Falacias de Vidal-Quadras / J. Pérez y los prodigios de Al Ándalus.

Blog en gaceta.es: Primer punto para una regeneración democrática. Amando de Miguel no atina aquí: http://www.intereconomia.com/blog/presente-y-pasado

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 Uno de los mayores errores de Aznar fue la exclusión de Vidal-Quadras de Cataluña, doblegándose a la presión de los separatistas “moderados” (por moderados hay que entender arteros y más a largo plazo que los “radicales”). Tengo, a don Alejo,  junto con Mayor Oreja y algunos más, por lo poco salvable del PP rajoyano, y generalmente estoy de acuerdo con sus planteamientos. Pero de pronto se nos descuelga con una extraña milonga sobre las ventajas de la UE. Arguye que la renta española se ha duplicado desde la entrada en la CEE y que los europeos o los españoles hemos dejado de matarnos unos a otros gracias a ella. Por tanto, es un “buen negocio”.  Veamos:

a)      A la amenaza de los separatismos, Vidal-Quadras opone la disolución de España en la UE. La independencia y soberanía, viene a decir “no es un buen negocio”. Esto no solo significa acabar con España como nación independiente, sino también favorecer los separatismos, que se vuelven más “europeístas” que nadie ya que, como todos estaríamos subsumidos en “Europa”, podríamos estarlo perfectamente como subnaciones separadas. He aquí una manera indirecta de fomentar el separatismo.

b)      La falacia del éxito económico suena demasiado a la propuesta de vender la primogenitura por un plato de lentejas, y ya sabemos desde la Biblia cómo terminan esos cambalaches. Además es eso, una falacia. Sin estar en la CEE, España prosperó durante trece años a un ritmo más rápido que la CEE en su conjunto o que cualquier país perteneciente a ella. Lo cual demuestra que no necesitábamos entrar para prosperar por nuestra cuenta ni que ello supusiera ningún tipo de aislamiento. Suiza o Noruega no se han dejado llevar por esos señuelos y tienen mayor riqueza per cápita que la UE; e Inglaterra, mucho más sabia políticamente que nosotros, tiene buen cuidado de mantener sus distancias con el invento. Pero hay más: el crecimiento español fue entonces mucho más sano, equilibrado, con muchas menos crisis y casi sin paro. Casualmente, la entrada en la UE se ha saldado con un paro masivo que incluso en tiempos de Aznar rondaba los dos millones, con altibajos y crisis mucho más frecuentes y  con una dependencia económica (además de política) mucho más acentuada. Tengo aquí la desagradable impresión de que Vidal-Quadras está tratando de embaucarnos con un cuento para niños. No sabemos cuánto habría prosperado España fuera de la UE, cierto, pero es por lo menos  muy posible que lo hiciera más rápidamente que dentro y, repito, con mucha menos dependencia.

c)      Que los europeos dejaran de matarse no se debe en absoluto a la UE, y además no tiene nada que ver con nosotros, que nos mantuvimos neutrales en sus contiendas (como Suiza o Suecia). Ese dejar de matarse se debe a Usa, es decir, al paraguas atómico useño frente a la URSS. Y cuando terminó la guerra fría, las potencias de la UE se las arreglaron para fomentar el conflicto de Yugoslavia que luego fueron incapaces de arreglar… hasta que intervino Usa nuevamente. Eso sin contar las muy crueles guerras coloniales mantenidas durante muchos años por Holanda, Francia o Inglaterra, la influencia en matanzas como las de Ruanda o, ahora, en la absurda “primavera árabe”, ayudando a derrocar a los regímenes prooccidentales. Dictaduras, cierto, pero no peores sino mejores que la alternativa.

   En conclusión, el señor Vidal-Quadras debería encontrar argumentos mejores para defender a la UE. Por mi parte, y mirando desde España, no reduzco la soberanía al negocio ni veo que debamos nada especial a la UE, y sí, en gran medida, la crisis que ahora sufrimos. Lo demás son palabras biensonantes pero vacías.

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Creo que tiene razón Joseph Pérez cuando critica a numerosos historiadores y arabistas, algunos tan importantes como Menéndez Pidal o Sánchez Albornoz, “que minimizan la aportación árabe, haciendo hincapié en la debilidad numérica de los invasores, la tibieza de su fe, el mestizaje con mujeres indígenas … y acaban concluyendo que los vencidos asimilaron culturalmente a los vencedores: las estructuras administrativas, lingüísticas, culturales e incluso económicas de la monarquía visigoda se mantuvieron casi intactas después de la conquista. La civilización de Al-Ándalus debió muy poco a los árabes y casi todo a los elementos hispanorromanos anteriores”.

Como Pérez señala esas tesis resultan “muy exageradas y carecen de verosimilitud”. Los vencidos no asimilaron a los vencedores, aunque les transmitieran algunas influencias secundarias. Quienes se asimilaron fueron justamente los visigodos, mientras que en Al Ándalus, recuerda Pérez, ocurrió al revés: “el elemento árabe impuso una religión, una organización política y una lengua”. Eso entre  otras cosas fundamentales: añadamos unas formas de derecho, nuevas costumbres que se extendían desde la culinaria a la familia y el matrimonio, etc.  “Es decir, una civilización completamente distinta de la anterior”. Distinta y radicalmente opuesta, pues luchaba por imponerse completamente, como en el norte de África. Esto es tan evidente que el llamativo error de Menéndez Pidal y sobre todo de Sánchez Albornoz responde claramente a cierto prurito de hacer españoles a todos los que han habitado en la Península Ibérica, dotándolos de  rasgos “temperamentales” un tanto especulativos  y difusos, considerados definitorios por encima de los rasgos culturales claramente discernibles.

