Falacias de Vidal Quadras / Condición humana

Falacias de Vidal Quadras

Uno de los mayores errores de Aznar fue la exclusión de Vidal-Quadras de Cataluña, doblegándose a la presión de los separatistas “moderados” (por moderados hay que entender arteros y más a largo plazo que los “radicales”). Tengo, a don Alejo,  junto con Mayor Oreja y algunos más, por lo poco salvable del PP rajoyano, y generalmente estoy de acuerdo con sus planteamientos. Pero de pronto se nos descuelga con una extraña milonga sobre las ventajas de la UE. Arguye que la renta española se ha duplicado desde la entrada en la CEE y que los europeos o los españoles hemos dejado de matarnos unos a otros gracias a ella. Por tanto, es un “buen negocio”.  Veamos:

a)      A la amenaza de los separatismos, Vidal-Quadras opone la disolución de España en la UE. La independencia y soberanía, viene a decir “no es un buen negocio”. Esto no solo significa acabar con España como nación independiente, sino también favorecer los separatismos, que se vuelven más “europeístas” que nadie ya que, como todos estaríamos subsumidos en “Europa”, podríamos estarlo perfectamente como subnaciones separadas. He aquí una manera indirecta de fomentar el separatismo.

b)      La falacia del éxito económico suena demasiado a la propuesta de vender la primogenitura por un plato de lentejas, y ya sabemos desde la Biblia cómo terminan esos cambalaches. Además es eso, una falacia. Sin estar en la CEE, España prosperó durante trece años a un ritmo más rápido que la CEE en su conjunto o que cualquier país perteneciente a ella. Lo cual demuestra que no necesitábamos entrar para prosperar por nuestra cuenta ni que ello supusiera ningún tipo de aislamiento. Suiza o Noruega no se han dejado llevar por esos señuelos y tienen mayor riqueza per cápita que la UE; e Inglaterra, mucho más sabia políticamente que nosotros, tiene buen cuidado de mantener sus distancias con el invento. Pero hay más: el crecimiento español fue entonces mucho más sano, equilibrado, con muchas menos crisis y casi sin paro. Casualmente, la entrada en la UE se ha saldado con un paro masivo que incluso en tiempos de Aznar rondaba los dos millones, con altibajos y crisis mucho más frecuentes y  con una dependencia económica (además de política) mucho más acentuada. Tengo aquí la desagradable impresión de que Vidal-Quadras está tratando de embaucarnos con un cuento para niños. No sabemos cuánto habría prosperado España fuera de la UE, cierto, pero es por lo menos  muy posible que lo hiciera más rápidamente que dentro y, repito, con mucha menos dependencia.

c)      Que los europeos dejaran de matarse no se debe en absoluto a la UE, y además no tiene nada que ver con nosotros, que nos mantuvimos neutrales en sus contiendas (como Suiza o Suecia). Ese dejar de matarse se debe a Usa, es decir, al paraguas atómico useño frente a la URSS. Y cuando terminó la guerra fría, las potencias de la UE se las arreglaron para fomentar el conflicto de Yugoslavia que luego fueron incapaces de arreglar… hasta que intervino Usa nuevamente. Eso sin contar las muy crueles guerras coloniales mantenidas durante muchos años por Holanda, Francia o Inglaterra, la influencia en matanzas como las de Ruanda o, ahora, en la absurda “primavera árabe”, ayudando a derrocar a los regímenes prooccidentales. Dictaduras, cierto, pero no peores sino mejores que la alternativa.

   En conclusión, el señor Vidal-Quadras debería encontrar argumentos mejores para defender a la UE. Por mi parte, y mirando desde España, no reduzco la soberanía al negocio ni veo que debamos nada especial a la UE, y sí, en gran medida, la crisis que ahora sufrimos. Lo demás son palabras biensonantes pero vacías.

