento de la solicitud.

    El que al tiempo de la solicitud llevare un año casado con español o española y no estuviere separado legalmente o de hecho.

    El viudo o viuda de española o español, si a la muerte del cónyuge no existiera separación legal o de hecho.

    El nacido fuera de España de padre o madre, abuelo o abuela, que originariamente hubieran sido españoles.

    3. En todos los casos, la residencia habrá de ser legal, continuada e inmediatamente anterior a la petición.
    A los efectos de lo previsto en el párrafo d del apartado anterior, se entenderá que tiene residencia legal en España el cónyuge que conviva con funcionario diplomático o consular español acreditado en el extranjero.
    4. El interesado deberá justificar, en el expediente regulado por la legislación del Registro Civil, buena conducta cívica y suficiente grado de integración en la sociedad española.
    5. La concesión o denegación de la nacionalidad por residencia deja a salvo la vía judicial contencioso-administrativa.

  140. Henry Ford dice:

    El ius sanguinis desaparece a partir de la segunda generación y no es el único método de adquisición de la nacionalidad. los nietos de una familia homogéneamente marroquí (que no haya establecido relaciones de parentesco con españoles) serán tan españoles jurídicamente como ustedes o como yo aunque realmente sean marroquíes, es más, probablemente hayan absorbido poco de la cultura española dada la tendencia a la concentración de inmigrantes por barrios.

    Y es que el positivismo jurídico propugna precisamente eso de que me quejo anteriormente, que la voluntad política prevalezca sobre la realidad en ciertas instituciones jurídicas.

  141. Brigante dice:

    De nuevo manuelp habla de lo que no sabe y mete la pata. En fin, la ignorancia es atrevida y la de nuestro estratega de salón es de matrícula de honor
    El artículo 17 del Código Civil establece la regla general: ¿quienes son españoles de origen? y da la respuesta lógica, aquellos cuyo padre o cuya madre sean españoles, esto es de sentido común y perogrullo, y se llama ius sanguinis, pero don manue no lo entiende. A continuación el mismo artículo señala otros supuestos, así si uno de los padres además de su nacionalidad tiene la española, también se le considera de origen, de nuevo vemos que el hecho determinante es la sangre (la nacionalidad del padre o madre). Por último fija dos supuestos de carácter humanitario, cuyo porcentaje debe ser ridículo. Queda claro para cualquier persona medianamente inteligente que lo que determina la nacionalidad en el derecho español es la sangre no el lugar de nacimiento.
    A continuación el sr. manuelp como no tiene ni idea de derecho pero le gusta opinar de todo, nos cita el artículo 22 donde se regulan los supuestos de concesión de nacionalidad. ¡Pero manuep, que una cosa es la nacionalidad de origen y otra los requisitos para la concesión!. Eso en una Facultad de Derecho, en primero de carrera lo distingue cualquier alumno, aunque se pase el día en el bar jugando al mus, pero don manuelp sabe de todo y tiene que opinar de todo.
    En resumen el Código Civil distingue dos supuestos:
    1. Determinación de la nacionalidad: ius sanguinis artículo 17 con excepciones de carácter humanitario
    2. Determinación de los requisitos para que alguien con otra nacionalidad pueda obtener también la española. Artículo 22
    En resumen si el señor manuep no fuese tan soberbio y no tuviese tantas ganas de encontrar errores a todo lo que yo digo, se hubiese molestado en informarse un poquito, porque además de leer el código civil hay que entenderlo. Mire para que no se aburra y como deberes para esta noche le dejo un enlace donde tiene un artículo sobre la nacionaldiad en España, le adelanto simplemente un resumen
    “En el caso de España, el modo principal de adquisición de la nacionalidad es el ius sanguinis, así el elemento determinante en el momento de establecer la nacionalidad de una persona es la nacionalidad de los padres y no el lugar de nacimiento: son españoles los hijos de españoles y no los que nacen en España.”
    http://legalcity.es/wordpress/wp-content/uploads/2010/09/informacion_general_nacionalidad.pdf
     
    Un consejo, sea más humilde porque cada vez que abre la boca sobre determinados temas mete la pata hasta el fondo. Ah su admirada wiki también le puede servir de ayuda. Y no se olvide mañana le preguntaré si ha entendido la diferencia entre nacionalidad de origen y obtención de otra nacionalidad además de la nuestra.
     

  142. Henry Ford dice:

    Y en el Reino Unido se ve claramente lo que yo digo, las naciones son una cosa (Inglaterra, Escocia, Gales y la Irlanda del Norte) y el Estado otra distinta. Y si la Unión Europea acaba en los Estados Unidos de Europa (que es el espíritu de los europeístas, te lo dicen todos los profesores de Derecho de la UE y de hecho la tendencia es a la cesión de soberanía) yo jurídicamente sería compatriota de un italiano o un sueco y extranjero respecto a un suizo, lo cual es absurdo.

  143. Brigante dice:

    Henry Ford
    Yo no discuto lo que dice, pero en España la determinación de la nacionalidad se basa en el ius sanguinis, aunque el estratega no lo entienda. Vd. me está hablando de un problema político, yo le estoy hablando de derecho.

  144. Henry Ford dice:

    Si coincido con usted Brigante. Estudio cuarto de Derecho ;) . Lo que ocurre es que aun con el ius sanguinis como criterio predominante se llega a lo que yo digo porque esa legislación no se hizo pensando en fenómenos masivos de inmigración que viniera con vocación de permanencia.

  145. manuelp dice:

    El ridiculo listillo brigante, interpreta el codigo civil a su manera y se queda tan ancho, despues de pontificar que en España “ni en ningún pais medianamente serio” rige el “ius solis”, cuando se le enseñan articulos en vigor del dicho codigo en el que ese ius está aceptado, sale con que hay que interpretarlos.
    Adios capullín que tengo cosas mucho mejores en que perder el tiempo que en discusiones con un babieca como tú, tururú.

  146. Brigante dice:

    Como me saca de mis casillas el manuep de las narices, hay una pequeña incorrección formal en mi exposición anterior, pero sin alterar el fondo de la cuestión.
    Regla general: cómo se determina la nacionalidad de origen en España, por el ius sanguinis, art. 17. Excepciones en el mismo artículo, dos por razones humanitarias, y otra que es la que denuncia Henry Ford, no porque uno de los padres sea español, sino que es suficiente con que uno de los padres haya nacido en España
     

  147. Brigante dice:

    Pero manuep sino tienes ni p…idea de derecho y te lo acabo de demostrar…como no tienes ni idea te escapas dicendo que si no tienes tiempo y patatin patatan, si supieses entrarías a debatir con argumentos, pero como no tienes ni idea te rajas a la primera. Lo único que deseo, sinceramente, es que la próxima vez que tengas uno de tus arranques famosos de orgullo y anuncies que te piras, lo hagas de verdad, proque tú mucho bla bla bla pero luego vuelves con el rabo entre las piernas
    Y por cierto ya es la quinta o sexta vez que me insultas…

  148. Brigante dice:

    Henry Ford
    Pues tenga cuidado que está por aquí Ciceron, reencarnado  como manuelp, y le va a demostrar que todo lo que ha aprendido en la Facultad de Derecho no vale para nada, debe pasar por el fitro del sabio, del magnífico manuep. Para que se ría un poco sobre los amplios conocimientos jurídicos del personaje voy  a buscarle la opinión del nuevo Celso sobre las comunidades germánicas y romanas

  149. Mescalero dice:

    lead dice:

    16 marzo, 2012 a las 17:00
    la que los romanos unifican en la provincia de Hispania

    Nunca hubo UNA provincia romana llamada “Hispania”. Los romanos, tras la conquista, crearon DOS provincias, Hispania Citerior e Hispania Ulterior. Posteriormente, la Ulterior fue dividida en las provincias de Baetica y Lusitania, y luego se añadieron otras provincias, por división de la Citerior.

  150. Brigante dice:

    Brigante dice:
    10 marzo, 2012 a las 20:50

    La propiedad comunal es propia de todos los derechos, la diferencia fundamental entre la romana y la germánica es si la propiedad es por cuotas o no. En el derecho romano y en el actual código civil prima la propiedad por cuotas, cualquier comunero puede solicitar la disolución de la comunidad. En cambio en la germana no existe esa posibilidad. El derecho español es mayoritariamente, abrumadoramente romano, con algunas instituciones germánicas y probablemente con escasa o nula herencia prerromana.
    Esto es un comentario mío….de nuevo en la cafeteria de cualquier Facultad de Derecho todos asentirían mientras se descartan de sus cartas
    A continuación dije
    Brigante dice:
    10 marzo, 2012 a las 20:53

    El único resto de comundad germánica está en los bienes comunales de los municipios que pertenecen indistintamente a todos los empadronados en el pueblo para su uso y disfrute, son imprescriptibles, no enajenables e inembargables, pertenecen al común de los vecinos
     
    De nuevo una vez resuleto el lance de los pares, los compañeros asienten con la cabeza mientras piden otra ronda….pero no! Ciceron, que digo Cicerón, Celso en persona, no Dios mío el gran Gayo,conocido ahora como Manuelp, aznjó la cuestión con este impresionante aforismo, digno de ser aprendido en todas las facultades de derecho del mundo occidental, atención…
    manuelp dice:
    10 marzo, 2012 a las 20:54

    Pues nada, que pruebe algún comunero a solicitar la disolución de su comunidad de propietarios, a ver si lo consigue.
     
    Me quede pasamado que síntesis, que claridad de conceptos, que jurista tenemos en el blog!!!

     
     

     

     

  151. Hegemon dice:

    Dice Brigante:
     
    Queda claro para cualquier persona medianamente inteligente que lo que determina la nacionalidad en el derecho español es la sangre no el lugar de nacimiento.


    Con toda humildad y con todo el respeto del mundo, he preguntado a mi mujer, que es jurista, es decir, Licenciada en Derecho, y me ha dicho que eso es mentira. Lo que determina la nacionalidad en España, además de más supuestos, es el lugar de nacimiento. Mi mujer me recordó el caso de una apreja de emigrantes de Colombia que tuvieron un hijo aquí y el hijo era de nacionalidad española y ellos seguían con la colombiana. El caso es curioso ya que los padres, por ser colombianos seguían disfrutamdo de ciertas ayudas sociales para emigrantes, pero su hijo, por ser español, no.

  152. Brigante dice:

    Hegemon
    ¿Cómo que es mentira?. La regla general en España es el ius sanguinis, relea con calma el artículo 17 del Código Civil. Hay que distinguir entre nacionalidad de origen que se adquiere sin necesidad de una declaración de voluntad del Estado y la concesión de la nacionalidad española a personas que ya tienen otra nacionalidad, que requiere el cumplimiento de unos requisitos y un acto administrativo de concesión.
    El supuesto  de hecho que vd. cita es el siguiente:
    Matrimonio con nacionalidad exclusivamente colombiana (¿no tendrían doble nacionalidad?), tienen un hijo que nace en España
    Consecuencia jurídica: la nacionalidad del niño es español de origen.
    Eso es imposible no hay ninguna norma que lo ampare, pregúntele a su mujer si me hace el favor en base a que artículo del código civil tiene ese niño la nacionalidad española. Salvo que uno de los padres hubiese nacido en España que entonces estaríamos en el supuesto del artículo 17.2

  153. Brigante dice:

    Pero vamos, insisto y  parece ser que hay otro jurista en el blog o al menos estudiante de derecho. En los códigos civiles occidentales la determinación de la nacionalidad es por la sangre. Como toda norma  jurídica admite excepciones que el legislador considere oportuno, y que ya he citado cuáles son. Y es muy importante no confundir la nacionalidad de origen, que en el caso de España no se puede perder, de la concedida por las autoridades administrativas.
    Pero además invito a cualquiera que teclee en google, nacionalidad española, y tendrá doscientos mil artículos donde le explicarán lo que yo digo, hasta en la famosa y tan utilizada wiki
     

  154. Hegemon dice:

    Brigante:
     
    El niño es TOTALMENTE español DE PADRES COLOMBIANOS y doy Fe de ello porque conozco a la pereja. Tiene DNI español con pleno derecho. No invente. ¿Entonces el niño que es marroquí?
     

  155. Brigante dice:

    Hegemon
    Pero que yo no invento: Le estoy diciendo que conforme al Código Civil español, el caso tal como vd., lo plantea no es posible, salvo que se den los supuestos que le he comentado.
    1. Uno de los padres nació en España aunque siga siendo colombiano, por lo tanto el niño es español. Art. 17.2 del Código Civil
    2. Puede darse el caso de que los padres tengan doble nacionalidad, española y colombiana.
     
    Pero si lee los artículos 17 y siguientes del código civil y me indica donde se incardina el supuesto que plantea pues perfecto. Voy a releerlo nuevamente…

  156. manuelp dice:

    Hegemon

    No se esfuerze, este es el nuevo gaditano de este nuevo blog. Lo que le ha dicho su mujer es totalmente cierto, pues :

    Además, sigue una forma restringida de Ius soli: los nacidos en territorio nacional obtienen automáticamente la nacionalidad si alguno de sus progenitores hubiese nacido también en España, si no se conociese su filiación, o si éstos provinieren de un país que no permite la transmisión automática de la nacionalidad a los hijos (como muchos países hispanoamericanos). Los demás nacidos en España pueden optar por la nacionalidad si permanecen viviendo en el país durante un año.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Inmigraci%C3%B3n_en_Espa%C3%B1a

    Pero el listillo, que pontificaba que :

    Brigante dice:

    16 marzo, 2012 a las 17:11

    Lead
    En España no rige el ius soli ni en ningún país medianamente serio…

    Sigue erre que erre, soltando sus chorradas.