Hace después J. Pérez un cántico a las maravillas culturales del mundo islámico antes del siglo XI: “En contraste con el resto de Europa, Al Ándalus se distinguía por la importancia y riqueza de sus ciudades: Toledo, Almería, Granada, Zaragoza, Málaga, Valencia, y sobre todo Córdoba, ciudad espléndida con cientos de mezquitas, baños y hoteles, tiendas…” Y por otra parte,   El árabe era la lengua de los vencedores y de la administración (…) No lo olvidemos, era también la lengua del progreso, de la ciencia, de la cultura (o sea, lo que dicen hoy del inglés) y es lógico que fuera adoptado en todo el territorio de Al Ándalus”. Hay  bastante de cierto en todo ello, pero tal como lo presenta el autor,  podría pensarse que si toda la península y Europa se hubieran islamizado, habría sido para ellas un “un buen negocio”, en palabras de Alejo Vidal-Quadras. Pero un historiador debe preguntarse por qué, pese a ocupar Al Ándalus la gran mayoría de la península, y justamente las partes más pobladas y ricas ya desde antes de la invasión musulmana, fue retrocediendo, a veces con gran rapidez, y sufriendo derrotas muy sensibles a manos de los más pobres y mucho menos numerosos españoles del norte.  Así, un historiador debe señalar también otros rasgos menos brillantes del emirato y del califato: con respecto a los estados del norte, sufría un grado mucho más alto de despotismo y de arbitrariedad del poder, una extensión mucho mayor de la esclavitud (el propio ejército llegó a componerse en gran medida de esclavos), una situación de la mujer muy inferior y una guerra civil prácticamente permanente, entre otras taras que minaban a aquel régimen.

Si exponemos las diferencias solo en un sentido, como hace el señor Pérez, no solo escribimos una historia mutilada, sino que nos impedimos la comprensión de la evolución histórica.

Dicho de otro modo: aunque el régimen cordobés se conformó como un estado independiente, nunca llegó a ser una nación como sí lo fue la España visigoda. En primer lugar, la minoría árabe nunca se asimiló a la población y cultura preexistentes, como hicieron los godos, sino que permaneció siempre como una oligarquía privilegiada, autoconsiderada racialmente superior y ajena no solo a la masa de población que permaneció cristiana, sino a la que se convirtió al Islam y a los beréberes, siendo esta una de las causas de las continuas crisis y revueltas internas, hasta la implosión final en las taifas. Es más, la minoría dominante desconfiaba hasta tal punto de sus súbditos que siempre trató de mantenerlos atemorizados y alejados, incluso físicamente, por fuerzas traídas del exterior o esclavas. A pesar de sus éxitos asimiladores en religión, lengua, derecho, costumbres, etc., el estado omeya permaneció siempre como un cuerpo extraño, despótico y desconfiado de sus propios súbditos. Todo ello lo he tratado con mucha más extensión en Nueva historia de España, a la que remito al lector interesado. Dejo para un próximo artículo la interpretación, realmente pintoresca, que hace el señor Pérez de los inicios de la Reconquista.  

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113 Respuestas a Falacias de Vidal-Quadras / J. Pérez y los prodigios de Al Ándalus.

  1. Brigante dice:

    El problema, que centró la gran discusión entre Sánchez Albornoz y Américo Castro, es si esas aportaciones árabes han sido determinantes en la configuracion de la España que surgió de la Reconquista. Para Sánchez Albornoz, existe una continuidad histórica entre la Hispania romana, el reino visigodo, los reinos cristianos y la España vencedora de la gran lucha contra el Islam. Castro sostiene que España es lo que es por la presencia del islam y de la minoría judia que influyó decisivamente en el temperamento, en la estructura vital de los españoles.Según él España se orientalizó.
    Realmente, es más que probable que los invasores se desorientalizaran, al menos en parte. Eso explicaría, al menos en parte, las invasiones de los almohades y almorávides, que representaban el fanatismo islámico que venían a Al Andalus a salvar para el Islam a los decadentes reinos de Taifas.
    En cuanto a las aportaciones árabes serían en Al Andalus y fueron borradas con la reconquista. El derecho español es romano con aportaciones germánicas, nuestras instituciones se remontan al mundo romano y godo, la arquitectura, la cultura, el uso del agua (por mucho que digan los ignorantes) es todo ello occidental, nuestra religión también e igual nuestra lengua. La única aportación árabe ha sido determinadas palabras, muchas de ellas en desuso, y la denominación de algunos accidentes geográficos…nada más

  2. NuevaYork dice:

    Todos huyen de España: unos hacia adentro, hacia sus regiones, y otros hacia afuera, hacia Europa; pero lo importante es que nadie parece estar a gusto en su país, en España.