(en este blog,3-3-2012)

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1979: Al año siguiente de la Constitución, el terrorismo experimentaba un auge nunca visto desde el maquis. Una causa fundamental de ello era la complicidad mal disimulada que encontraba en toda la izquierda, los separatistas y “El País”, que querían una “salida política”, que convertía el crimen en un modo de hacer política.  265 – La ETA y sus cómplices | ¡Atención, Ceuta y Melilla! – YouTube

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 Condición humana

 El hombre siempre ha tratado de entenderse y mucho es lo que ha llegado a saber sobre sí mismo. Estamos diseñados, por decirlo así, para manejarnos en el mundo y en la sociedad, para alcanzar fines parciales mediante el esfuerzo, el conocimiento y el cálculo, también mediante la acción instintiva. En la tragedia Antígona  de Sófocles  podemos leer: Muchos son los terribles prodigios del mundo; pero, de todos, la mayor es el hombre. Él cruza los mares espumosos agitados por el impetuoso Noto, desafiando las rugientes olas. Él fatiga a la Tierra, la más vieja de las diosas, labrándola año tras año con el ir y venir de los arados tirados por caballos. Con su ingenio envuelve en sus redes a las aves, a las fieras y a los peces del mar. Con sus artes captura a los animales salvajes y montaraces, somete al yugo al caballo y al toro indomable.  Él aprendió por sí mismo el lenguaje y se adiestró con la palabra y el sutil pensamiento  que informa  las costumbres civilizadas; y también aprendió a resguardarse de la intemperie, de sus penosas heladas y lluvias inclementes. Sus recursos le permiten encontrar soluciones a todo, y prever el futuro de modo que no le sorprenda.  Solo del Hades no ha podido escapar, aunque sabe luchar contra las peores enfermedades y curarlas. Y con su ingenio más allá de lo imaginable, se abre camino hacia el bien, pero otras veces hacia el mal, infringiendo las leyes de los dioses y de los hombres…

   En esta descripción, el hombre aparece al mismo tiempo como un ser maravilloso y terrible, el sentido de cuyos afanes es dictado por las leyes divinas y humanas, dando por sabido el contenido de ellas. Aun así, la propia tragedia expone un conflicto sin solución en la conducta humana, que deja el sentido de su vida en la incertidumbre: se atribuye a Sócrates la frase “De todos los misterios, el mayor es el hombre” (¿?? No conozco el origen de la cita, que quizá se refiera a Sofocles, ya que el término usado para calificar al hombre también podría significar “misterio”).

  Cabe observar que este tipo de reflexiones apenas parece afectar a la mayoría de las personas, cuya vida transcurre bajo la presión de las necesidades y afanes inmediatos, valiéndose de las certezas elementales necesarias para subsistir, sin plantearse problemas de mayor enjundia. No obstante, en ese nivel doméstico o trivial tratamos de obrar intencionalmente, “con sentido”, y evitamos actuar “a lo loco”. Adecuamos los medios a los fines que nos proponemos, y lo hacemos con más o menos inteligencia, pero en conjunto con la suficiente para vivir, a veces con dificultad, a veces con holgura. Claro que no siempre tenemos éxito, y los errores persistentes  pueden llevar a la locura, que se manifiesta precisamente en acciones ilógicas, “sin sentido”.

  A lo largo de la vida nos planteamos objetivos de lo más variado, desde la preparación de una comida o tomarnos un descanso, hasta proyectos para la vida entera, sean profesionales, conyugales o de otro género. Todo esto, con sus dificultades como con sus logros y fracasos, es bastante inteligible y nuestra razón puede por lo general explicarlo bastante bien y prever el futuro de modo que este “no nos sorprenda”.

     Sin embargo,  incluso en el nivel más trivial de la actividad cotidiana permanece  la incertidumbre, en forma de accidentes o de incidencias inesperadas, que  estropean los cálculos más finos y arruinan el esfuerzo más perseverante. Como decía Julián Marías, el hombre es un ser “futurizo”, volcado al porvenir, que obra de acuerdo con proyectos, orientados hacia un futuro… el cual es por naturaleza desconocido, solo calculable de modo parcial y expuesto a mil errores. Así, la actividad más simple y bien ordenada puede frustrarse por intervención de lo que llamamos azar, cuya naturaleza consiste precisamente en que desborda los cálculos racionales. En el curso de la vida nos afectan sucesos, o encuentros con otras personas… que pueden desviar bruscamente nuestra orientación o planes previos, o dar al traste con ellos. Esto es una experiencia corriente, y tal elemento imponderable es también connatural a la condición humana y hace que “la fortuna”, buena o mala, desempeñe en ella un papel importante e incontrolable.