  157. Brigante dice:

    Hegemon
    En todo caso yo agradecería que lo que yo afirmo sea rebatido con argumentos jurídicos, para que el debate se mueva por unos cauces razonables. Es decir que alguien me diga, mira Brigante conforme al artículo tal del Código Civil es perfectamente posible que un niño que nazca en España de padres con nacionalidad extranjera adquiera de origen la nacionalidad española. En ese momento yo le diré encantado: pues tiene vd., toda la razón del mundo, no había caído en ese punto.
    Pero por favor si hablamos de derecho, empleemos argumentos de derecho, igual que cuando hablamos de historia procuramos ceñirnos a fuentes históricas
     

  158. Hegemon dice:

    Manuelp:
     
    Mi mujer me comenta que España regula la concesión de nacionalidad para hijos de extranjeros nacidos en España cuyos paises no le reconocen la nacionalidad como son los casos de:
     
    b) Hijos de extranjeros nacidos en España.
    Los hijos de padres extranjeros nacidos en España (aunque los padres no tengan permiso de residencia) pueden obtener la nacionalidad española tan sólo en un supuesto: cuando la ley del país de los padres no le otorgue la nacionalidad a este hijo de forma automática. Esto ocurre con los hijos de ciudadanos de los siguientes países, entre otros:
    Ecuador.
    Colombia.
    Argentina.
    Perú.
    Bolivia.
    Portugal.
    Uruguay.
    Brasil.
    Paraquay
    Cabo Verde.
    Existen otros países en los que su legislación tiene matices, dependiendo de ciertas circunstancias. Es el caso, por ejemplo, de:
    Venezuela. (Si los dos padres son venezolanos, el hijo es siempre venezolano, mientras que si un padre es venezolano y el otro de otra nacionalidad, podría ser español por nacimiento).
    Estados Unidos. (Caso similar al de Venezuela).
    Marruecos. (Dependiendo de si el nacido es hijo de padre desconocido, de si existe matrimonio válido en Marruecos, etc.. el nacido podría ser español por nacimiento).
    Es decir, lo que da derecho a solicitar la nacionalidad española es el hecho de que el niño, además de nacer en España no tiene la nacionalidad del país de los padres. Normalmente, si se inscribe el nacimiento del menor en su consulado adquiere la nacionalidad de los padres. Por ello, en esos casos, si el deseo de los padres es que el niño tenga la nacionalidad española no deben inscribir el nacimiento en su consulado.


    http://inmigraciondigital.com/nacionalidad.htm


    Es decir, lo que ha puesto usted es correcto.

  159. Brigante dice:

    Manuelp además de no tener ni idea manipula, lo voy a volver a explicar, por si alguien se siente tentado a hacer caso al personaje en cuestión.
    Hay dos tipos de obtención de la nacionalidad:
    1. Art. 17 CC: regla general ius sanguinis, son españoles aquellos cuyos padres son españoles. Excepciones dos:
    a. Si el padre o la madre hubieran nacido en España, si el niño nace en España también es español de origen
    b. excepciones de tipo humanitario para los apátridas.
    2. Resto de artículos. Forma de que una persona teniendo ya otra nacionalidad, por ejemplo un sujeto de Moldavia, pueda adquirir la nacionalidad española.
     
    Diferencias:
    La nacionalidad de origen no requiere ningún acto de voluntad del Estado, se otorga automáticamente y no puede ser retirada.
    La concesión de la nacionalidad requiere dl cumplimiento de una serie de requisitos, no siendo necesariamente uno de ello el haber nacido en España, y un acto administrativo de concesión. Por supuesto puede ser retirada si se dan als causas previstas en las leyes.
     
    Conclusión:
    Regla General: ius sanguinis
    Excepción: Ius soli en dos supuestos determinados uno de ellos por razones humanitarias
    Concesión de nacionalidad: a personas con otra nacionalidad.
     
    De verdad ¿es tan difícil de entender?

  160. Brigante dice:

    Hegemon
    El supuesto que vd., dice es el contemplado en el artículo 17 letra c del Código Civil, que yo ya había comentado y analizado anteriormente.

  161. Hegemon dice:

    Brigante:
     
    Pues yo creo que ya le hemos rebatido con total racionalidad y peso jurídico. Lo que le pasa a usted es que no se ha leido entero el Codigo Civil o por lo menos sólo se ha leído lo que le ha dado la gana o lo que le ha interesado. Yo creo que debe admitir que no era cierto lo que decía tanto jurídica como civilmente le hemos explicado que NO tenía usted razón. ¿Quiere más argumentos o con estos le valen?

  162. Hegemon dice:

    Brigante:
     
    Pues muchacho creo que le debe quedar bien claro que en España rige el derecho de sangre y de suelo para tener nacionalidad española. No veo porqué aún pone en duda esto. Pero usted mismo.

  163. Brigante dice:

    Más aun en el supuesto del artículo 17 c, de los supuestos de hecho necesarios:
    Los nacidos en España de padres extranjeros,
    Que ambos carecieren de nacionalidad
    O si la legislación de ninguno de ellos atribuye al hijo una nacionalidad.
     
    Vemos que lo que determina la concesión de la nacionalidad es, sobre el lugar de nacimiento, la ausencia de nacionaldiad bien de los padres bien del niño, con el fin de evitar apátridas. Es decir son razones pura y exclusivamente humanitarias.
     
     

  164. Brigante dice:

    Hegemon
    Pues mire muchacho, lo que vd., dice no es verdad, y se lo voy a explicar técnicamente:
    ¿Todos los hijos de españoles son españoles?: SI (ius sanguinis)
    ¿Todos los nacidos en España de padres extranjeros son españoles?: NO (ius soli)
     
    Por eso a lo primero se llama regla general y a lo segundo excepciones, no son situaciones homologables. Si no lo quiere entender allá vd.

  165. manuelp dice:

    Hegemon

    Ya tengo bastante experiencia en esto de los blogs para reconocer a un “menda2″ como este, ya le digo, otro gaditano, aunque con diferente matiz, ni caso, son morralla internaútica.

  166. Hegemon dice:

    A ver Brigante:
    Lo normal y lógico es el derecho de sangre pero en España también rige el derecho de suelo y no sólo se trata por razones humanitarias sino proque España en su día se acogió a los tratados que permiten ese supuesto. Sea por lo que sea y así nos va. Y además, en muchos paises, no en todos, el derecho de suelo es tan importante como el derecho sanguineo. No lo olvide. Es un coladero para los que vienen en pateras, por cierto.
     

  167. Brigante dice:

     
    Hegemon
    Brigante:
     
    Pues yo creo que ya le hemos rebatido con total racionalidad y peso jurídico. Lo que le pasa a usted es que no se ha leido entero el Codigo Civil o por lo menos sólo se ha leído lo que le ha dado la gana o lo que le ha interesado. Yo creo que debe admitir que no era cierto lo que decía tanto jurídica como civilmente le hemos explicado que NO tenía usted razón. ¿Quiere más argumentos o con estos le valen?


    Pero por favor, si vd. no me ha rebatido nada y menos jurídicamente, dígame cuando. Vd., me ha contado un caso, yo lo he analizado jurídicamente, le he explicado que era imposible tal como vd., lo planteaba y le he dado posibles soluciones al caso, porque no dudaba de su veracidad. Me da la razón. Le hago un par de análisis completos sobre la nacionalidad en España y me dice que no me he leído el código civil jajajajaja es que ya me descojono, ¿pero los 1976 artículos? ¿y vd? venga hombre, y encima me dique lo que yo decía no era cierto ni jurídica ni civilmente ¿y esa diferencia? ¿qué quiere decir? Por favor seamos un poquito serios

  168. Brigante dice:

    Hegemon dice:
     
    16 marzo, 2012 a las 20:26
    A ver Brigante:
    Lo normal y lógico es el derecho de sangre pero en España también rige el derecho de suelo y no sólo se trata por razones humanitarias sino proque España en su día se acogió a los tratados que permiten ese supuesto. Sea por lo que sea y así nos va. Y además, en muchos paises, no en todos, el derecho de suelo es tan importante como el derecho sanguineo. No lo olvide. Es un coladero para los que vienen en pateras, por cierto.
     
    Coño!! por fin joder!! que duro de molleras son algunos, ya lo ha entendido. Ahora decimos lo mismo. Simplemente que yo me ciño al análisis jurídico no al político. Derecho de sangre es la regla, derecho de suelo es la excepción en España

  169. Brigante dice:

    Y no se callará el ignorante del manolito
     

  170. manuelp dice:

    Juasjuas, ahora resulta que si hay ius soli en España, aunque es “la excepción”, cuando pontificaba que no existia ese derecho ni en España ni en ningún pais medianamente serio. Por ejemplo Francia y Gran Bretaña no son medianamente serios.

    Francia ha sido tradicionalmente el país modelo de aplicación del ius soli: introducido en 1515, otorga la nacionalidad francesa a toda persona nacida en el país al alcanzar su mayoría de edad civil, siempre y cuando haya vivido de manera duradera sobre territorio francés.[cita requerida]
    El Reino Unido también aplican el ius soli, mientras que en el resto de países europeos no suele aparecer en su ordenamiento jurídico.”

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ius_soli

  171. manuelp dice:

    Juasjuas, ahora resulta que si hay ius soli en España, aunque es “la excepción”, cuando pontificaba que no existia ese derecho ni en España ni en ningún pais medianamente serio. Por ejemplo Francia y Gran Bretaña no son medianamente serios.

    Francia ha sido tradicionalmente el país modelo de aplicación del ius soli: introducido en 1515, otorga la nacionalidad francesa a toda persona nacida en el país al alcanzar su mayoría de edad civil, siempre y cuando haya vivido de manera duradera sobre territorio francés.
    El Reino Unido también aplican el ius soli, mientras que en el resto de países europeos no suele aparecer en su ordenamiento jurídico.”

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ius_soli

  172. manuelp dice:

    Hegemon

    Y demás, les dejo con el cenutrio pontificador, hasta otro día.

  173. Brigante dice:

    En fin reconozco que me han agotado mentalmente, ¡qué tontería de debate! y todo por culpa del tipo ese. Yo señores (y en este calificativo no estás incluido manuep)  me gustan los debate serios y con argumentos y contraargumentos pero el de esta tarde no solo ha degenerado en una medio trifulca de taberna  sino que además no se pretendía el debate racional sino simplemente llevar la contraria, en este caso particular a lo que yo decia, fuese lo que fuese. Si el nivel del blog va a degenerar en este tipo de trifulcas, yo también soy culpable por supuesto, cada vez me verán menos.
    Les dejo porque en serio me han agotado y me aburre ya discutir lo obvio, una pena porque este blog parecía interesante
     

  174. Hegemon dice:

    Brigante:
    Yo no le doy la razón porque no tengo ni idea de a dónde quiere llegar. Yo sólo le digo que un hijo de colombianos nacido en Madrid, como es el caso que le expongo, el hijo es español de pleno derecho. ¿Es mentira?..pues nada, iré a la casa de este matrimonio y le diré que según el Código Civil de Brigante le quita la nacionalidad española, que no es español el pobre chaval. Pero creo que se echarán a reir.
    Excepcionalidad o no otorga derechos y nada menos que la nacionalidad española. No entiendo a dónde quiere llegar. Es absurda la discusión.
     
     

  175. Brigante dice:

     
    manuelp dice:
     
    16 marzo, 2012 a las 20:36
    Juasjuas, ahora resulta que si hay ius soli en España, aunque es “la excepción”, cuando pontificaba que no existia ese derecho ni en España ni en ningún pais medianamente serio.

    A ver cretino cuando he dicho yo eso, pedazo cretino. MIENTES ¿es que no sabes leer o qué, manolito el cretino?
     

  176. Brigante dice:

    HEgemon
    A ver dice Vd.,
    “Yo sólo le digo que un hijo de colombianos nacido en Madrid, como es el caso que le expongo, el hijo es español de pleno derecho. ¿Es mentira?..pues nada, iré a la casa de este matrimonio y le diré que según el Código Civil de Brigante le quita la nacionalidad española, que no es español el pobre chaval”


    Cuándo he dicho yo que sea mentira, por favor dígamen cuando. Le transcribo mi mensaje anterior
    “Vd., me ha contado un caso, yo lo he analizado jurídicamente, le he explicado que era imposible tal como vd., lo planteaba y le he dado posibles soluciones al caso, porque no dudaba de su veracidad.”


    Porque no dudaba de su veracidad, proque no dudaba de su veracidad, ¿se lo repito?
     
    En serio es imposible, cuando alguien se pone como un muro, no admite argumentos del contrario y parte de posiciones aprioristas hacia el otro interlocutor, es imposible….. hasta luego

  177. Hegemon dice:

    Para terminar. Brigante dijo esto:
     
    Henry Ford
    Yo no discuto lo que dice, pero en España la determinación de la nacionalidad se basa en el ius sanguinis, aunque el estratega no lo entienda. Vd. me está hablando de un problema político, yo le estoy hablando de derecho.
    Bueno pues como le hemos demostrado eso que dice es mentira. También rige el ius soli. Es decir el ius soli es determinante para la nacionalidad española. Sea excepción o no, esto es así y así se lo hemos demostrado.
     
    Adios.

  178. manuelp dice:

    Además mentiroso, como él solo, dice que no lo ha dicho, hoy mismo

    Brigante dice:

    16 marzo, 2012 a las 17:11

    Lead
    En España no rige el ius soli ni en ningún país medianamente serio,….