  3. lead dice:

    [Los que en ETA se pronunciaron por algunas de las  corrientes marxistas, siempre se salieron o fueron expulsados: al final siempre quedaba el núcleo nacionalista (y "socialista")]

    Deporta @22:37 del hilo anterior “…Y LA ETA TENÍA RAZÓN”

    En este post se insiste en cosas con las que estoy de acuerdo, como que:

    “Ni ETA iba contra el franquismo antes ni va ahora contra la democracia. ETA siempre ha ido contra España.”

    He escrito durante años en el blog (ya seis) cosas prácticamente idénticas como para no manifestar mi completo acuerdo con ello. Pero con eso del “marxismo” de ETA es imposible estar de acuerdo, como cuando dices en 12:57 del hilo anterior: 

    La ideología etarra es, evidentemente, pro-sistema: marxismo puro y duro, con influencias leninistas, estalinistas, autogestionarias albanesas, chinas, yugoslavas, según el momento.

    Acudo, de nuevo, a Jon Juaristi en “El bucle meláncólico” (que he vuelto a releer à la va vite, especialmente el anteúltimo capítulo, “¿Qué hacer?”). En la pág. 353 Juaristi nos recuerda al hermano mayor de Txabi Echevarrieta, José Antonio, también alumno de los Escolapios (yo estudié con los de La Salle, en Santiago Apóstol); dice de él, entre otras muchas cosas:

    Fue el primer nacionalista vasco que se autodefinió como marxista. O, según algunos, el  primer ‘abertzale’ que usurpó la terminología marxista para dar un lustre superficial al más cerril de los aranismos” (lo que en mi post @18:11 del hilo anterior yo denomino “para estar… à la page”).

    Más adelante, en la pág. 361 se refiere Juaristi al intento por parte de la extrema izquierda francesa de encontrar un nuevo “sujeto revolucionario”, desencantada como quedó con el PCF y los sindicatos, que dieron la espalda a los jóvenes “izquierdistas” de las jornadas de Mayo del 68. Dice Juaristi:

    Los nacionalistas vascos que luchaban a tiro limpio contra el franquismo se encontraban entre los candidatos idóneos a ocupar  ese lugar vacante en el imaginario de los rojos parisinos, pero lo paradójico fue que todos los intentos de aproximación entre ETA y las capillas de la izquierda francesa se tradujeron en escisiones de la organizacióm ‘abertazle”: maoístas, trotskistas, luxemburguistas, libertarios, etc. iban abandonando en lenta sangría la organización armada, que se empezó a nutrir entonces de nuevos militantes salidos de las filas del nacionalismo clásico”

    Es decir, todas esas corrientes existieron en algún momento como grupúsculos y personalismos en ETA, pero la raìz nacionalista se imponía permanentemente, forzando a los “marxistas” a abandonar la organización, quedando ésta centrada en su núcleo doctrinal nacionalista y socialista (con un socialismo indefinido doctrinalmente, aunque más parecido al colectivismo nazi-fascista que a cualquier otro). Esa raíz nazi la describe bien Juaristi en el capítulo “La guerrilla imaginaria” (con un encuadramiento inicial de la juventud parecido al de las “Juventudes hitlerianas”, a base de excursionismo, coros y danzas y ‘scoutismo’: la emoción del paisaje y el paisanaje de la “Nación” ). Y ese nazismo, con un fuerte contenido antisemita, viene de la mano de un guechotarra de origen no vasco, sino alemán, Federico Krutwig Sagredo y de un vasco francés, Jean Mirande Ayphasoro, “fascista vergonzante”, como lo denomina Juaristi, quien añade en la pág. 304:

    Mirande, que pasa sin transición de la celtomanía a la vascomanía, no tardará en descubrirse simplemente nazi”.

    Mirande le dio incluso a Krutwig su idea del Lebensraum  vasco, los “teritorios irredentos” que, vascos en su origen, según ellos, deberían formar parte de la “Gran Vasconia” independiente. Como dice Juaristi (pág.306):

    “Detrá de él [el sueño de la Gran Vasconia] estaba el modelo nazi de la ‘Grosse Deutschland’ con su reclamación de un ‘Lebensraum’   

    Más adelante (pág 308) señala Juaristi:  

    Muy diferente era el proyecto de Mirande y Krutwig, que implicaba un imperialismo nacionalista acompañado de limpieza étnica”

    Mirande confía este pensamiento a un escritor amigo (pág. 309):

    “…pienso que es la raza y no la lengua lo más importante…(….)…aunque los maquetos o gascones aprendieran vasco, nos serían siempre extraños por la sangre y por el espíritu, y si alguna vez somos libres, espero que el futuro gobierno de Euzkadi expulse a estos semitas-camitas españoles y demás ’negros’ que se han aposentado en nuestra patria o les reduzca a un estrato de humanidad inferior”.

    Añade  Juaristi (págs.315 y 316):

    Mirande es un producto muy típico de la Francia de los años cincuenta: un neofascista surgido del arrabal proletario parisino.  (…) El nazismo… podría tener otra oportunidad histórica…(…) En la zona vascofrancesa, el historiador Goyenetche  ofreció a los alemanes la colaboración del vasquismo local…( a Mirande la suerte que corrieron algunos resistentes  vascofranceses, como Jacques Legasse, le traía sin cuidado…Del pensamiento de la modernidad [Mirande] escogió sólo una determinada línea: Gobineau, Nietzsche,…, H. S. Chamberlain, Spengler, Rosenberg y el ‘Mein Kampf’.