    Y dentro de esas condiciones, los planes, por lúcidos que sean, tropiezan con otro obstáculo: la dificultad, a menudo imposibilidad, de prever las consecuencias de sus actos a largo plazo y aún a medio plazo. Unas acciones generan otras acciones y mueven o influyen en proyectos ajenos, difíciles de calcular o prever y que pueden destruir nuestras esperanzas en principio mejor fundadas. Se trata de una experiencia muy corriente.  Es decir, gran parte de nuestra vida, incluso en el plano más trivial, escapa a nuestra voluntad y cálculos racionales.  Y hasta los individuos más absorbidos por intereses puramente utilitarios se ven forzados a percibir el misterio en ocasión de enfermedades o accidentes graves, de la pérdida de seres queridos o de sucesos catastróficos, a veces de la simple contemplación del firmamento nocturno.

    Por lo demás, sí existe una certeza real, y no precisamente consoladora: nuestra vida, tan colmada de inquietudes y trabajos, está abocada finalmente a deshacerse en lo que se nos presenta como la nada, a desvanecerse del mundo en que se ha desenvuelto mejor o peor por un tiempo y que contiene todas sus referencias. Aun así, nadie sabe cuándo le llegará, salvo en momentos inminentes o en caso de suicidio, generalmente causado por una depresión profunda.  La consciencia del fin al que abocan los afanes, penas y alegrías de la vida, afecta, por vagamente que sea, a toda persona.  Este sentimiento indefinible recorre y subyace a la vida humana. A él solo es posible escapar en parte, mediante el trabajo y la diversión, en cuyos logros o placer encontramos cierto sentido implícito. Pero el sentimiento profundo puede aflorar como una anonadante angustia vital que incapacita para las actividades normales.

   A pesar de todas estas limitaciones, extrapolamos de modo impensado al conjunto de nuestras vidas la sensación de sentido que encontramos en las parciales acciones cotidianas. Sentido que relacionamos con nosotros mismos, con nuestros intereses o deseos. Sin embargo, cuando lo referimos a la vida como un todo encontramos una dificultad definitiva. Hay muchas citas de pensadores sobre la perplejidad que inspira al ser humano su propia condición, pero quizá sea Omar Jayam quien más breve y racionalmente haya expresado ese sentimiento de misterio: “Me dieron la existencia sin consultar conmigo / Luego la vida aumentó cada día mi asombro/ Me iré sin desearlo y sin saber la causa / de mi llegada, mi estancia y mi partida”.

   Esta incertidumbre radical puede extenderse a la especie humana y al mundo, que tampoco “saben” la causa ni el objeto de su existencia. Así, la condición humana podría definirse como un conjunto variable de certezas parciales y relativas, abordables aproximadamente con la razón… dentro de un marco de incertidumbre radical. Lo que podríamos llamar certeza de la incertidumbre. Semeja, salvando las distancias, al comportamiento de los animales domésticos: entienden parcialmente lo que el hombre espera de ellos y reaccionan y cumplen mejor o peor, pero sin poder penetrar el designio humano, que puede llegar a ser muy cruel para ellos.  Pues así como podemos discernir, al menos hasta cierto punto práctico, el sentido o intención de nuestros actos, nos es imposible descubrir la intención de aquella fuerza, voluntad o como queramos llamarla, que nos ha traído al mundo, nos deja vivir en él por un tiempo con más o menos trabajo, y finalmente nos expulsa sin molestarse en explicarnos la razón de todo ello

   En suma, aunque el ser humano experimenta un impulso fortísimo a conocer y dominar su propia existencia, ello le es posible solo de forma muy restringida, y la vida se desenvuelve sujeta a misterios. No solo los definitivos como el expresado por Omar Jayam, sino los que envuelven los aspectos de la vida más cotidianos o familiares y que tendemos a creer dominables por nuestra razón, pero que solo lo son en parte.

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33 Respuestas a Falacias de Vidal Quadras / Condición humana

  1. campomanes dice:

    A propósito de la estancia, ahora mismo, de dos submarinos nucleares anglos en la colonia de Gibraltar un análisis del riesgo que supone que en un pequeño muelle próximo a la residencia de más  de 270.000 españoles que viven en el Campo de Gibraltar haya dos reactores nucleares sin que nuestras autoridades tengan plan de seguridad nuclear alguno al contrario que las británicas.
    https://youtu.be/YYdpOB49K4I
     

  2. Estoy de acuerdo con lo que dice don Pío sobre Vidal Quadras, es que son ustedes así. No tienen arreglo, y Europa no tiene arreglo…

  3. Observador dice:

    Vidal Quadras siempre ha sido europeísta y defensor acrítico de la actual monarquía. No es nada nuevo. Recordemos también cómo abandonó VOX para acercarse de nuevo al PP.