  179. LeonAnto dice:

    manuelp 15 marzo 22.15: Me hizo gracia, que Darlan, que luego fue gran “petainista”, propugnara atacar a Franco, amigo de Petain.

  180. Hegemon dice:

    Pues hay un caso excepcional a nivel mundial. Si una mujer da a luz en el recinto de la Naciones Unidas en New York..¿Qué nacionalidad tiene el recien nacido?…..la que quiera la madre. Puede elegir la nacionalidad del niño entre todos los paises miembros. Curioso. Ius soli puro y duro diría yo.

  181. manuelp dice:

    LeonAnto

    Pues al hombre no le fueron las cosas muy bien, despues de volver a traicionar a Petain se lo cargaron.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Darlan

  182. manuelp dice:

    Hegemon

    Es que las Naciones Unidas no son “medianamente serias”. Mire por donde, ahí si que estoy de acuerdo.

  183. Brigante dice:

    No puedo evitar volver a entrar para defenderme ante las mentiras de manuelp y de Hegemon, de este último me ha dejado un poco sorprendido. Ni un solo argumento jurídico se me ha puesto en frente, lógico porque ninguno de los dos es jurista.
    Todo ha comenzado cuando LEad ha dicho que en España regía a diferencia de Alemania el derecho de suelo, el ius solis, y yo le he contestado que en ningún país serio puede regir el derecho de suelo, porque eso implicaría
    1. Los hijos de españoles nacidos fuera de España no serían españoles
    2. Cualquier hijo de extranjero nacido en España sería español
    Por lo tanto lo que rige es el ius sanguinis como es de sentido común.
    Pero que rija no quiere decir que se excluya al otro y en el mismo artículo 17 del CC se recogen dos excepciones, pero no pueden ponerse en un mismo plano, por una razón muy sencilla que cualquiera con buena fe, claro, y un mínimo de entendimiento puede entender
    1. TODO HIJO DE ESPAÑOLES ES ESPAÑOL (IUS SANGUINIS) : SÍ
    2. TODO HIJO DE EXTRANJERO NACIDO EN ESPAÑA ES ESPAÑOL (IUS SOLIS): NO 
    ¿Cuál es la regla general que se aplica SIN EXCEPCIONES EN TODOS LOS CASOS, la primera o la segunda? ¿qué sistema es el que rige en España?
    Luego me viene Hegemon y me cuenta que conoce un caso de unos padres colombianos cuyo hijo es español. Yo nunca he negado la veracidad del caso, a pesar de que el afirma lo contrario y por eso digo que miente, porque le he demostrado que estab equivocado y no lo ha reconocido. Simplemente me he limitado a exponerle que tal como planteaba el caso era imposible…y me ha dado la razón porque luego me ha explicado que es uno de los supuestos contemplados en el 17.c del CC. Claro yo entiendo que Hegemon desconozca la estructura de una norma jurídica, es muy útil conocerlo cuando se quiere hablar de derecho
    Ni manuelp ni hegemon han argumentado jurídicamente el tema, simplemente se han limitado uno a insultar y el otro, Hegemon, a dar por supuesto que él tenía razón y punto pero sin un solo argumento de derecho civil. Cosa lógica insisto porque es claro que ninguno de los dos ha pisado una facultad de derecho.
    En fin creo que mi postura ha quedado ya bastante clara, al manolito no le pido nada porque es imposible, pero a Hegemos le pido por favor dos cosas:
    1. No ponga en mi boca palabras que yo no he dicho
    2. Si quiere rebatirme utilice el derecho, porque vd., a mí todavía no me ha rebatido nada sobre este tema.
     
    En fin si alguien quiere debatir conmigo, solo pido seriedad, no me considero en posesión de la verdad absoluta como otros, pero si estamos hablando de un tema jurídico, lo mínimo que se debe pedir a quien quiera opinar es que opine en base a fundamentos jurídicos. Creo que eso haría más interesante el blog

  184. Brigante dice:

    Hegemon
    “Pues hay un caso excepcional a nivel mundial. Si una mujer da a luz en el recinto de la Naciones Unidas en New York..¿Qué nacionalidad tiene el recien nacido?…..la que quiera la madre. Puede elegir la nacionalidad del niño entre todos los paises miembros. Curioso. Ius soli puro y duro diría yo.”
    ¿Ius soli puro y duro? pues no veo yo donde está. El ius solis determina la nacionalidad por el lugar de nacimiento, en este caso sería EEUU, salvo que Vd., considere que Naciones Unidas es una Nación…pero no es el caso porque puede elegir la nacionalidad del país que quiera…bueno en primer lugar eso no es ius solis y en segundo lugar dependerá de si el país en cuestión acepta esa norma.
    Manuelp y Hegemon antes de que me sigan dando lecciones sobre el ius sanguinis y el ius solis, sería bueno que se enterasen de qué narices estamos hablando, porque no les veo muy puestos en el temaahora eso sí pueden seguir con sus gracietas circenses que veo que se les da muy bien

  185. Brigante dice:

    Hegemon
    “Es decir el ius soli es determinante para la nacionalidad española. Sea excepción o no, esto es así y así se lo hemos demostrado.”


    Díos mío de mi vida que barbaridad y con que tranquilidad lo afirma
    Es decir que ya sabemos que para la obtención de la nacionalidad española lo determinanate no es que tus padres sean españoles, eso no tiene importancia hombre de Dios, eso es una tonteria,  es nacer en España, jajajajajajajajajaja….yo ya me lo tomo a coña. Pero al mismo tiempo de ser determinante puede ser excepción, es decir que lo que determina una cosa puede ser una excepción apra esa misma cosa. Y sobre todo
    Y ESTO ES ASÍ Y AÍ SE LO HEMOS DEMOSTRADO”
    Humilde es el muchacho..joder y que yo haya perdido toda la tarde intentado debair en serio, perdónenme todos los blogueros, no sabíamos que estábamos en un circo, jajajajajajajaja, a partir de ahora tendré en cuenta el ambiente en el que me muevo
     
     

  186. Hegemon dice:

    Cansino Brigante:
    No he pisado Facultad de Derecho, ni falta que me hace. Usted ha afirmado una cosa que es falsa. En España rige el derecho de sangre como norma general. Estoy de acuerdo. Y el derecho de suelo como otro supuesto de concesión de nacionalidad, supuesto que recogemos para casos de hijos nacidos en España de padres extranjeros que en sus paises de origen no les reconocen la nacionalidad tales como los mencionados en la ley que le he puesto. Es el caso de Colombia, Ecuador, Venezuela, Marruecos y muchos más. Por lo tanto, si es determinante, e insisto bajo la cabezoneria de su postura, que en España si que se rige por el derecho de suelo para dar la nacionalidad española en determinados supuestos. No es por razones humanitarias sino porque España se acogió a este derecho a través de diferentes tratados. España es uno de los paises con más facilidades para concesión de nacionalidad. Efectivamente por las opciones de ius Sanguinis, ius Solis y la solicitud da nacionalidad por opción. En otros paises hay más rigor y seriedad o restricciones.  Y ya que dice usted que entiende de derecho le recomiendo que refresque su memoria y sus conocimientos acudiendo a clases de Derecho Internacional Privado que es la asignatura donde se enseña estas materias.
     
    En el caso de la ONU, Sr. mio, como me explicaron en la propia ONU cuando estuve allí hace unos años, puede darse el caso de que una mujer de a luz en la ONU y elegir la nacionalidad suiza. Sin embargo si esa misma mujer da a luz en Suiza su hijo no tendrá nacionalidad Suiza. Este pais es muy restritcitvo.

  187. Hegemon dice:

    Brigante:


    Manuelp y Hegemon antes de que me sigan dando lecciones sobre el ius sanguinis y el ius solis, sería bueno que se enterasen de qué narices estamos hablando, porque no les veo muy puestos en el tema
     
    Perdoneme buen hombre, pero al que no le vemos muy puesto en estos temas es a usted que tira de imaginación y de ocurrecnias cosa fina.

  188. Brigante dice:

    Mi estimado Hegemon
    En primer lugar gracias por darme la razón, en su mensaje:
    Hegemon dice:
    16 marzo, 2012 a las 22:27

    “En España rige el derecho de sangre como norma general. Estoy de acuerdo.”

    Gracias es lo que llevaba diciendo todo el día. Vd., se encabezonó con apoyar, no la postura de manuelp que no tenía, sino la postura de este personaje de intentar ridiculizar lo que yo decía. El personaje ha quedado retratado él solito. postura propia de un ignorante que ante la incapacidad de argumentar se dedica a intentar hacer bromitas y gracietas

    “En el caso de la ONU, Sr. mio, como me explicaron en la propia ONU cuando estuve allí hace unos años, puede darse el caso de que una mujer de a luz en la ONU y elegir la nacionalidad suiza. Sin embargo si esa misma mujer da a luz en Suiza su hijo no tendrá nacionalidad Suiza. Este pais es muy restritcitvo.

    No le digo a vd., que no, pero vd. afirmaba muy tajantemente que eso sería un ejemplo de ius soli, y eso no es ius soli ahí estaba equivocado. En todo caso esa señora podrá elegir la nacionalidad suiza…pero eso no depende de la ONU ni de la señora, dependerá de Suiza, y si esta Nación es tan restrictiva como vd., dice no creo que sus leyes permitan eso, porque en las clases a las que vd., asiste de derecho internacional privado o público le habrán informado que ese tipo de decisiones tienen que ser aceptadas por los países, salvo que la volunta de la señora y de la ONU estén por encima de las leyes suizas sobre nacionalidad. Si Suiza ha firmado un convenio sobre el tema eso no lo se ¿lo sabe Vd?
    Ah por cierto en España pasaría lo mismo que en Suiza, salvo que se de alguno de los supuestos previstos en el artículo 17, es decir si una mujer da a luz en España su hijo NO ADQUIERE DE MANERA AUTOMÁTICA LA NACIONALIDAD ESPAÑOLA…..salvo las EXCEPCIONES previstas en el Código Civil

    Perdoneme buen hombre, pero al que no le vemos muy puesto en estos temas es a usted que tira de imaginación y de ocurrecnias cosa fina.

    Pues para tirar de imaginación y de ocurrencias, ha terminado dándome la razón. Repito su mensaje anterior

    Hegemon dice:
    16 marzo, 2012 a las 22:27

    “En España rige el derecho de sangre como norma general. Estoy de acuerdo.”

    Pero aparte de gracietas y demás frases hechas y sucesos de conocidos….¿algún argumento jurídico sobre el tema?…porque vd., con su ejemplo de la ONU ha demostrado que no sabe lo que es es el ius soli. Cosa que no tiene la mayor importancia

    En fin por mi parte y con vd., sobre este tema ya está todo dicho.
    Un saludo

  189. Hegemon dice:

    Mire Brigantín:
     
    Es usted muy cansino y muy limitado. Yo no le doy la razón porque no la tiene. Y no la tiene porque tengo a una abogada delante de mi que me dice que usted no tiene ni idea. Mantener su postura sólo es una posoción idiota.
    No se puede tener muy en serio a una persona como usted que es capaz de negar el propio nombre de uno mismo.
    Yo me llamo Hegemon. Y Brigante salta: No, usted no se llama Hegemon. Como que no…pues no porque lo digo yo. Es increible lo suyo.
    Ya no me voy a dirigir a este personaje, me dirijo a los demás. Elijan una cosa o la otra. Yo la información que doy es que la ONU permite nacionalizar a un nacido en su recinto de Nueva York en cualquier pais miembro independientemente de cuales sean las leyes del Pais. el ejemplo que he puesto es Suiza y el sabelotodo de Brigante se pasa de listo inventando estupideces. Yo estuve en la ONU y eso fue lo que me contaron. Debe ser que me engañaron como a un chino. El que sabe la verdad es Brigantín que lo sabe, como digo, todo. Pero ya le digo Brigantín , tengo una abogada delante de mi y le ha hecho mucha gracia sus gracietas y ocurrencias.
     
    Un saludo muchacho.

  190. Hegemon dice:

    Y mantengo lo dicho.
     
    En España la nacionalidad se rige por derecho de sangre, por derecho de suelo y por opción. Diga lo que idga Brigantín esa es la verdad.

  191. Podenco dice:

    “… por haber dejado crecer la rivalidad entre los habitantes, produjeron la división entre los ciudadanos”, dice el señor Maquiavelo.
    Es un problema grave, pero el señor Maquiavelo aporta la solución: “ los que quieran acabar con las facciones en una ciudad, el mejor medio es matar a los jefes de sediciones. “
    Y seguidamente aporta unos cuantos ejemplos históricos en que el remedio dio resultado.
    Claro que si el Príncipe quiere inventar por su cuenta…

  192. Hegemon dice:

    Y en la ONU la nacionalidad se rige por el ius Soli. Ya que Brigantín no ha dicho nada en contra salvo sus payasadas de costumbre. Sino ya me dirán que es lo que rige en el caso de la ONU en Nueva York más que el ius soli. La soberania de todos los paises miembros está represenrada en la ONU como lo es el suelo de una embajada en un pais. La embajada de USA en España es territorio americano. El de la ONU en Nueva York es suelo soberano de todos los paises miembros. Ius soli para el que elija la nacionalidad del recien nacido. Para Brigante será otra cosa pero para la gente normal es eso. Y si no es así, repito, en la visita que hice en el 2009 me debieron de enagñar todo lo que quiesieron y más. Lástima que Brigantín no me acompañó para descubrir el pastel.