    CONCLUSIÓN. Muhos militantes de ETA en su intento de “modernización” intelectual, se expusieron a las diferente corrientes marxistas del siglo (stalinistas, maoístas, trotskistas, etc.). pero la exigencia de adhesión al núcleo duro nacionalista, con un “socialismo” doctrinalmente difuso, siempre se impuso, obligando a los anteriores a salir de ETA.  
           

  4. Brigante dice:

    Lead
    No olvide que todos los partidos revolucionarios del siglo XX reconocen en Lenin a su maestro. El partido bolchevique tomó el poder violentamente proque la situación política de Rusia se lo permitió en un momento dado, y supo aprovechar su oportunidad. A partir de ahí es cierto que en Europa todo intento comunista de toma del poder por medios violentos fracasó, quizá porque Lenin y los bolcheviques actuaron de vacuna, de ahí las durísimas represiones en Alemania o Hungria por ejemplo. Hay otro ejemplo, que es el de Checoslovaquia después de la guerra…pero sobre todo se ha olvidado vd. de nuestro Frente Popular que siguió las tácticas de Hitler de toma del poder.
    En cuanto al Nacional Socialismo, siempre intentó tomar el poder por métodos violentos, no pudo y a pesar de la oposición del sector más revolucionario del partido aceptó el doble juego de violencia en las calles y táctica parlamentaria. Que esto lo haga también ETA, no lo convierte en nacionalsocialista, simplemente confirma su carácter revolucionario. Por otro lado Hitler no llegó al poder por ganar unas elecciones, cosa que nunca hizo, más aún perdió dos veces, sino por una combinación de camarillas políticas que pretendían acabar por un lado con la República de Weimar y por otro domar a Hitler y al nacionalsocialismo, el resultado de esas combinaciones decimonónicas en la época de los moviemientos totalitarios es de sobra conocido

  5. Escali dice:

    No acabo de entender muy bien en qué iguala el señor Pérez a Castro con Sánchez Albornoz, ni encuentro en dónde dice Albornoz que “y acaban concluyendo que los vencidos asimilaron culturalmente a los vencedores”.

    Estoy repasando “Un enigma histórico” y no hay un sólo párrafo donde se diga semejante cosa ni siquiera algo aproximado.

    Lo que Sánchez Albornoz dice desde el principio es que los moros no pudieron orientalizar nada porque ellos mismos no estaban orientalizados. Y lo que dice después es que los moros no pudieron arabizar nada porque se les expulsó. Se les expulsó en masa.

    Textualmente, “…Córdoba, Sevilla y las otras ciudades andaluzas en el Siglo XIII… fueron vaciadas de sus habitantes por los conquistadores castellanos…”. Citando a Julio González, “el Repartimiento de Sevilla”, indica que “…Sevilla estuvo tres dias totalmente vacía, según atestigua Al-Himyari…”. Continúa Albornoz : “Según la Crónica Latina, Córdoba <nobis habitatoribus implenda erat, gente maurorum subito evacuata>. Y según el Toledano, fueron a poblar Córdoba, desde toda España, como a bodas reales”.

    Y a todo ello “…acudieron gentes de Galicia, de Portugal, de Aragón, de Cataluña, de Italia, de Francia y muchos judíos… Fué tan grande el tirón… que se clarearon mucho las filas de sus habitantes y se resintió considerablemente la economía castellana”.

    Entonces, ¿qué puñetas de asimilación o de integración o de fusión cultural?. Les echamos a bofetadas, uno por uno o de mil en mil. Lo único que trajeron los moros fueron moscas y lo único que se llevaron fueron moscas.

    Asi que este Pérez lo primero que tendría que hacer para hablar de Sánchez Albornoz es leer a Sánchez Albornoz, y no  inventarse nada. ¡Jolín con los seudohistoriadores!.

  6. Brigante dice:

    En mi mensaje anterior me he liado yo solito. Quería decir que el comunismo sí ha tomado el poder por medios más o menos pacíficos al menos en dos ocasiones en Europa: Checoslovaquia y España.
    Hay otro ejemplo de toma violenta del poder similar al bochevique, pero de signo contrario: el fascismo en 1922 en Italia. A Mussolini le nombran Presidnete del gobierno por un chantaje revolucionario, la marcha sobre Roma. Por supuesto el ejército italiano podía haber acabado con esta insurrección en cinco minutos, pero eso era un problema del ejército italiano y del gobierno, no de los camisas negras. Otra cosa es que Mussolini mantuviese el régimen liberal hasta 1925, prueba de que no debería tener muy claro que quería hacer
     

  7. Brigante dice:

    Escali
    Quizá sea una conclusión del sr. Pérez. Yo no se si los vencidos asimilaron a los vencedores, pero como ya dije anteriormente, es más que probable que las élites gobernantes de Al Andalus se desislamizaran. La reacción almorávide y almohade contra los gobernantes de los reinos de Taifas podía indicar eso. No olvidemos que los islamistas eran una  minoría frente a la población hispana
    Lo que está claro es que el Islam no ha aportado nada a la estructura vital de España. España se hizo contra el Islam, con el recuerdo del reino Godo y de Roma. Nuestro mundo es occidental porque nuestros antepasados quisieron que así fuese