  4. Arrecho dice:

    El pepero de voz gallinacea es un pedante,un pedorro y un merluzo.

  5. Arrecho dice:

    Cadiz es una provincia muy particular…mucho narcotráfico,paguitas y vagos hippies playeros.Esos moros en cuanto puedan , dejarán la bandeja y a vivir de lo mismo.

  6. Lasperio dice:

    Pretendiendo dominar su existencia vive cediendo a los impulsos más toscos y a toda clase de opiniones contradictorias que llega a dar por sistematizadas e imperecederas. 

  7. Lasperio dice:

    Multiplicad eso por ocho mil millones y ahí tenemos al hombre. El resultado tampoco es que sea una mierda, pero se nota que para los hombres sensatos sólo queda un discreto carpe diem

  8. Nebredo dice:

    Ejemplosupinamente torpe de “el hecho de”:
     

    “Las pérdidas podrían haber sido mayores de no ser por el hecho de que los japoneses tenían la práctica totalidad de sus reservas de infantería más al sur”
     
     
     
    nada, absolutamente nada excepto torpeza, añade la muletilla a lo que sería :
     

    “Las pérdidas podrían haber sido mayores de no ser por que los japoneses tenían la práctica totalidad de sus reservas de infantería más al sur,”
     

     
     

  9. Nebredo dice:

    “El hombre libre en nada piensa menos que en la muerte, y su sabiduría es una meditación no sobre la muerte, sino sobre la vida.”:  Benito Espinosa  a propósito de “la condición humana”.
     
     

  10. Hegemon dice:

    LeonAnto dice:
    14 marzo, 2023 a las 17:20

    Hegemon 8.49: Ya comenté en el hilo anterior, con el enlace, que Insúa era un iluminado de turno, con acierto en detalles colaterales, pero no en lo fundamental. 

    Coincido con la observación. 

  11. Hegemon dice:

    Ayer leo unos cuantos tuits de gentuza como el Escolar y otra barbarie podemita criticando a  Bukele porque “viola los derechos humanos” de los criminales miembros de las Maras. Estos son los mismos que de los derechos humanos, no de los criminales, sino de ciudadanos inocentes no dicen nada cuando son violados sistemáticamente por los Castro, los Maduros y todas las dictaduras que apoyan, incluida la China. La izquierda siempre al lado y en apoyo del crimen, de los asesinos y de la delincuencia. 

  12. a33fc dice:

    Parece que el sr. Vidal Quadras  olvida que España firmó en 1970 (sí, sí, en pleno franquismo) el Acuerdo Económico Preferencial entre España y la CEE (actual UE)  mucho más beneficioso para España que las condiciones pactadas por Felipe González y Marín para la entrada de  España en la CEE   y la famosa  Reconversión Industrial que más bien fue un desguace industrial…

  13. Pío Moa dice:

    “El hombre libre en nada piensa menos que en la muerte, y su sabiduría es una meditación no sobre la muerte, sino sobre la vida.”:  Benito Espinosa  a propósito de “la condición humana”.

    Es decir, los muchos filósofos y no filósofos  que han pensado sobre la relación indestructible entre la vida y la muerte, no eran libres, según don Benito.

  14. Nebredo dice:

    “Es decir, los muchos filósofos y no filósofos  que han pensado sobre la relación indestructible entre la vida y la muerte, no eran libres, según don Benito.”
     
    Efectivamente: El miedo a la muerte les enturbiaba la mente, pensaba el autor de Éthica more geométrico demonstrata.

  15. Nebredo dice:

    “Los ataques y burlas a Tamames solo expresan el temor a que sea convincente su discurso, que habrá pactado con VOX. Por otra parte,  VOX se ha reservado su propia palabra en la moción”
     
    Ninguna evidencia, ni siquiera indicio, hay de pacto tal.
     
    Para el presidente del gobierno y para Tamames serán casi todo el protagonismo reglamentariamente hablando.
     
    El único discurso que Vox tendrá opción a explayar sin límite de tiempo será el previo a la intervención del candidato o sea, a espalda descubierta.
    Exclusivamente iguales a las propias de todos los demás grupos parlamentarios serán después las opciones de Vox a intervenir de nuevo, menores en realidad dada la previsible actitud adversa de la presidenta  de la cámaraa.
     