  193. Gustavo dice:

    Por favor, señores, entro en este blog para leer entradas y opiniones interesantes, y me encuentro con una discusión barriobajera entre Brigante, Hegemon y manuelp que no aporta absolutamente nada. Entiendo que para sus egos es difícil, pero déjenlo ya. Los lurkers se lo agradeceremos.
     
    Lurker (acechador en inglés) es el nombre dado a los participantes de comunidades virtuales que tiene una actividad solamente receptiva, sin contribuir activamente aportando ficheros, escribiendo en foros de discusión, etc.

  194. Brigante dice:

     
    Hegemon
    Tres cosas nada más
    1. Sigue sin saber lo que es el ius soli.
    2. Desconoce el derecho internacional público más elemental, lo que dice de la onu es una de las mayores tonterias que he oído en mucho tiempo
    3. Si su mujer dice que yo no tengo ni p…idea, cosa que puede ser, le agradecería que me fundamentase jurídicamente por qué mis opiniones son una “payasada” y yo no tengo ni p…idea…por ejemplo mire es muy fácil, lo que dice de la ONU lo puede demostrar citando el convenio internacional donde se recoge esa opción de elección de nacionalidad y los países firmantes. Y no haga como los progres con los terribles crímenes de Franco: “me contaron, me dijeron, mi mujer dice y bla bla bla”
    Pero en fin ya se que su respuesta va a ser que soy muy cansino, una nueva gracieta, que si brigantin que si muchacho, que si su mujer dice y bla bla bla y como estoy muy cansado de discutir con analfabetos y  de enseñar derecho a vd. al inclíto napoleonchu y por lo que veo también a su mujer, le recomiendo que se vaya de la manita con don manue a donde vd., se puede imaginar.
    Hala majete que le den

  195. Calixto dice:

    ¿Desde cuando existe España? A juicio de Sánchez Albornoz, su origen se sintetiza en ésto: Asturias ha creado, en la Península, un foco civilizador integrado en el conjunto de la cultura europea, occidental, estrechamente vinculado desde tiempos de Alfonso II al mundo carolingio, pero con varias características diferenciales, que nacen de su condición de frontera contra el Islam. De entre éllas, la más importante una estructura social que, salvo el caso de Galicia, es mucho más igualitaria y no sigue las pautas de feudalización de más allá de los Pirineos; es una sociedad más libre y abierta, y en élla reconoció a la naciente España. Personalmente coincido con Pío Moa en que su su origen se puede retrotraer a Leovigildo y Recaredo, en concreto al III Concilio de Toledo (589).

  196. Hegemon dice:

    Para alimentar más mi ego y seguir con la discusión barriobajera voy a pedirle a brigantin que demuestre lo que dice, como exige a los demás, y que no sólo se limite a exponer su plabra contra la de los demás. Más que nada porque como la mia no le vale sin más, y no se fía ni se cree lo que digo, yo de la de él tampoco me la creo y menos me fío. Ponga aquí algún fundamneto jurídico donde se diga, explique y demuestre que la nacionalidad española sólo se rige por derecho de Sangre. Ponga aquí algo serio que demuestre que en la ONU no se concede nacionalidad por derecho de suelo en el recinto que esta organización tiene en Nueva York. Yo, como puede imaginar, sólo tengo mi palabra y mi expereiencia personal. Si vivií un sueño puede ser que lo que diga sea una tonteria pero no mayor que las que usted está diciendo. A partir de ahora brigantín todo lo que diga aquí y que no sea demostrado con creces yo no se lo voy a creer y me van a parecer ¿cómo dice usted?, “tomnterias”. Son las reglas que ha puesto usted mismo.
     
    Yo mantengo, por la ley de nacionalidad puesta ayer aquí que en España se otroga la nacionalidad por derecho de sangre, por derecho de suelo y por opcipnes. Esos son los tres casos que DETERMINAN la nacionalidad en España. Yo y Manuelp se lo hemos demostrado. Usted sólo ha podido enredar el tema sin salida alguna. No se atrevbe a recular y por eso estamos en este Tio Vivo.
     
    ¿Brigantín que dice?
     
    PD: Y siento que a algunos le aburra el tema. A mi me divierte sacar los colores a un pesao.

  197. Brigante dice:

    Hegemon
    ¿ya has vuelto con manuelp?…pues ya sabes majete lo que puedes volver a hacer, le coges otra vez de la manita y te vuelves a ir con él a donde os corresponde, los dos juntitos y así os dais gustito el uno al otro que seguro que os lo pasáis muy bien y sois muy felices
    Hala majete que te den

  198. Brigante dice:

    Como Hegemon tiene un coeficiente intelectual un poco superior al simio es incapaz de entender las exposiciones normales de los seres humanos con coeficientes normales. Como además de los primates con habilidades manuales que pueblan el blog, lease hegemoncito y manolito, hay también gente normal, repetiré mi exposición… Hegemon esto es lo que se llama un análisis racional , lógico, fundamentado en el derecho. Es una sintésis, es otra de las habilidades que tenemos los humanos con coeficiente normal, a ti todavía te queda mucho para dominarlo pero si te esfuerzas llegarás a ello, ¡ánimo majete!
     En ningún país serio puede regir el ius soli, porque eso implicaría en el caso español
    1. Los hijos de españoles nacidos fuera de España no serían españoles
    2. Cualquier hijo de extranjero nacido en España sería español
    Por lo tanto lo que rige es el ius sanguinis como es de sentido común.
    Pero que rija no quiere decir que se excluya al otro y en el mismo artículo 17 del CC se recogen dos excepciones, pero no pueden ponerse en un mismo plano, por una razón muy sencilla que cualquiera con buena fe, claro, y un mínimo de entendimiento puede comprender
    1. TODO HIJO DE ESPAÑOLES ES ESPAÑOL (IUS SANGUINIS) : SÍ
    2. TODO HIJO DE EXTRANJERO NACIDO EN ESPAÑA ES ESPAÑOL (IUS SOLIS): NO 
    ¿Cuál es la regla general que se aplica SIN EXCEPCIONES EN TODOS LOS CASOS, la primera o la segunda? ¿qué sistema es el que rige en España?

  199. Brigante dice:

    Por cierto hegemoncito mío, esto te lo puede explicar tu mujer mientras te acuna: hay un principio en derecho que dice que “el que alega prueba”, así que si mantienes eso que dices de la onu y la nacionalidad, la carga de la prueba te corresponde a ti majete no a los demás. Si  fuiste de excursión y Kofi te dio unos sugus y te dejo boquiabierto es tu problema no el de los demás. Pero eres tú majetín quien tiene que probar lo que dices…en serio esto hasta tu mujer seguro que lo sabe

  200. Hegemon dice:

    Le contesto POR ULTIMA VEZ:
    “¿Cuál es la regla general que se aplica SIN EXCEPCIONES EN TODOS LOS CASOS, la primera o la segunda? NINGUNA DE LAS DOS. No hay regla general sino un mayor número de nacionalidades por derecho de sangre pero no es la regla general porque no la hay. Puedes ser español por uno de los casos que rige la Ley en España.
    ¿qué sistema es el que rige en España?
     
    El Ius Sanguinis
    El ius Solis
    Y la nacionalidad por opciones.
    Se lo dige ayer, se lo demostré y sigue usted empecinado en no se que guerra de las galaxias.
    ¡¡le voy a decir que HASTA QUÍ llegó mi pacienca. Usted manitene una cosa, los demás otra. Se acabó!!
     
    Buenas noches

  201. Gustavo dice:

    (a ver si es verdad)

  202. Brigante dice:

    Bueno hegemoncito has mejorado, pero sigues estando lejos de un coeficiente normal. Te voy a explicar la diferencia entre general y excepcional. Lo general se da en todos los casos…pero lo excepcional no, unas veces se da y otras no…comprendes la diferencia mi niño…..venga repite conmigo “lo general se da en todos los casos lo excepcional no, unas veces se da y otras no”….otra vez hegemoncito “lo general se da en todos los casos lo excepcional no, unas veces se da y otras no”….bien!!!! ¿tu diminuto cerebro ha llegado a comprenderlo? ¿sí? ¿de veras? vale pues aplicalo a la nacionalidad, ¿cuál es lo general, lo que se da siempre sin excepción? “que los hijos de españoles son españoles” y eso se llama “ius sanguinis” Bien!!!!! hegemon te has ganado un plátano….si aciertas la siguiente te dejo jugar un rato con la señora chimpance…o con manuelp como tu prefieras….”los hijos de extranjeros que nacen en España, ¿son españoles en todos los casos?…Nooooooooo, bieennnn hegemoncito bien…pero…¿puede haber casos que sí sean españoles no? “sí, si se dan los requisitos excepcionales que prevé la ley” ole ole ole….lo has entendido, venga vete a jugar con la señora chimpance…
    jajajaja me parto que personajes hay por aquí

  203. Brigante dice:

    Gustavo
    Lamento mucho que no le haya gustado nuestro pequeño debate, que le vamos a hacer
    Yo intenté debatir en serio y argumentadamente sin faltar al respeto a nadie, lo puede comprobar fácilmente siguiendo la sucesión de mensajes….pero no pienso permitir que dos mamarrachos analfabetos engreidos se las den de listillos conmigo. Si quieren guerra han encontrado a su peor enemigo, porque ya no pienso parar….lo siento pero ellos son los que han empezado no yo y así son los foros y blogs en internet. Quizá lo mejor será que nos baneen a todos y asunto solucionado, pero a los payasos esos no les paso ni una…me han buscado y me han encontrado, mía no es la responsabilidad

  204. Hegemon dice:

    Bueno…..en derecho existe el fundamento del testimonio en el que la declaración de una persona sirve como prubea salvo que se demuestre que miente o es incorrecto. Hasta ahora nadie me ha demostrado que lo que he dicho de la ONU sea falso. Aunque es una anécdota, el simio se lo ha tomado muy a pecho. Así que.  Pues eso, yo he dado testimonio apoyado en una experiencia personal, en algo vivido. ¿Que no es suficiente?…puede ser. En un blog sin medios para probar sin duda algo pues es dificil. Así que a partir de ahora a ciertos “simios” les va a costar probar lo que diga aquí en el blog ya que su testimonio no será valido ya que él mismo ha impuesto:
    Medios de prueba
     
    En el Derecho Civil, los medios de prueba legalmente establecidos incluyen generalmente:
     

    Confesión de parte.
    La prueba testimonial.
    Documentos públicos o privados.
    Informes de Peritos.
    Inspección personal del Tribunal.
    Presunciones establecidas por la ley o la jurisprudencia.

    Como no le vale a este personaje las dos primeras, a él se le exigirá todas las demás.
     
     

  205. Hegemon dice:

    Bueno Brigantín, estoy seguro que “mi chimpacé” es mejor que su gorila y su amante de PVC….jajajajajajajajaj….
     
    buenas noches payaso….

  206. Hegemon dice:

    Brigante:
     
    Uy. Me suena este simio. Sospecho que este ha vuelto con otro nombre. Usted no puede buscar a nadie porque no se encuentra usted mismo. Necesita ayuda para ir al lavabo. Así como en su día tuvo que salir por patas por insultar a nuestras madres ahora saldrá por insultar a los demás. Cuidado con llamar chimpacé y faltar el respeto a personas que no entran en el blog. Eso es de cobardes. Ya le expulsaron y harán lo mismo. Si no fuera por el anonimato de este blog no insultaria a nadie y menos a las madres y mujeres de los demás. Poco a durado usted sin enseñar la patita…..

  207. Brigante dice:

    Hegemoncito
    Me alegro que estés contento con tu chimpance…
    Por cierto, como tu exiguo cerebro no da más de si te voy  a aclarar un par de puntos
    1. Yo solo me refiero a ti, ni a tu madre ni a tu mujer. Si no entiendes las ironias es tu problema, pero no te escondas detrás de tu madre o tu mujer, de las cuales yo no he dicho nada malo
    2. A mi no me han expulsado de ningun blog, te confundes de persona
    Y lección gramatical hegemoncito se escribe “poco ha durado”…no como escribes tu majete “poco a durado”…esta es gratis. Ah y no te pongas en el papel de virginal ofendida que los insultos y descalificaciones han empezado por tu parte y por la del otro chimpance

  208. menorqui dice:

    La soberbia de los valores ksatriya en el espíritu de la fiesta. El reto al abismo.

    El toro de lidia, al que no le falta belleza, es la viva imagen de la muerte. De la mala muerte. Su potencia física, sus dos cuernos afilados y su continua voluntad de embestir y de ensartar le hacen una de las criaturas más peligrosas con que se puede topar un hombre. Al igual que la hembra de su especie, apenas expresa sentimientos y apenas muestra inteligencia. Menos que las gallinas. 
    La masa oscura del toro de lidia es la masa de sombra de la brutalidad en la naturaleza.
    El arte de los toros consiste en dominar esto y la bella arte de los toros en lucirse haciéndolo. Este arte comienza en la cría del animal y termina en el ruedo, con su muerte. 
    Una muerte que es, cada vez que sucede, la muerte de la muerte.
    El arte del toreo es por tanto una de las más bellas cosas que ha hecho nunca la humanidad. 
    También identifica en el mundo a nuestra cultura.
    Está en el meollo de nuestras costumbres y tradiciones populares, y quizás sea la más importante. 
    El toreo es aquello que nos identifica como patria.
    Mientras viva, España vivirá. 

     

  209. menorqui dice:

    Quería decir: El toro de lidia, al que no falta belleza, es la muerte.
    Torearle a la muerte, generación tras generación. 

     

  210. Kufisto dice:

    Simplemente genial, menorqui, es un verdadero placer leerte.

    Un saludo estés donde estés, amigo, que te mueves más que la compresa de una coja.