  8. Escali dice:

    Brigante

    De acuerdo con su exposición. Como dice Don Pio, la alta jerarquía de los moros ”permaneció siempre como una oligarquía privilegiada, autoconsiderada racialmente superior y ajena no solo a la masa de población que permaneció cristiana, sino a la que se convirtió al Islam y a los beréberes”.
    Vamos, como hoy en Arabia Saudí, o en muchos otros países árabes. Cuatro o cinco o doscientas familias riquísimas y el resto de la población vulgar canalla. Asi que cuando se le echó se fueron con su dinero, con su “cultura” y con sus moscas.

    ¿Que esa jerarquía se desislamizó?. Seguramente. El dinero y el poder corrompen mucho, asi que cuando se tiene tantísimo dinero y poder uno no es ni musulmán ni católico, ni siquiera protestante, uno es rico y poderoso. Ya sabe usted que los jeques de Arabia Saudí son considerados en Irán como infieles y cosas mucho peores. Si les pillan los ayatollahs no dejan de ellos ni las raspas.

  9. Pío Moa dice:

    Sánchez Albornoz y otros hablan de una España musulmana, suponiendo que en las influencias mutuas entre conquistados y conquistadores predominaron a la larga las de los primeros sobre las de los segundos, tiñendo el mahometismo andalusí con tonos muy distintos de los orientales y africanos. Creo, con Pérez, que eso es básicamente falso. En mi opinión  hablar de una “España musulmana”, como hablan y siguen hablando muchos historiadores, es una expresión sin sentido. Tampoco puede decirse que trajeran solo moscas: en muchos aspectos (pero no en todos, varios de ellos decisivos, como he indicado) su cultura fue  superior durante unos siglos. Pero fuera lo que fuere, era una civilización no española, que de triunfar habría relegado a la arqueología la España propiamente dicha, europea y cristiana. España se rehízo en lucha con el Islam, no en colaboración con él, aunque, como siempre pasa, hubiera aspectos de colaboración e interinfluecia, pero secundarios.

  10. Pío Moa dice:

    Las élites gobernantes nunca se desislamizaron ni mucho menos: fueron ellas que que islamizaron al resto. La llegada de los imperios magrebíes se debió a la graves debilidad del islam en la península: llegaban para derrotar a los cristianos, aunque al mismo tiempo encontraran en los andalusíes una notable flojera religiosa, a la que atribuian sus retrocesos frente a los reinos españoles. Pero en el islam siempre ha habido movimientos más rigoristas y menos rigoristas; también en el cristianismo, por cierto. Protestantes, católicos y ortodoxos podrían equipararse, salvando las distancias, a chiíes, sunníes y otros.

  11. Escali dice:

    Dice Pérez que “Y por otra parte, el árabe era la lengua de los vencedores y de la administración (…) No lo olvidemos, era también la lengua del progreso, de la ciencia, de la cultura y es lógico que fuera adoptado en todo el territorio de Al Ándalus”.

    Pues sintiéndolo mucho, este Pérez disparata. ¿Cómo se puede decir que el árabe “fué adoptado” en todo el territorio?. Seria IMPUESTO, caray.

    ¿Y dónde estaban ese progreso, esa ciencia, esa cultura?. Porque tener academias islámicas, o traducir a los griegos, o a los persas, no aporta progreso. El otro dia hablábamos de inventos, o sea, cosas que a partir de una ciencia, o una cultura, mejoran la vida de la gente conviertiéndose en progreso, desde progreso material (sistemas de riego) a progreso social (legislación para la convivencia) o espiritual (la religión como soporte vital). ¿Qué inventaron los moros?. ¿Qué progreso experimentó el pueblo al que gobernaban?.

    Yo no sé porqué le ha dado a Don Pio últimamente por comentar libros de gente que se llama raro, Joseph, o Julius, y que dicen bobás como puños. Con la cantidad de buenos historiadores que hay y que se llaman Ricardo, o Claudio, o Tomás, o Ignacio, o Pio.

    Eso de tener apellido español y nombre raro no puede ser bueno, y me recuerda lo que le decían al protoetarra Telesforo Monzón :

    “Pero tenga más decoro
    y piense un poco primero,
    ¿cómo va a ser extranjero
    llamándose Telesforo?”.

  12. Pío Moa dice:

    “Yo no sé porqué le ha dado a Don Pio últimamente por comentar libros de gente que se llama raro, Joseph, o Julius, y que dicen bobás como puños”. Lo que dicen son mucho más que “bobás”, y son muy influyentes. Seríamos estúpidos si no lo viésemos. Y rebatirlos exige un considerable esfuerzo intelectual y permite aclarar muchas cuestiones que para la inmensa mayoría están confusas. Muchos derechistas creen que con contarse entre ellos sus milongas y darse palmaditas en la espalda queda todo solucionado, se lo pasan bien y ¿para qué esforzarse más?