    A agarrarse a clavo rusiente me suena la esperanza de que Vox y Tamames se guarden ases en la manga en tándem para la moción.
     
    Ni siquiera es obvio que vaya a ser Abascal quien inicialmente hable en nombre de Vox.
     
    Y por supuesto que Abasccal viene teniendo ramalazos de charlatán, por ejemplo acerca de la guerra de Ucrania.

  16. Pío Moa dice:

    El miedo a la muerte es natural, y no enturbia la mente necesariamente. En cambio la frase de d. Benito sí que enturbia, como apreció Unamuno.

  17. Pío Moa dice:

    Otra extravagancia de D. Benito era su demostración de la ética “more geometrico”

  18. Hegemon dice:

    Este país, España, cada día parece más corrupto. Entre el Tito Berni, ERE´s, 11M, lo del Barça, que es una vergüenza nacional y signo de lo que en realidad representa el separatismo hispanófobo y corrupto en el país, son sólo muestras pequeñas de algo mayor, algo que Moa lo explica muy bien en su anterior comentario sobre lo necesario de la moción de VOX (que acabo de difundir en redes y chats). Pero no creamos que España es la excepción porque lo que ocurre aquí pasa igualmente en otros países y con mayor intensidad, más ocultación y en esferas más altas en ocasiones. Lo que ocurre es que Francia procura no airear mucho sus miserias, al igual que USA (recordemos el caso del hijo de Biden, las orgias en casa de Epstein, la corrupción del FBI a favor del partido demócrata, etc..) Alemania o la divina Inglaterra. Lo que digo no es excusa ni justificación sino que no nos dejemos caer en la pesadumbre para acabar resignados porque en Europa también pasa. Precisamente en esto debemos distinguirnos, en eso y en muchas cosas más. 

  19. Nebredo dice:

    Anticipo numérico:
     
    Soviéticos en filas al finalizar la guerra: once millones y medio.
    Eeuuaenses ídem: más de doce millones, muy másmente motorizados además.
     
    Soviéticos movilizables en 1939º: veintinueve millones..
     
    Soviéticos muertos en combate: nueve millones.
    Combatientes soviéticos lisiados por la guerra: dos millones y medio.
    Soviéticos prisioneros:seis millones.
    Soviéticos en filas alemanas: millón o millón y medio.
     
    Ni de debajo de las piedras podían sacar más mílites los soviéticos en 1945º. El noventa-y-nueve por ciento de sus integrandes habían perdido un par de quintas.
     

  20. Hegemon dice:

    Nebredo prefiere adoptar la postura del PPopulismo: No hacer nada…hasta heredar la miseria.  

  21. Pío Moa dice:

    La moción va a ser un éxito, aunque le pese a D. Nebredo, como a tantos.  Igual que fue un éxito la anterior. Por supuesto, lo de D. Nebredo es pura charlatanería, Lo de Ucrania, como lo de la neutralidad o como lo de de la defensa del franquismo, son cosas que irán después. La política va por partes, generalmente. Ahora bien, es necesario crear opinión pública sobre esas cuestiones, cosa a la que podemos contribuir todos, y este blog es por así decir pionero, aunque la mayoría de sus lectores sean pasivos o salgan con pequeñas historias derrotistas. Si se crea la necesaria opinión pública, la acogerá en su momento  VOX u otro partido. Pero me temo que d. Nebredo, como tanto otros,  solo contribuirá a embrollar las cuestiones y los tiempos.  

  22. Hegemon dice:

    Ni de debajo de las piedras podían sacar más mílites los soviéticos en 1945º. El noventa-y-nueve por ciento de sus integrandes habían perdido un par de quintas.

    No les hacía falta movilizar a nadie más. Al final de 1945 el ejército rojo tenía movilizados 7 millones de soldados, muchos más que el resto de ejércitos en Europa. Alemania quedó con 1,9 millones. Y no sólo eso, es que tenía tropas suficientes y de sobra para combatir al Japón en el frente del Pacífico, como así hizo. Este Nebredo sigue hablando de lo que no tiene ni idea. 

    Es más, al final de la guerra la URSS tuvo que desmovilizar a casi la mitad de los soldados lo que produjo que las ciudades se llenaran de mendigos o de parados aumentado la delincuencia. 