    Y se nota. 

  211. Escali dice:

    menorqui

    Muy hermoso comentario, amigo.

    Hace tiempo que me he querido imaginar el primer encuentro entre el ser humano y el toro. Grupos de humanos que llegan a la Península vagabundeando desde Africa, cazando, recogiendo frutos. Veinte, treinta personas en cada grupo, hombres, mujeres, niños, y se encuentran con una bestia negra de 600 kilos con dos cuchillos que va hacia el grupo, lo desarma, alancea niños, mujeres y hombres con una furia ciega, repartiendo dolor y muerte.

    Y allá que sale un joven y va hacia él, y le reclama, y le hace correr, y le hace regates, y consigue cansarle y que abandone, mientras los demás se refugian. El grupo recoge sus muertos y heridos y se retira, y en las noches y en los dias siguientes recuerdan el suceso, y a la bestia, y al joven que supo burlarla.

    Y en los siguientes meses y años ya van a buscar a la bestia, a acosarla, a matarla, y para ello reconocen cómo se mueve, y a qué atiende,  y cómo burlarla, y utilizan un trapo para dirigirla a donde ellos quieren.

    Y en los siguientes siglos hacen de todo ello un arte, y valoran y premian a quien mejor sabe enfrentarse con la bestia negra generadora de muerte, y subliman esa muerte y la convierten en un ritual.

    Muy hermoso. Y español, desde luego.

  212. manuelp dice:

    Escali

    Yo creo que , en un principio, el arte del toreo tuvo más que ver con lo que nuestros hermanos portugueses- los forcados amadores- hacen todavía hoy. Vease en este video una “pega” impecable, tanto por el forcado de cara, como por todos los ayudas y por el rabillador.

    http://www.youtube.com/watch?v=ADOe7PVZYnc

  213. manuelp dice:

    Hasta llegar a la cumbre insuperada del toreo serio y sobrio de Manolete.

    http://www.youtube.com/watch?v=T44018VHHbs

  214. LeonAnto dice:

    manuep 18 marzo 11.34, éste tampoco es manco:

    http://youtu.be/WQkfgHsyDOo

  215. Escali dice:

     
    manuelp
     
    Sin duda, debió empezar de esa manera. Hay muy bellas representaciones de esas suertes en los frescos minoicos de Creta y ninguna que incluya banderillas, rejones, picas o la suerte suprema.
     
    http://www.elartetaurino.com/taurocatapsia.html
     
    El cómo se llegó a configurar lo que es hoy la lidia en España debió ser un camino de muchos siglos y con Dios sabe qué influencias y a través de qué etapas.
     

  216. manuelp dice:

    LeonAnto

    Bueno, José Tomás es una cumbre, pero es que Manolete daba unos naturales que creo que no se han superado, además hay que tener en cuenta que los toros de Manolete no eran los toros más “fabricados” actuales.

  217. manuelp dice:

    Escali

    Si, parece que en el siglo XVII es cuando se empieza a matar a los toros a pie, sin asomo de toreo al principio, sino como una variante de el alanceamiento a caballo que se hacía antes, según dice Cossío en “Los Toros”.

  218. manuelp dice:

    Y acompañado de esa música genial que es el pasodoble, para mi el más taurino es este, que acopla el ritmo perfectamente a los tiempos de la faena de muleta, que es únicamente cuando debe sonar la música.

    http://www.youtube.com/watch?v=CpFbVk9NxXk&feature=related 

  219. Kufisto dice:

    manuel y demás amigos del blog:

    si Manolete toreara hoy como toreó en vida lo corren a gorrazos, os lo digo yo. El toreo es algo vivo y en evolución, he visto videos de todos los monstruos antiguos y ninguno, repito NINGUNO, pasaría de los pitos en Madrid.

    Incluyendo a Antonio Ordoñez y su “pasito atrás” en cada verónica.

    Son otros tiempos, ES OTRO TORO, y existe la seguridad de que la cornada ha de ser bestial para morir en la plaza; la de José Tomás en Aguascalientes hubiera mandado al otro barrio a diez toreros de hace cuarenta años.

    No me entendáis mal: admiro a la mayoría de los Grandes en cualquier faceta, más aún en ésta tan querida para mi, pero cada mochuelo a su olivo.

    Nadie ha toreado como José Tomás, en él si que es verdad aquello de que se queda más quieto que el palo de la bandera EN EL TERRENO DEL TORO, cuidadín, que de “ventajistas” está el mundo lleno.

    Lo dicho, todo mi respeto y admiración para aquellos titanes a los que un simple puntazo podía matarlos y aún así se ponían delante; al igual que, doctor Fleming y selección genética del ganado mediante, a aquellos que poco a poco fueron perfeccionando este Arte para alcanzar la cima que es el de Galapagar (aunque su mejor momento ya pasó, los dioses también envejecen).

     Os dejo un enlace que es un tratado del toreo a la verónica por Morante. Tampoco a nadie he visto torear así:

     http://www.youtube.com/watch?v=ZoJ3_au40OE

     

  220. manuelp dice:

    Kufisto

    Si, pero no. Fundamentalmente lo que ha cambiado es el toro, por eso que dice de la selección genética, el torero también, que es muy diferente aprender en una escuela de Tauromaquia bien comido, que como aprendió Belmonte, toreando en pelotas por la noche en las dehesas a orillas del Guadalquivir, muerto de hambre y siempre con el peligro de recibir un garrotazo o algo peor de los vigilantes de los toros.

    Pero, al igual que a pesar de que las situaciones y ambientes de la época de Sófocles nada tienen que ver con los de hoy y , sin embargo, al ver una representación de su “Antígona” se siente un estremecimiento contemplando la lucha eterna entre la libertad del hombre y la ley injusta, también al ver un video de los naturales de Manolete, se siente el aroma de lo verdadero de la lucha entre el hombre y el toro de poder a poder.

  221. kabardin_ dice:

    La repetición de las suertes, la lucidez que sólo la inminencia de la muerte da, la ofrenda y el abandono a la providencia; eso es la tauromaquia, y esa es la más completa expresión de la creación artística.
     
    Ocurre a veces de manera fortuita, pero también pueden crearse las condiciones.
     
    El rito es la construcción que puede albergar al presente absoluto, es éste un fenómeno que en algún momento se manifiesta en la vida de cada cual, aunque hay quienes dedican sus vidas a perseguirlo, a oficiarlo, tantas, cuantas veces el cuerpo aguante; vidas fulgurantes trazando el tiempo.

  222. De Elea dice:

    “En fin reconozco que me han agotado mentalmente, ¡qué tontería de debate! y todo por culpa del tipo ese. Yo señores (y en este calificativo no estás incluido manuep)  me gustan los debate serios y con argumentos y contraargumentos pero el de esta tarde no solo ha degenerado en una medio trifulca de taberna  sino que además no se pretendía el debate racional sino simplemente llevar la contraria, en este caso particular a lo que yo decia, fuese lo que fuese. Si el nivel del blog va a degenerar en este tipo de trifulcas, yo también soy culpable por supuesto, cada vez me verán menos.
    Les dejo porque en serio me han agotado y me aburre ya discutir lo obvio, una pena porque este blog parecía interesante”
     
    Mire con estos dos en concreto y con algunos más los debates generalmente acabaran así, le recomiendo que cuando deje una cosa clara no siga insistiendo con ellos, es una perdida de tiempo, son realmente unos merluzos. De hecho en todo debate entran, pontifican y porfian y no hay debate que no terminen marchitando de puro no avanzar y de aburrimiento. Y lo que es peor no entienden de limites a dar vueltas sobre si mismos como los ratones en las ruedecitas , con ellos siempre es como el día aquel de la marmota y cada nueva tentativa de debate comienza en el primer punto como si nada ya se hubiese dicho.
     
    En fin tengalo en cuenta para 

  223. De Elea dice:

    En fin tengalo en cuenta para otra vez ya verá como no le agotan tanto.

  224. lead dice:

    [Críticas de un liberal (de LD e Intereconomía) a "la Pepa"]

    A Escali le gustará, supongo este artículo de José Carls Rodríguez crítico con “la Pepa”, la Constitución de 1812:

    “Pero yo creo que debiéramos reconocer que aquéllas cortes, y la Constitución que alumbraron, constituyeron un inmenso error
    (…)
    Introdujeron la soberanía nacional, una idea engañosa que en el nombre de la voluntad del pueblo le otorga al Estado el poder absoluto para decidir sobre nuestra vida. Soberanía nacional o soberanía del individuo. La segunda no llega más que hasta donde se asiente la primera. Coronada por el prestigio de la democracia, la soberanía nacional es prácticamente ilimitada. Hoy nos parece normal que el Estado decida por nosotros sobre asuntos que nos atañen en exclusiva, como lo que consumimos o la educación que le daremos a nuestros hijos.
    (…)
    Pero al concederle al Estado la facultad de otorgarnos libertades, también le dimos la facultad de retirárnoslas. Había ya una Constitución española, acervo de usos e instituciones heredados de antiguo. Debía ser modificada, modernizada, reformada, para un mayor reconocimiento de los derechos de los españoles. Pero nos dejamos inocular el virus francés de la soberanía nacional y de la voluntad general, con el corolario de que nuestros derechos no tienen más consistencia que la plastilina en las manos de los políticos.”

    http://www.libertaddigital.com/opinion/jose-carlos-rodriguez/el-virus-frances-63777/

    “Soberanía nacional” o “soberanía popular” lo importante es que el Estado sea el que protege y garantiza los derechos del individuo concreto, “a la vida, a la libertad (todas ellas) y a la propiedad privada” (para hacer posibles los dos primeros derechos sin tener que depender de la benevolencia o la voluble coyuntura de “la voluntad general”. Y para que el Estado no ejerza todo su poder sobre el pequeño individuo, mejor que ese “poder” esté limitado por las leyes y dividido entre varios “poderes” (los que en la Constitución española de 1978 se llaman, así en plural, “poderes públicos”), poderes que deben vigilarse unos a otros. Como decía Thomas Jefferson, necesitamos un Estado que nos permita protegernos interna y externamente pero desconfíemos de aquellos a los que concedemos, en nuestro nombre, un poder pues, tarde o temprano, intentarán utilizarlo en su beneficio y contra nosotros.

  225. Escali dice:

     
    lead
     
    Muy agradecido por su referencia. Efectivamente, el artículo de José Carlos Rodríguez es bueno. Claro, ponderado y breve. ¿Qué más se puede pedir?.
     
    Me ha parecido de relieve el párrafo del medio, que dice : “Pero hay un cambio más sutil, pero quizás más brutal, que fue introducido por la Constitución de 1812, y es la idea de que un papel escrito por unas personalidades ilustres y en el que se expresan ideas reconocibles por muchos, puede cambiar todo el sistema político. Así, todo es mudable. Nada es fijo. Liberado del peso de la tradición, el sistema político puede encaminarse hacia la reconstrucción plena de la sociedad, sin que nada le detenga. De 1812 a 1931 sólo hay un paso.”.
     
    Con 1.812 empieza la idea, que ha cuajado, de que la Tradición es prescindible. Gravísimo error de soberbia que permite a cualquiera, apoyado en su Razón, eliminar de un golpe los 2.000 años de cristianismo, los 6.000 de civilización o los 1.400 de españolidad.
     
    Llevo un dia superatareado, y mañana va a ser peor, comentando en todos los sitios donde se admiten comentarios mi desavenencia con La Pepa. El único sitio donde me han censurado ha sido en ABC, en donde un presunto redactor ha excretado un artículo que es un compendio de inepcia, estulticia e ignorancia que sólo tiene parangón en las “deposiciones” de César Vidal. En todos los demás sitios he dejado mi opinión sin problemas.
     
    Sobre el citado artículo, en el que no me han dejado opinar, hay un comentario que excede mi capacidad de atesorar información pero que me ha resultado de interés y quizá ustedes quieran comentar. Dice el comentarista :
    ———————————–
    “En el artículo del señor Gómez-Jurado se deslizan varios errores graves. El primero, equivocar el orden de acontecimientos que dieron lugar a la guerra de independencia. Se dice que el “lastimoso y desorganizado” ejército español no opuso resistencia y que, ante ello, un Carlos IV  “abrumado” abdicó en su hijo Fernando, quien a su vez renunció a favor de Napoleón. La realidad fue que Carlos IV había abdicado en su hijo tras el Motín de Aranjuez contra Godoy el 19 de marzo de 1808, casi tres meses antes del 2 de mayo. Los sucesos de Bayona, de tan infausta memoria, tuvieron lugar el 5 de mayo, tras conocer Napoleón el levantamiento de Madrid. En ellos, Napoleón exigió a Fernando VII que devolviese la Corona a su padre, ante lo que cobardemente accedió. A continuación, fue Carlos IV quien renunció al trono a favor de Napoleón, contraviniendo las normas de sucesión a la Corona establecidas en las Partidas desde el siglo XIV.

    El segundo error es el menosprecio a la actuación del ejército español. Aparte del hecho de que si al principio no opuso resistencia a la penetración del ejército francés fue porque los franceses estaban en España como aliados y sólo tras conocerse la traición del Corso desobedecieron las órdenes dadas por las autoridades y se unieron al levantamiento nacional. La victoria de Bailén fue debida al ejército regular, lo que no es reconocido por el autor, que prefiere recrearse en calificativos como “lastimoso”, “desorganizado” e “inexistente”, aparte de magnificar la actuación de los guerrilleros, que tuvieron su importancia sin duda, pero que no ganaron ellos solos la guerra ni la pudieron ganar. Sólo dos datos: los guerrilleros nunca pasaron de 50.000 según la mayor parte de los historiadores, mientras que el ejército contaba entre 100.000 y 200.000 hombres, y para ganar a los más de 300.000 franceses aún fueron necesarios más de 60.000 anglo-portugueses de Wellington (los cuales, evidentemente, tampoco pudieron ganar solos la guerra, a pesar de la historiografía británica y sus secuaces).