  13. Escali dice:

    Ahora si que me ha preocupado usted. Yo no había oido hablar en mi vida de Joseph ni de Julius. Y si dice usted que son influyentes no puedo dudar de sus afirmaciones, yo no soy historiador ni me muevo en ese ámbito.

    Disculpe si le he molestado, no era mi intención. Con mis cortos conocimientos, lo que dicen estos dos señores me parecen “bobás”. Claro que también me parecen “bobás” lo que dice Ortega y tantos otros que he criticado. Soy un poco iconoclasta.

  14. Pío Moa dice:

    Ninguna molestia. Pérez es un hispanista francés muy afamado e influyente, director de la Casa de Velázquez en Madrid y autor de obras bastante relevantes.  Julius Ruiz un historiador de Edimburgo que está destacando. Su estudio sobre el terror rojo es técnicamente bueno, para al no aclarar su contexto induce a confusiones.

  15. infans dice:

    Sí, este tema de la UE es muy interesante, y Moa deja patente de nuevo su originalidad al abordarlo, porque prácticamente nadie más se dignado a estudiar la cuestión seriamente, más allá de los lugares comunes que quedan tan bien en los soporíferos discursos del Rey.

    En concreto, ¿que ha sido de nuestra industria? ¿Qué producimos? Un amigo mía siempre comenta con guasa que ya somos un satélite alemán… 

  16. infans dice:

    Perdón por las incorrecciones del artículo anterior, es lo que tiene hacer varias cosas a la vez…

  17. infans dice:

    Sobre el tema de Al-Andalus recuerdo una anécdota. Cuando estudiaba Historia de España en 2º de Bachillerato, en el curso 2006/2007, preguntó un día el profesor si la invasión árabe y la presencia islámica en la Península habían sido positivas o negativas para el país. Levanté la mano, me dio la palabra y respondí que positiva, porque eso era lo que yo intuía era lo “correcto” para él. Efectivamente. “Enormemente positiva”, respondió, y se dedicó a loar las glorias del califato y las grandes ciudades del sur durante unos minutos.

    La verdad es que yo pensaba entonces más o menos como él, pero hoy día ya no lo tengo tan claro. Igual que no tengo claro si el franquismo fue tan positivo como usted cree, Sr. Moa. Pero de la misma manera que tengo su valoración global sobre este último, me gustaría conocer su opinión sobre lo primero: ¿fue la invasión y posterior presencia musulmana en la Península positiva o negativa para nuestra cultura? 

  18. Escali dice:

    Sobre los repoblamientos.

    Cada vez que los cristianos reconquistaban un territorio a los moros procedían a repoblarlo con personal propio, gallegos, cántabros, vascos. Hay cientos de pueblos en España que toman el nombre de los nuevos pobladores, me viene a la cabeza Gallegos, Basconcillos… muchos.

    En vez de lanzar a los “colonos” a la carrera como hicieron los americanos para poblar el lejano Oeste, en España eran las autoridades del Rey las que hacían inventario de casas y campos y luego repartían por sorteo las “suertes”, de manera que a cada “colono” se le asignaba una “suerte” que solía estar compuesta de una casa en el núcleo de población y una tierra de labor.

    Se conserva escasa información de los repartos de Castilla, pero mucha de los últimos que se hicieron cuando en 1.609 Felipe II decidió la expulsión de los moriscos almerienses en 1.570, culminada en 1.609 con la definitiva expulsión de todos los moriscos de España. Expulsiones que vinieron precedidas y originadas en el levantamiento morisco de 1.569 en el que se sobrepasaron incluso las crueldades de la Guerra Civil del 36-39.

    Antonio Gil Albarracín ha estudiado con gran detalle, para el territorio almeriense, el método con que se repoblaban las tierras de las que se había expulsado a los moros y la manera en que se repartían las “suertes”, que estaban sujetas a procedimientos perfectamente delimitados.

    Afirma Gil Albarracín que “a partir de la caida del reino nazarí la mayor parte de su élite política y cultural emigró al Norte de Africa, pero caso toda la población autóctona permaneció en el territorio”. Habla específicamente de comerciantes, labradores, ganaderos y artesanos. Indica que en 1.499, forzados a la conversión al cristianismo, nuevamente la mayoría de la población permaneció tras su bautismo, como “cristianos nuevos”, y que salieron finalmente tras el levantamiento de 1.569 que culminó en la expulsión general de 1.609.

    Sorprende que alguien no quiera asumir, como no quieren muchos izquierdistas, que entre 1.492 y 1.609, es decir, durante ciento once años, la Corona española intentó no llegar a la expulsión, ciento once años hasta que se tomó la decisión de no soportar más enemigos interiores. Y se habla de la intransigencia.

    A lo que voy. Lo que quedó en España fueron los labradores, los ganaderos, los artesanos, que no podían transmitir nada más que lo que Gil Albarracín llama la “Pequeña Tradición” de estos pequeños trabajadores e industriales, y de la que deriva la infinidad de términos árabes que pueblan el castellano, las palabras que comienzan por “al” y similares, pero no la “Gran Tradición” en la que se encontrarían los hallazgos, inventos o grandes logros de la supuesta, inexistente a mi entender, ”cultura islámica” desarrollada en Al-Andalus.