  23. Hegemon dice:

    La URSS finalizó la guerra con 7 millones de sodados movilizados y con capacidad para movilizar 3 millones más en 6 meses llamando a filas a las quintas correspondientes. Pero sólo en tanques superaba en mucho al resto alcanzado 34.000 tanque de los modelos T34 y KV1 entre otros. 

  24. Pío Moa dice:

    De acuerdo con todas las estimaciones numéricas, la URSS no podía haber ganado la guerra, pero la ganó. Los alemanes no habrían podido resistir ni dos meses a los anglouseños en Italia, pero no solo les resistieron, sino que estuvieron a punto de derrotarlos en varias ocasiones. Los anglouseños tenían que haber barrido a los alemanes en unas pocas semanas de Francia y la propia Alemania, pero resulta que no solo los alemanes resistieron nueve meses, sino que infligieron  varias derrotas considerables a sus contrarios, a pesar de dedicar el 80% de su esfuerzo o algo así al frente oriental. 

    Tendrá que reconocer usted, D. Nebredo que la guerra, como la vida en general, tiene algo de misterioso, sobre todo para los que piensan como el idiota de “vinieron los sarracenos y nos molieron a palos”.

  25. Hegemon dice:

    Ni a Nebredo le salen sus propias cuentas. Si tenia 11 millones de soldados (en Europa eran 7) no sé por qué dice que no quedaba nadie en la URSS para combatir..

    Soviéticos en filas alemanas: millón o millón y medio.

    Yo había leído que eran 3 millones de “ruskis”…como así les llamaban los alemanes. 3 millones que fueron repudiados por los rusos por colaboracioncitas. Algunos rusos, varios más bien, se negaban a reconocer que hubo rusos en las filas alemanas. 

  26. Hegemon dice:

    Lo que quiere decirnos Nebredo es que el ejército rojo quedó exhausto y reducido a la mínima expresión cuando acabó la guerra. No así los USA y los aliados que si hubieran querido habrían llegado a Moscú sin esfuerzo, como pretendía Patton.

    Esta visión de Nebredo, que no me puedo explicar de dónde la saca, creo que sólo de su imaginación alimentada por escasas lecturas o ninguna, y múltiples fantasías y utopías, es una estupidez. Una falsedad como una catedral. 

  27. Pío Moa dice:

    De acuerdo con los números, Rusia tenía que haberse merendado a Ucrania en un par de semanas, y así lo pensaba casi todo el mundo. Pero ya ven, llevan más de un año y nadie sabe ahora quién vencerá ni qué desarrollos tendrá la guerra. 

  28. Defensa rusa revela detalles sobre un dron de EEUU que voló hacia su frontera estatal
    El vuelo de este dron estadounidense con transpondedores apagados constituye una violación de la zona de uso del espacio aéreo, agregó la dependencia militar rusa.
    https://sputniknews.lat/20230314/defensa-rusa-revela-detalles-sobre-un-dron-de-eeuu-que-volo-hacia-su-frontera-estatal-1136847461.html?utm_campaign=mundo_newsletter&utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_content=14.03.2023

  29. Pío Moa dice:

    “La princesa Leonor empieza su formación militar” Quieren hacer de ella la generala que recupere Gibraltar, por lo visto

  30. ¡¡¡Hoy por Dios como estamos…!!! Les juro, que al principio leí “Leonor empieza su fornicación… Durante un segundo no era muy consciente de lo que estaba leyendo. No, está bien. Es lo que dice don Pío. Yo me siento tan orgulloso de las cosas que dice Moa, que después me llevo unas decepciones tremendas. No, porque me borre mensaje, o intente burlarse de mí, sino por la contradicción permanente que uno encuentra en lo que dice…
    Por ejemplo, la ocurrencia de que Leonor pueda ser la generala que recupere Gibraltar, es genial. Pero, después se nos viene todo abajo con otras afirmaciones radicalmente opuestas.

  31. Pío Moa dice:

    Nuevo hilo

  32. Nebredo dice:

    Respeto y admiración inmensos a la entereza que a la Urss le permitió sobrellevar nueve millones de bajas mortales en combate.
     
    Anhelo y espero que no se inmute frente a la organización militar del programa 2030 y del movimiento lgtbi incluso aunque fuese a costa de un millón de caídos, comparativamente pocos.