    Por último, al referirse a la represión antiliberal de 1814, se dice que Fernando VII recibió el apoyo de parte del ejército. Lo cierto es que la mayor parte de los oficiales eran de ideología liberal y protagonizaron numerosos pronunciamientos a favor de la Constitución, hasta tal punto que el mismo Fernando VII ordenó la disolución del Ejército en 1823.”.
    —————————————–
     
    Reconozco, como siempre, mi incapacidad para retener datos numéricos y similares y mi pereza para buscarlos, pero me ha resultado de interés el dato de que nunca hubo más de 50.000 guerrilleros en la Guerra de la Independencia. No lo hubiera sospechado, pensaba que el levantamiento movilizó más gente.
     
     
     
     
     

  226. De Elea dice:

    Yo en cuanto a lo de España estoy de acuerdo con Don Pío con su exposicion desde los romanos en adelante, hacia atrás no lo estoy tanto. Evidentemente los romanos vinieron a dar una unidad politica y cultural (sobre todo politica, la cultural en cierta manera ya existia) sobre España (España la dividieron en provincias sin dejar de tener en cuenta que lo dividido era hispania , y asi de la primera Hispania dividida en interior y citerior se sucedieron nuevas divisiones sin perder nuca de vista qué era lo dividido) Pero en lo cultural la peninsula venia siendo una cultura milenaria y milenios de esa cultura estaba empapada en Hispania antes de que llegasen los romanos, solo migraciones celtas que se Iberizaron por contacto debido a su inferior cultura vinieron a romper esta hegemonia pre-celtica. De hecho todos los autores de la antigüedad coinciden en denominar a los distintos reinos o grupos basicamente como distintas facciones de un mismo pueblo al que generalmente conocen con un nombre comun. De hecho la debilidad que mas resaltan de los hispani, es su desunion politica, la cultural la dan por hecha. Es sobre esto, sobre este eje diamantino sobre lo que obra Roma. Lo que hubo antes de Roma, y especialmente antes de Cartago, no eran un sin fin de tribus con lanzas de madera y taparrabos, era una Civilizacion, a la griega si se quiere, en decadencia y fragmentaria ademas, pero Civilizacion y milenaria.

  227. De Elea dice:

    “La colonización latina tuvo efectos decisivos en todos los aspectos: cuando cayó el Imperio romano, no solo la cultura sino la genética de la población  había cambiado profundamente por las mezclas derivadas de las  migraciones internas, la milicia o el comercio.Los distintos pueblos agrupados en íberos y celtas eran cosa del pasado, y seguramente solo en las agrestes montañas del norte pervivían núcleos de población más o menos aislados y poco latinizados.  ”
     
    La base de la poblacion española sigue siendo autoctona y solo se vio afectada de verdad por la de la migracion Celta, todos los demas pueblos participan de una manera minoritaria o ancedoticapor otro lado esos movimiento internos de que se habla a parte de pequeños son relativos a todo el imperio no solo a España, como el esclavismo o algunas represalias con migraciones forzosas y causas similares. Pero la base viene siendo milenariamente bastante homogenea, no digamos a para la epoca en que usted habla.
     
    Efectivamente Los distintos pueblos agrupados en íberos y celtas eran cosa del pasado, pero eso no quita que geneticamente esos hispanos fuesen descendientes de aquellos Iberos y Celtas, como en realidad sucede. Y así mismo los ultimos y desgastados jirones de aquellas culturas se resistian a desaparecer del tiempo en las montañas mientras que sus hijos eran el sustrato con el que nacia la nueva Hispania, la nueva España. 

  228. lead dice:

    [Bailén....y Wellington: la "úlcera española"]

    Escali@22:07

    En efecto, las tropas francesas empezaron a entrar en España, como aliadas, en Septiembre de 1807, con el fin de neutralizar a Portugal en el plan napoleónico del bloqueo de Gran Bretaña. Pero como “Ejército que avanza, se alimenta sobre el terreno”, que había dispuesto Napoleón, el comportamiento de los “aliados” franceses para alimentarse “sobre el terreno” (saqueo de pueblos y granjas) desde ese Septiembre de 1807, fue caldeando el ambiente en toda España.

    Y Bailén fue una brillante victoria del Ejército español (con apoyo de la infantería de Marina proveniente de Cádiz, tras la captura de la flota francesa del Almirante Rosilly). Hay diversos testimonios de la época que avalan el impacto que causó en Europa, incluyendo Prusia y Rusia, esa 1ª derrota del Ejército napoleónico en un campo de batalla ante otro Ejército regular, lo que demostró que Napoleón no era invencible, facilitando los planes de oposición militar al Emperador.
    El saqueo de España por las tropas napoleónicas fue uno de los factores que facilitó la derrota del general Dupont por el general Castaños en Bailén: la lentitud y torpeza con que se movía el Ejército francés era debido a las pesadas carretas llenas a rebosar con todo lo que habían podido robar esas tropas de Napoleón que procedían de Andalucía, adonde habían ido a intentar ayudar al Almirante Rosilly, en Cádiz al mando de la escuadra hispano-francesa que quedaba tras el desastre de Trafalgar tres años antes.

    Sobre Wellington –a quien los historidores no españoles dan el mérito de la derrota de Napoleón en la “Guerra Peninsular” [*]– conviene  recordar que la retirada en 1812 de miles de soldados de la Grande Armée del frente español de Levante para atacar Rusia favoreció las victorias del Ejército combinado anglo-hispano-portugués al mando de Wellington que durante 4 años sólo había practicado desde Portugal la táctica de hit and run (golpea y retírate), de mero desgaste del ejército contrario, táctica similar al hit and run de los guerrilleros, pero inútil a corto plazo para derrotar a un enemigo poderoso.

    [*] Napoleón mismo, contradiciendo la opinión de Talleyrand de que “el proyecto imperial empezó a fracasar al cruzar el río Niemen para invadir Rusia”, indicó claramente en sus memorias que lo que hundió su proyecto no fue Rusia ni Wellington, sino la “úlcera española”, esa imposibilidad de derrotar definitivamente a todo un pueblo, esas victorias del Ejército francés que no conducían a la capitulación del Ejército español que, tras cada derrota, se dispersaba…y se volvía a recomponer para una nueva batalla (y con los guerrilleros atacando por todos los sitios permanentemente); nueva victoria francesa, nueva dispersión y nueva recomposición…y así, “de victoria en victoria, hasta la derrota final” (en la batalla de Vitoria).

  229. lead dice:

    [No tuvimos ni un Beethoven ni un Tchaikovsky para celebrar nuestras victorias]

    Para  que no haya dos sin tres, terminemos este recorrido musical napoleónico (de las victorias sobre Napoleón) con los minutos finales de la Obertura 1812, de Tchaikovsky, interpretada por la Orquesta Hallé en los Proms de Londres, de 2004, incluyendo los cañonazos (3:08 y 5:08):
    http://www.youtube.com/watch?v=qW4C2h3lPac&feature=PlayList&p=0BA4B38137A230CD&playnext=1&playnext_from=PL&index=6
    Así, España no tuvo un músico como éstos para celebrar la Batalla de Bailén, por ejemplo. ¡Qué pena!

  230. vicfepi dice:

     
    ¿Es España una nación?
     
    Para que vean la oportunidad del debate. Según ABC, sí, aunque “solo” desde 1812.
    http://www.abc.es/especiales/lapepa/contexto/: “Un Cádiz asediado alumbra la Nación
     
    ¿Puede hundirse?
     
    Sí, Si la nación tiene estado, éste suele ser un elemento potenciador y asegurador de la misma, incrementando su consistencia interna y garantizando una mayor duración que la de las naciones sin estado. Nuestro actual estado español cumple  exactamente las funciones contrarias. Si España nación sobrevive a la Monarquía Socialista de 1981 sin duda será casi inexpugnable. No pierdo la esperanza. El mero hecho de plantearse este debate ya es un indicio de que no se puede descartar la peor de las hipótesis.

  231. Escali dice:

    Los del ABC perdieron el norte hace muchos años, cuando echaron a Ansón.

    Ahora son una cosa etérea, difusa y evanescente que no sabe en qué cree y en qué no cree. Ayer y hoy están llenos de panfletos sobre la Pepa, que según ellos fué el origen de España, la madre del cordero, el “sursum corda” y el ungüento amarillo.

    Pero no les ponga usted un comentario en contra, que se lo censuran, tan seguros están de su verdad.

  232. Escali dice:

    Hoy viene en Intereconomía una entrevista muy interesante con Jesús Sánchez Adalid, autor de la novela “Alcazaba”. 

    http://www.intereconomia.com/blog/aritmetica-y-aristoteles-no-se-debemos-los-musulmanes-sino-los-mozarabes-20120317#comment-1552748

    Comenta Sánchez Adalid que los árabes no trajeron a España ni la Aritmética ni el conocimiento de Aristóteles :
    “De esos tópicos surgen leyendas que han pasado a nuestra cultura, como por ejemplo que a los árabes les debemos la aritmética, la matemática, o que se conservara la filosofía de Aristóteles. Eso es falso, eso lo conservaron los mozárabes, que eran los que conocían la lengua griega, que era la lengua litúrgica, de la liturgia de San Juan Crisóstomo; y los que conocían el latín, porque era su lengua culta. Y todo eso estaba en los libros que se trascribían una y otra vez en los monasterios que siguieron funcionando.”

    Mete alguna pifia, como atribuir a los mozárabes San Juan de Baños, que es visigoda, pero particularmente me parece un punto menor comparado con la afirmación, que se deduce del párrafo que he copiado, de que los moros no trajeron nada, se limitaron a utilizar los conocimientos y las técnicas que ya existían en la España visigoda.

    Es una entrevista muy interesante.

  233. Pío Moa dice:

    Por todo lo que sabemos, no había ninguna cultura “hispana”  antes de los romanos.  Había muchas culturas diversas, muy pobres y a  amenudo enfrentadas entre sí. Los pueblos que llamamos ibéricos probablemente se impusieron en alguna época sobre otros anteriores, y solo en la franja mediterránea. Con los llamados celtas debió de ocurrir algo parecido. Los ce´tíberos no son necesariamente mezcla de celtas e íberos, sino que parecen haber sido celtas u otros que adoptaron el alfabeto ibérico.  Decir que, por ejemplo, los lusitanos era celtas es probablemente un abuso debido a la escasez de conocimientos.  Y desde el punto de vista histórico, es decir, de la evolución cultural, la base genética juega un papel insignificante.  Y las aportaciones posteriores, aunque numéricamente fueran débiles, históricamente fueron decisivas. Culturalmente, España es romana, de ningún modo prerromana. Y políticamente fueron los godos el elemento fundamental para constituir una nación. Y en Al Ándalus el elemento político-cultura determinante no fueron los bereberes ni los indígenas, sino los árabes.

  234. Pío Moa dice:

    En cuanto a que los árabes no aportaron nada… Los números arábigos, aunque indios en realidad, los trajeron ellos, como el álgebra y muchas otras cosas. Nuevas plantas, técnicas de irrigación (aunqu en gran parte fueran romanas)  etc., Y no solo tradujeron algunas obras clásicas que se habían perdido en Europa sino que hicieron importantes contribuciones a la ciencia, la técnica y la filosofía.  La clásica envidia hispana hace que para defender lo propio nos sea preciso denigrar lo ajeno, quedando casi siempre en ridículo. También hay una envidia al revés: ensalzar hasta las nubes lo ajeno por encima de lo propio.  La tontería tiene muchas manifestaciones.

  235. De Elea dice:

    “Por todo lo que sabemos, no había ninguna cultura “hispana”  antes de los romanos.  Había muchas culturas diversas, muy pobres y a  amenudo enfrentadas entre sí. Los pueblos que llamamos ibéricos probablemente se impusieron en alguna época sobre otros anteriores, y solo en la franja mediterránea. Con los llamados celtas debió de ocurrir algo parecido.”
     
    En realidad hasta la llegada de los Celtas, serian muchas pero no eran diversas,  todas procedían culturalmente de una misma rama. Cuando se habla de los pueblos Griegos, de los Iranios y de un sinfín de otros que se pueden nombrar, no se habla más que de los vínculos culturales y étnicos comunes a distintas “tribus”, no a unidades políticas. En este sentido la pre-Hispania Romana era un foco de civilización milenaria, alcanzado fama precisamente de riqueza, donde el centro que irradiaba hasta la periferia parece encontrase al sur de España como todos sabemos aunque solo sea por tradición bíblica.
    Por otro lado si existió un pueblo anterior o coetáneo  ¿los ligures tal vez? Parece evidente que fue iberizandose y desplazándose con las tribus mas débiles iberas  a las zonas menos ricas y comerciales del interior en las que luego se mezclarían con los Celtas. Aunque también es posible que tuviesen su centro en el norte  y la meseta fuese una zona de “descarga”. Con todo la civilización y la cultura eran más avanzados en la zona netamente ibérica, que lógicamente poseían los pueblos más poderosos y avanzados  que  era la zona  donde  se realizaba el comercio mediterráneo con otras culturas y civilizaciones.  Los Celtas al ser inferiores culturalmente a estos Iberos ocuparon las zonas menos ricas, no por gusto sino por necesidad.
     