  19. Pío Moa dice:

    Yo creo que no se pueden plantear estas cosas en plan de positivo o negativo. La invasión árabe estuvo muy cerca de destruir la cultura con la que nosotros nos identificamos. Para nosotros solo puede haber sido  una calamidad, como para los musulmanes una bendición. Por otra parte, aunque en algunos aspectos la cultura musulmana superó por un tiempo a la española, esta, a partir del siglo XI, fue superando en casi todos los aspectos a la andalusí. Hay un elemento objetivo, la superioridad evidente de la cultura occidental desde cierto momento en casi todos los órdenes, y uno subjetivo, quiénes somos y por tanto qué tenemos que defender, a no ser que prefiramos el suicidio. Algo semejante en relación con la cultura anglosajona.

  20. Pío Moa dice:

    Cuando los musulmanes son expulsados, su cultura llevaba siglos anquilosada, mientras que la cultura española era ya la de las universidades, las catedrales, de nuevas formas de pensamiento, de arte, de técnica, etc. Los musulmanes eran una quinta columna y amenaza interna mientras siguieran siendo musulmanes, ya que los turcos y los berberiscos estaban constantemente amenazando a España. Mientras no se covirtieran al cristianismo, seguirían siendo un peligro muy serio. Después de muchos años, fueron expulsados  porque no solo no se asimilaban, sino que estaban en combinación con las amenazas externas (incluida la francesa)

  21. manuelp dice:

    He estado de viaje unos pocos dias y ahora veo una cosa que me llama la atención y que me parece de gran importancia. Lo que le dice el sr. Moa a Escali cuando este dice que el sr. Pérez es un desconocido y le contesta que de desconocido nada y que hay que esforzarse más para rebatir las teorías y no caer en la autocomplacencia.

    Yo añadiría aun más , que no todas las cosas que dicen estos historiadores son – no ya bobadas- sino inexactas y algunas son válidas. Por ejemplo el “desconocido” sr. Pérez en su obra “La revolución de las Comunidades de Castilla” aporta datos que merecen ser tenidos muy en cuenta.

  22. manuelp dice:

    Ah gorgias, de unos dias atrás, lo que decía de que al sr. Moa también le borraban comentarios en el otro blog, me parece tremendo que eso suceda y lo que demuestra es que hay algún indocumentado metiendo mano donde no debe. Por lo demás, en ese otro blog, además de por eso, yo no intervengo porque bastante tiempo le dedico ya metiendóme en un blog y prefiero hacerlo en este, que al ser propiedad real del sr. Moa, será difícil que algún capitostillo lo censure o lo elimine.

  23. manuelp dice:

    Respecto al espejismo de “Europa”, a estas alturas, creo que está claro que tal como se planteó es una quimera irrealizable, que si a algo va a conducir es al marasmo, pues es absurdo pretender llegar a una unión económica sin una unión politica y esta unión politica es imposible de conseguir de forma pacífica y no traumática. La única vez en que se dio fue en el Imperio Romano y por la fuerza de las armas sobre poblaciones mucho más atrasadas y sin los fuertes sentimientos nacionales que existen ahora. En suma que es un invento burocrático que solo sirve a los intereses de los euroburócratas que viven estupendamente de ello. 

  24. Escali dice:

    Buenas tardes, Don Manuel. ¿Todavía le pica lo de la gorra y los galones?.

    Si lee usted bien nuestros comentarios, yo digo que estos dos señores son desconocidos para mi, y Don Pio me dice que no lo son. Perfecto. Nadie ha leido todo de todos.

    Recuerdo que usted no tenia ni idea de quién era Luis García Moreno, y se lo tuve que explicar, pero yo no le reproché nada a usted, que citaba a Thompson y nos largaba un tocho de la Wiki.

    Usted ya ha dicho dos veces que Pérez ha escrito cosas muy válidas sobre las Comunidades, pero nos tiene en ascuas, porque no cita ninguna de esas cosas.

    Si sigue usted leyendo bien, Don Pio hace un comentario sobre lo que les pasa a muchos derechistas, y yo no me siento aludido. ¿Usted lo hubiera hecho?.

  25. lead dice:

    [Frentes Populares: aliarse tácticamente con la "burguesía" para derrotar al fascismo, primero,...y a la burguesía aliada, después]

      Brigante en 10:39

    pero sobre todo se ha olvidado vd. de nuestro Frente Popular que siguió las tácticas de Hitler de toma del poder.”

    Creo que sería más correcto decir:

    “ pero sobre todo se ha olvidado vd. de nuestro Frente Popular que siguió las tácticas de la Komintern de Stalin de toma del poder.”

    La historiografía de los cambios de tácticas de la Komintern son bien conocidos. En 1934, ya se advierte en Moscú que el “Tercer Paríodo”  (época de la condena de los Partidos Socialdemócratas como “social-fascistas”, por no seguir la política stalinista para toda la izquierda mundial de defensa cerrada del “socialismo en un solo país”, es decir, la URSS) debe dar paso a una táctica de colaboración de amplio espectro, socialistas y Partidos “burgueses” de izquierda incluídos, para frenar al “fascismo” (tras el éxito de Hitler a comienzos de 1933). En el 7º Congreso mundial de la Komintern, en Moscú, el 2 Agosto 1935, su secretario, Georgi Dimitrov, presenta su informe que propone la política de los Frentes Populares (que se hace realidad en España, en Febrero 1936, y en Francia, en May 1936).