    “Los ce´tíberos no son necesariamente mezcla de celtas e íberos, sino que parecen haber sido celtas u otros que adoptaron el alfabeto ibérico.”
    La verdad es que los cronistas de la antigüedad los distinguían perfectamente de los Celtas de más al norte, por eso no podían llamarlos solo Celtas por que solo Celtas no eran, al menos culturalmente estaban muy iberizados, seguramente también genéticamente.
    Y así era común en la antigüedad la opinión  de Diodoro, al menos en el sentido  de unión y de mestizaje:
    “Tras haber hablado con bastante extensión de los celtas, pasemos a la historia de los celtíberos, que son sus vecinos. Estos dos pueblos, los iberos y los celtas, lucharon antiguamente entre sí por la posesión del país, pero a la postre zanjaron sus diferencias y lo habitaron en común, y cuando, dando un paso más, acordaron que podían casarse unos con otros, los dos pueblos mezclados recibieron aquel nombre. La fusión de dos pueblos vigorosos en una tierra feraz permitió a los celtíberos alcanzar gran prestigio, de modo que a los romanos les costó someterlos, cosa que sólo al cabo de muchas guerras consiguieron” (Diodoro V:33).”
     
    “Decir que, por ejemplo, los lusitanos era celtas es probablemente un abuso debido a la escasez de conocimientos.”
     
    Efectivamente, por eso lo de Celtiberos, por que lo cierto es que ni eran plenamente Iberos ni lo eran Celtas.
     

  236. De Elea dice:

    “Por todo lo que sabemos, no había ninguna cultura “hispana”  antes de los romanos.  Había muchas culturas diversas, muy pobres y a  amenudo enfrentadas entre sí. Los pueblos que llamamos ibéricos probablemente se impusieron en alguna época sobre otros anteriores, y solo en la franja mediterránea. Con los llamados celtas debió de ocurrir algo parecido.”
     
    En realidad hasta la llegada de los Celtas, serian muchas pero no eran diversas,  todas procedían culturalmente de una misma rama. Cuando se habla de los pueblos Griegos, de los Iranios y de un sinfín de otros que se pueden nombrar, no se habla más que de los vínculos culturales y étnicos comunes a distintas “tribus”, no a unidades políticas. En este sentido la pre-Hispania Romana era un foco de civilización milenaria, alcanzado fama precisamente de riqueza, donde el centro que irradiaba hasta la periferia parece encontrase al sur de España como todos sabemos aunque solo sea por tradición bíblica.
    Por otro lado si existió un pueblo anterior o coetáneo  ¿los ligures tal vez? Parece evidente que fue iberizandose y desplazándose con las tribus mas débiles iberas  a las zonas menos ricas y comerciales del interior en las que luego se mezclarían con los Celtas. Aunque también es posible que tuviesen su centro en el norte  y la meseta fuese una zona de “descarga”. Con todo la civilización y la cultura eran más avanzados en la zona netamente ibérica, que lógicamente poseían los pueblos más poderosos y avanzados  que  era la zona  donde  se realizaba el comercio mediterráneo con otras culturas y civilizaciones.  Los Celtas al ser inferiores culturalmente a estos Iberos ocuparon las zonas menos ricas, no por gusto sino por necesidad.
     
    “Los ce´tíberos no son necesariamente mezcla de celtas e íberos, sino que parecen haber sido celtas u otros que adoptaron el alfabeto ibérico.”
    La verdad es que los cronistas de la antigüedad los distinguían perfectamente de los Celtas de más al norte, por eso no podían llamarlos solo Celtas por que solo Celtas no eran, al menos culturalmente estaban muy iberizados, seguramente también genéticamente.
    Y así era común en la antigüedad la opinión  de Diodoro, al menos en el sentido  de unión y de mestizaje:
    “Tras haber hablado con bastante extensión de los celtas, pasemos a la historia de los celtíberos, que son sus vecinos. Estos dos pueblos, los iberos y los celtas, lucharon antiguamente entre sí por la posesión del país, pero a la postre zanjaron sus diferencias y lo habitaron en común, y cuando, dando un paso más, acordaron que podían casarse unos con otros, los dos pueblos mezclados recibieron aquel nombre. La fusión de dos pueblos vigorosos en una tierra feraz permitió a los celtíberos alcanzar gran prestigio, de modo que a los romanos les costó someterlos, cosa que sólo al cabo de muchas guerras consiguieron” (Diodoro V:33).”
     
    “Decir que, por ejemplo, los lusitanos era celtas es probablemente un abuso debido a la escasez de conocimientos.”
     
    Efectivamente, por eso lo de Celtiberos, por que lo cierto es que ni eran plenamente Iberos ni lo eran Celtas.
     

  237. De Elea dice:

    joer, lo he puesto dos veces, lo siento.

  238. menorqui dice:

    Gracias Esca y Kufis por los inmerecedidos elogios. Intentaremos mejorarlo. Es interesante el yalikkattu (jalikkattu), encierros que se celebran en el interior del sur de India con toros preparados para ello. Hay muchos vídeos en youtube. También allí al toro se le ha tenido en mucho desde la noche de los tiempos, aunque la dicha celebración es mucho más básica.
      

  239. menorqui dice:

    La dama de Elche, por ejemplo, no me parece propia de una cultura pobre. Se puede comparar con otras culturas de su tiempo y no hallarse tanto de ese nivel. La orfeberería y otros adornos femeninos prerromanos que se conservan son en buena parte mejores que lo que se hace y se vende hoy. Naturalmente la conexión y comercio con fenicios y griegos y otros tenía u relevancia, no todo era nacido de la nada, pero tal algo ya es de un tiempo prerromano.

  240. Escali dice:

     
    Si Don Pio me permite una digresión que considero oportuna, y sobre este asunto de ensalzar lo propio o ensalzar lo ajeno o mantener un virtuoso término medio, creo que con independencia de las verdades históricamente demostrables, que deben siempre ser respetadas cuando son taxativamente demostrables, hay muchos aspectos en la Historia que pueden y deben ser objeto de debate, de aqui el enorme interés del blog de Don Pio más allá de la exposición o recopilación de datos históricos cuantificables, fechas, actores, cifras, estadísticas.
     
    El asunto es que, bien sea por la escasez de documentación o porque la documentación disponible puede ser objeto de diversas lecturas o interpretaciones, aspectos como los que últimamente se tratan en el blog (cuánto y qué aportaron los árabes, cuánto y qué aportó a España la Constitución de 1.812, cuánto y qué aportaron los godos) son claramente más cualificables que cuantificables, y como tal son interpretables, y por tanto es difícil llegar a consensos, sirviendo por ello el debate para el intercambio de informaciones, pero sin que sea positivo tener la intención de convencer a los demás, cuyos puntos de vista pueden ser divergentes y no por ello insuficientemente motivados.
     
    De manera que la ecuanimidad, que sería siempre lo deseable, se convierte en un objetivo, más que en un fin alcanzable. En este aspecto recomiendo los libros de Enrique Rojas, Catedrático de Psiquiatría muy reputado y que se ha convertido en un divulgador de teorías de la felicidad personal a través de conferencias, libros y manuales que atacan todo aquello que tanto daño está haciendo a la sociedad actual y que tantas veces ha atacado Don Pio en sus artículos, temas como el relativismo, el nihilismo, el hedonismo.
     
    Dice Rojas que la ecuanimidad, que él relaciona con la madurez personal, comprende varios parámetros principales que a su vez son indicadores de dicha madurez personal :
    - Tener un modelo personal, es decir, un “ideal” de persona hacia la que dirigir la propia personalidad
    - Conocerse a si mismo. Capacidades e incapacidades
    - Tener estabilizada una adecuada relación corazón-cabeza, o afectividad-intelectualidad. Ambas son precisas
    - Tener un proyecto personal en amor, trabajo y cultura. Yo dirijo mi vida hacia donde quiero llegar
    - La naturalidad, gran indicador de madurez
    - El autocontrol, otro gran indicador de madurez
    - La temporalidad. “Una persona madura vive instalada en el presente, tiene asumido el pasado y vive empapada de porvenir”
    - La responsabilidad. Gran indicador. Me hago responsable de las consecuencias de mis actos
    - Termino con el sentido del humor. Importantísimo indicador de madurez. El humor es signo de inteligencia (ésto es mio y popular)
     
    Sé que me he ido por los cerros de Úbeda, pero por eso he pedido permiso a Don Pio. Les “pego” la URL de una charla de Enrique Rojas que es francamente interesante y muy legible, nada pedante ni edulcorado, habla con la mano en el corazón y para todos los públicos.
    http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=enrique%20rojas%20indicadores%20de%20la%20madurez%20de%20la%20personalidad&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CCcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.unav.es%2Fempresayhumanismo%2Fpublicaciones%2Fcuadernos%2Fdocs%2FCuaderno023.pdf&ei=thFnT56HEaSt0QWl5sn2DQ&usg=AFQjCNGEloEZ9GZcnSylU8m-5-Floj6TuA
     
     
     
     

  241. Vendeano dice:

    #lead, Escali

    Ponderado y buen artículo en efecto el de José Carlos Rodríguez en LD. Enlaza uno más extenso suyo de 2010:

    http://www.juandemariana.org/comentario/4802/cortes/cadiz/

    El virus francés consistió en el absolutismo descarnado de la persona del rey y transferido a esa peligrosa entidad abstracta llamada “nación”, o “pueblo”, Leviathan anónimo y por eso inhumano e irresponsable, tan anónimo e irresponsable como el mismo sistema parlamentario iniciado en Cádiz.

    España ya estaba perfectamente constituida por su constitución tradicional, racional por residír en las “raíces” de las instituciones y capital inmaterial asentado por los siglos. La de Cádiz sólo lo fue de intención y su racionalidad pobre expresión de la urgencia y la circunstancia.

    El despotismo y arbitrismo de los ministros “ilustrados” de la monarquía fue la misma plaga de Cádiz, solo que corregido, aumentado y liberado de tradicionales contrapesos y frenos. El Monarca sí que era ahora de verdad Absoluto y ya no se llamaba Carlos IV.

    ¿Virus de la Voluntad General potenciando el del Absolutismo inoculado el siglo anterior?

  242. Vendeano dice:

    El doble virus francés.

  243. Escali dice:

     
    Vendeano
     
    Es un artículo realmente magnífico, digno de ser encuadrado con una cenefa de terciopelo y colgado en la Carrera de San Jerónimo. Muchas gracias por el enlace. José Carlos Rodríguez, a quien desconocía, tiene cabeza, tiene criterio y tiene incluso estilo literario. Magnífico.
     
    Aquellos “liberales” eran una recua de anticlericales afrancesados, y Fernando VII hizo bien en luchar contra ellos y fusilar a todos los que pilló. Hoy vemos en la tele como todos los representantes electos del pueblo español están en Cádiz dándose besos unos a otros, y nadie ha salido a defender al pueblo español. A ellos les vino bien aquél ejemplo de “Constitución”, que ha instruido a la actual.
     
    La Constitución actual sigue la pauta de aquella de Cádiz, ni separación de poderes, ni derechos inalienables de los ciudadanos ni sistema de contrapesos. De ahi que un sólo imbécil pueda, en dos legislaturas, arruinar una Nación, como ha hecho el penúltimo representante democráticamente elegido del pueblo español.
     
    Lamentablemente, hoy no es el dia de arreglar ese entuerto; crucemos los dedos porque sea alguna vez.
     

  244. NuevaYork dice:

    Efectivamente, tanto el artículo de José Carlos Rodríguez en LD

    http://www.libertaddigital.com/opinion/jose-carlos-rodriguez/el-virus-frances-63777/

    como el de juandemariana.org

    http://www.juandemariana.org/comentario/4802/cortes/cadiz/

    son muy buenos

  245. lead dice:

    [Tradición, Constitución y Liberalismo]

    Escali en 22:07 del 18/3:

    “Con 1.812 empieza la idea, que ha cuajado, de que la Tradición es prescindible”

    Vendeano en 15:05 de 19/3:

    “España ya estaba perfectamente constituida por su constitución tradicional, racional por residír en las “raíces” de las instituciones y capital inmaterial asentado por los siglos.”

    Sin duda que en la situación que comienza en 1808, es decir, el derrumbe del Estado tras el levantamiento del pueblo español ante los que ya claramente son invasores, los líderes de la sociedad tenían abierta la “vía inglesa” de la “Revolución Gloriosa” de 1688, es decir, establecer una Monarquía constitucional sin redactar un  texto constitucional o norma suprema única. Lo fundamentel era, en la concepción de aquellos líderes ingleses, avanzar en la limitación del poder del Rey (limitación que ya había comenzado con la Carta Magna de 1215), estableciendo claramente en el Parlamento la representación de la soberanía popular (siguiendo la concepción al respecto de John Locke), soberanía que no era absoluta, pues se compartía con la del Rey.

    Y para que quedasen claros los derechos del individuo (siempre siguiendo a Locke), aquellos ingleses aprobaron la “Bill of Rights“/”Carta de Derechos” de 1689. El resultado final respetaba en gran medida la tradición inglesa (Parlamento y sistema judicial independiente basado, en gran medida,  en los usos y costumbres o “common law“), establecía la soberanía compartida y con ella, la separación de poderes (el Rey, el poder ejecutivo, y el Parlamento, el legislativo, aunque sólo parcialmente pues la legislación positiva por él producida se complementaba con la “common law“).

    Pero en aquellos años, además de la experiencia inglesa había otras tres experiencias que los líderes españoles tenían a su disposición: la Constitución republicana estadounidense de 1787, la Constitución monárquica francesa de 1791 y la Constitución republicana francesa de 1793.

    La Constitución americana de 1787 se basaba en ”el pueblo de los Estados Unidos” como origen de la soberanía (como señalo en 16:15, 20:27 y 21:46 del 15/3 en este mismo hilo), siguiendo las ideas de Locke al respecto pero estableciendo en el texto constitucional (que en el caso americano era imperativo redactar, pues no se partía de tradición alguna, al ser una construcción política ex-novo) un claro sistema institucional de gobierno, con limitación del poder a lo establecido previamente en las leyes, separación de los tres poderes en instituciones independientes y sistema de “checks and balances” /”controles y contrapesos” para la vigilancia y control mutuo de los poderes (todo ello siguiendo, en lo fundamental, a Locke y a Montesquieu, éste continuador de las ideas del primero).

    La Constitución francesa de 1791 seguía los conceptos básicos de la “Revolución gloriosa”: Monarquía constitucional, con la soberanía compartida entre el Rey (poder Ejecutivo) y la Asamblea naciona (poder Legislativo); aunque Sieyès establece el principio de la “soberanía nacional”, ésta no es absoluta pues, como he señalado, la soberanía está compartida.

    La Constitución jacobina de 1793, que parte de la Convención republicana, es la que sí establece esa soberanía absoluta que denuncia José Carlos Rodríguez, pues se limita a un mero cambio en la titularidad de la soberanía, pasando ésta del Rey absoluto (en que “la palabra del Rey es Ley”) a “el pueblo”, figura abstracta en cuyo nombre sus representantes , intérpretes de la “voluntad general” (otra abstracción), ejercen un poder absoluto (que ejercieron de hecho, con Terror, guillotina y genocidio –como el de la Vendée–incluídos.

    Los constituyentes de Cádiz elegieron el modelo de la Constitución monárquica francesa de 1791 con una “soberanía nacional” que, en principio, no era absoluta pues el Rey retenía una parte de la soberanía encarnada en el poder ejecutivo. El que varios de los ilustrados liberales (así, Jovellanos y, sobre todo, Agustín de Argüelles) tuvieran  influencia inglesa (es decir, de Locke),  les debería haber llevado a una concepción menos racionalista, menos constructivista y más pragmática, incorporando de forma clara un sistema institucional parecido al estadounidense, especialmente en los “controles y contrapesos” que ya contaban con una tradición en la forma de gobierno de la Monarquía Hispánica de los Austrias para los diferentes territorios (Castilla, Aragón , Navarra, los Virreinatos americanos, Flandes, etc.) que permaneció en parte con los Borbones del siglo XVIII (ya sin Flandes y con las limitaciones a los “derechos forales” de Aragón).

    Sin embargo, las limitaciones  del sistema tradicional español (que ya en 1640 el Conde-Duque de Olivares quiso superar con su proyecto de la “Unión de Armas”, lo que llevó a la marcha de Portugal –definitiva–y de Cataluña, hasta 1659) pudo llevar a los constituyentes a inclinarse por una construcción política nueva.

    Como ha expresado Moa varias veces, la tragedia para los liberales españoles de primera hora es que el pueblo español recibió el mensaje de que las tropas napoleónicas traían en sus mochilas el bagaje del liberalismo (francés); es decir, para el pueblo, si el “liberalismo” eran Napoleón y sus brutales tropas invasoras, mejor “Dios, Rey y Tradición”. Todavía hoy en España, gran parte de “la crema de la intelectualidad” sigue identificando, de forma positiva, liberalismo con la ”Revolución Francesa” de la I República jacobina y su Constitución de “soberanía popular” de 1793; ignora culposamente la Constitución francesa de 1791 y, sobre todo, desprecia el liberalismo de raíz anglosajona, el que históricamente se materializó en la “Revolución Gloriosa” de 1688 y, sobre todo, en la Revolución Americana de 1776.

    http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/la-chusma-politica-4742/4.html#com829960

    Sobre el sistema español de “controles y contrapesos” de la Monarquía Hispánica:

    http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/la-politica-de-felipe-iii-y-de-lerma-5072/2.html#com877492

    Bases de la hegemonía española en el siglo XVI:

    http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/los-anos-30-del-siglo-xvii-concomitancias-5078/2.html#com878524

  246. Hegemon dice:

    Hoy he comprado una edición de la Constitución de Cadiz de 1812 comentada por un Catedrático de Derecho de la Complutense. Bien. He leído algunas críticas sobre esta Constitución que iban encaminadas en contra del peso del Estado que en ella se refleja sin embargo lo que se buscaba era eliminar, o limitar el caciquismo y la disgregación autonómica hoy uno de nuestros cánceres 200 años después. No sé si tiene más peso francés o inglés más bien me da la impresión que puede tener un color mucho más autóctono de lo que pensamos. De todas formas es admirable que en aquel tiempo y con los franceses bombardeando Cádiz unos patriotas españoles se pusieran a debatir sobre la mejor forma de definir  y gobernar España, unos españoles de profesiones liberales donde escaseaban los nobles y el clero. Estoy convencido de que el gran culpable de que esa constitución no siguiera ni triunfara fue Fernando VII y no la idea de que se asociara con los franceses o los liberales extranjeros aunque eso vino después. Si el Rey hubiera jurado esa constitución se hubiera evitado mucha sangre en España. En fín….me quedo con uan frese que dijo hoy el Rey: “La ciudadanía estuvo muy por encima de sus gobernantes” en aquel tiempo y en este. Esta es nuestra desgracia.
    Pero en un día de celebración y recuerdo nada mejor que escuchar a Bocherinni:
    http://www.youtube.com/watch?v=mNdlWXlTAK8
     

  247. Escali dice:

    Hegemon

    Fíjese, yo también he leido esa frase del Rey y le he querido dar un significado distinto. Porque en realidad los gobernantes de hecho en ese momento eran los constituyentes.

    Yo he entendido la frase del Rey como refiriéndose a ellos, no a Fernando VII, que no lo era de hecho, ni a José I, que no lo era de derecho.

    Lo que seguramente es un error mio, pero es que soy optimista por naturaleza. Me llevo muchos disgustos, pero no puedo evitarlo.

         
      

  248. Escali dice:

     
    He puesto sin querer LDTV y estaba hablando Florentino Portero de la Constitución de 1.812. En tres minutos ha hecho una disección magnífica de las circunstancias y condiciones en que se dió a luz.

    Básicamente ha dicho que la Constitución la parieron unos cuantos jóvenes liberales pero que el pueblo no era eso lo que quería porque el pueblo, inculto y atrasado, quería su Rey.

    El pueblo creía que su Rey había sido secuestrado y cuando se levantó en armas lo hizo por su Rey. El pueblo creía que los franceses habían invadido España y cuando se levantó en armas lo hizo por su Patria.

    Y los jóvenes constituyentes, que eran más cultos que su pueblo, cometieron un error en cuanto no se dieron cuenta de que el país no quería lo que querían ellos porque no sabía ni que esas cosas existían.

    Básicamente lo que venimos defendiendo (yo al menos, no quiero involucrar a nadie) durante estos meses en los que se viene hablando de la Pepa. Salvo que yo no veo solamente juventud, veo mucha mala intención y mucha malicia, como también la veia Marcelino Menéndez Pelayo. Florentino Portero habrá querido dejarlo en juventud para no enfadar al gordo.

    Florentino Portero, que me parece una cabeza enormemente sólida, achaca el error a la juventud de los constituyentes. Me ha recordado la excusa que puso alguien, creo que fué Azaña, para defender la Constitución de 1.931. Dijo algo así como que “el país no estaba preparado”. ¡Vaya por Dios!.

    A ver cuando tenemos la suerte de que algún político gobierne de acuerdo con lo que quiere el pueblo, en vez de elevarse a las alturas como un Ortega cualquiera y poner en marcha sus traumas y sus obsesiones y no lo que España necesita de verdad.

    Luego ha empezado a hablar el gordo ese del té chino del Doctor Ming y he cambiado de canal, pero me ha gustado mucho la intervención de Florentino Portero.

  249. falx dice:

     
    Sobre que para que exista la nación debe existir un estado, creo que es cierto para que nazca esa nación, pero no para que se perpetue, siempre que mantenga una identidad ajena y exclusiva, es decir, que no pase a formar parte de otra nación o de una nueva.
     
     

  250. vicfepi dice:

    ¿Puede hundirse? (tercera reflexión)
     
    Soberanía militar en la OTAN. ¿Podríamos responder militarmente a una insurrección separatista?
    Soberanía monetaria en el BCE.
    Soberanía comercial y económica en la UE.
    Perspectiva más bien pronto que tarde de ser miembro de los Estados Unidos de Europa. No sabemos si manteniendo la unidad actual o disgregados.
    Monarquía postfranquista hecha para ceder sistemáticamente a los separatistas, para que no se cabreen más de la cuenta.
    Estado que se autorregula periódicamente usando medios muy peculiares (23F, 11M, otros).
    Tribunal Constitucional avalando que una nación son dos naciones. Taifas descontroladas.
    Idioma oficial prohibido en parte del país con el aplauso del estado y de las castas rectoras políticas, mediáticas, sociales y económicas. Castas culturales no existen.
    Setenta llamadas universidades, el triple que Alemania.
    Colapso completo en la producción cultural.
    Pueblo soberano agobiado con 5-6 millones de parados.
    Colapso del sistema monetario occidental. Ninguna perspectiva a corto o medio plazo. Como se diría, el escenario europeo y mundial está muy abierto, donde puede ocurrir de todo y vernos salpicados de muchas maneras, algunas de ellas implicando nuestra desaparición como estado.
    Etc.
    Ahora, dicho lo anterior, también creo que hemos salido de situaciones peores.

  251. Hegemon dice:

    Escali:

    Como bien apunta usted algunos siempre están con lo mismo: “El pueblo no estaba preparado”. España estaba preparada desde la segunda mitad del siglo XVIII y el reinado de Carlos III lo demostró. Los franceses vinieron a machacar un proceso que lentamente estaba en marcha más paralizado por un Carlos IV, el incapaz, que por la “ignorancia” del pueblo español. Si es cierto que muchos diputados que llegaban a Cádiz se quedaban asombrados proque en vez de discutir cómo echar a los franceses se estaba discutiendo sobre la Constitución, en unos términos muy liberales y novedosos. Eso no quitó para que se debatiera con pasión y las sesiones se siguieran por mucha gente con gran espectación. El pueblo estaba preparado si el Rey Fernando VII hubiera jurado y respetado la Constitución. La nobleza y el clero se hubieran callado por su benevolencia con los franceses y los triunfadores hubieran sido esos liberales jóvenes, y no tan jóvenes, patriotas que fueron los que asumieron la responsabilidad de hacer algo ante el caos producido por la guerra y la inoperancia de los británicos. Si, fue una guerra del caos y de ahí que algunos la intenten pinatr como que cada uno hiciera la guerra por su cuenta y minusvalore el papel de la Juntas pero todas ellas asumieron la supremacia de la junta Central desde el momento.

    La desesperación de Napoleón fue que los españoles nunca asumieron una derrota. Una vez vencidos, como “incivilizados” que eramos volviamos a organizar, “un poco más allá”, el jercito con los despojos del derrotado. Cuando los franceses enviaban una carta solicitando la rendición “erre que erre” los españoles decían que ni hablar. Aquí no se ha derrotado a nadie y la guerra continua. Deseperante sin duda.

    Y el Rey, Juancar I, no se por quién lo dijo. Lo que si dijo, se refieriera a quien se refiriera, que el pueblo español está muy por encima de su clase gobernante. Es en una de las cosas que coincidio con Centeno.

  252. Arsbin dice:

    Yo definiría la nación como al conjunto de personas sujetas jurídicamente a un poder político independiente (Estado) independientemente de si el titular de la soberanía es una persona, una oligarquía o el pueblo. La nación es el pueblo que se sujeta a los mandatos de un poder soberano. Lo de la nación es una cuestión estrictamente política. Puede influir en la cultura o al revés.  Me hubiera gustado elaborar más la definición, pero por falta de tiempo me resulta imposible. España como nación-estado nació con el Rey Eurico. Bueno, esa es mi opinión.

  253. Arsbin dice:

    La Nación cultural: un invento de los nacionalistas.

     El objetivo de la reivindicación de una nación sobre la base de identidades culturales, religiosas, ideológicas, raciales, geográficas, gastronómicas, o de cualquier otra índole, siempre es político. Nadie reivindica una nación cultural para quedarse como tal, sino para que ésta termine siendo una Nación Política con un poder soberano que se ejerce sobre un territorio y las personas que en él viven. La religión, la cultura, la lengua, la geografía o la raza de unos habitantes es únicamente la excusa. 

    Aquí de lo que se trata es de lograr la soberanía sobre un territorio (Cataluña o Vasconia y Navarra, p.ej.) por una casta política para ejercer el poder sobre los súbditos (o los ciudadanos) que residan en esos territorios y sobre esos territorios frente a los demás, es decir, sin injerencias externas.

    El objetivo no es la nación del RH negativo ni la nación de los catalanohablantes, sino ejercer el poder soberano, es decir, sin injerencias de España u otros Estados.

    Ellos dicen -Tenemos derecho a ser independientes por la lengua o por el RH negativo-. Pero el objetivo no es la nación cultural o racial catalana o vasca. ¿Se conforman con una mera declaración de que son nación cultural o racial (no política)? ¿O más bien lo que buscan es ser nación política. Buscan ser nación política, porque eso es lo que define si algo es Nación o no lo es: obtener la soberanía sobre el territorio y las personas.