    François Furet trata lógicamente este asunto en “El pasado de una ilusión” (págs. 368 a 371) donde deja claro, siguiendo a Dimitrov, de que se trata de una TÁCTICA pero que “el objetivo final sigue siendo la dictadura del proletariado, la derrota de la burguesía en todas partes” (mi comentario: no estaban tan mal informados y descaminados los generales españoles que dieron el golpe de Estado del 17-18 Julio 1936).
                       
     

  26. manuelp dice:

    Escali

    ¡Hombre!, ¿otra vez de mosqueo?. Al final va a resultar que el que no aguanta un pelo es usted. A ver, digame que quiere que le diga de Thompson (supongo que se refiere a “Los godos en España”) y de Pérez y su libro sobre las Comunidades. Sobre Luis Garcia Moreno tiene usted toda la razón, no he leído nada de él y no sé de su obra, así que si quiere explicar algo encantado.

  27. lead dice:

    Brigante @10:39

    ETA no es nacional-socialista por sus tácticas sino por sus doctrinas y actitudes, como lo prueban  dioversos testimonios y análisis, como los libros de Jon Juaristi (del que he puesto las citas señaladas en mi post 23:42, tomadas del excelente ”El bucle melancólico“) o los trabajos que cité ayer de José Varela Ortega –Presidente de la Funación Ortega y Gasset– en “Papeles de Ermua”:
    Contra la Violencia. A propósito del Nacional-Socialismo Alemán y del Vasco.
      

  28. Brigante dice:

    Lead
    Sí, la táctica del Frente Popular es de la Komintern, pero la toma del poder absoluto tras la victoria de febrero es un calco de lo que hicieron los nazis tras el nombramiento de Hitler como Canciller. La destrucción de Wimar no fue un proceso inmediato, fue rápido pero de forma gradual, igual que la destrucción de la República y la dominación comunista sobre España se hubiese llevado a cabo de forma gradual si no hubiese sucedido el Alzamiento.
     

  29. Escali dice:

    Pues nos habíamos quedado en que usted decía que la vida en los pueblos era horrorosa, y yo decía que siempre ha sido mejor la pobreza en el campo que en la ciudad.

    http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/franco-dictador-franco-y-el-valle-ricardo-de-la-cierva-realidad-y-futuro-de-la-ue-10752/6.html

    Usted decía que “Los Santos Inocentes” era un reflejo real de la vida en el campo y yo decía que era una novela demagógica.

    Usted me preguntaba si hubo un empeoramiento generalizado en las condiciones de vida en los Siglos V, VI, VII y VIII y yo le decia :

    “En “Historia de España visigoda”, de Luis A. García Moreno, se afirma que los parámetros sociales y económicos durante ese período se mantuvieron en los términos tradicionales de la romanidad. Sobre los políticos, afirma que en la práctica los godos fueron una élite minoritaria que además enseguida se mezcló con el sustrato poblacional y no alteró sustancialmente la base económica, salvo en la expansión natural, por el crecimiento poblacional, hacia tierras incultas mediante la creación de nuevos monasterios y la generalización de prácticas agrícolas “avanzadas” tanto en cereal como en viñedo y olivar.

    Luis A. García Moreno no detecta ese empeoramiento que usted indica. El que los reyes godos estuvieran todo el rato matándose unos a otros no afectaba demasiado a la gente corriente.”

    Usted decía que “la ocupación bárbara- así como en Galia- produjo la disolución total del aparato estatal romano y un retroceso general del comercio y, como se diría hoy, del PIB.”, y citaba también las grandes hambrunas.

    Usted me soltaba el enlace de Thompson y yo le decía que no lo iba a leer, porque ese enlace decía : “”No hay ningún historiador español (aparte de Alvaro D’Ors en el campo específico del Derecho) que se haya dedicado a este período de un modo preferente y desde luego carecemos de estudios completos o de amplio tratamiento fuera de las historias generales, donde es obligatorio considerarlo.”.

    Asi que un enlace que ignora la obra de Luis García Moreno no me merece confianza.

    Luego me he enterado de que Thompson es un gran experto en historia visigoda, de hecho Garcia Moreno lo cita en muchas ocasiones.

    Y ahi nos quedamos. Sin saber si los godos destruyeron o no el aparato político-social-económico romano. Yo sigo pensando que no, que lo siguieron utilizando, lo potenciaron en la medida que ya habían pasado las grandes hambrunas y comenzaron a crear lo que ya entonces se llamaba España.

  30. lead dice:

    [Hitler: Mayoría absoluta, no, pero simple, sí]

    Brigante en 10:39:

    “ Hitler no llegó al poder por ganar unas elecciones, cosa que nunca hizo, más aún perdió dos veces,”

    Cierto que Hitler nunca ganó por mayoría ABSOLUTA (más del 50% de los escaños del Parlamento) pero sí por mayoría simple en las elecciones de Marzo de 1933:  

     El 5 de marzo de 1933 se celebraron las últimas elecciones democráticas bajo el gobierno de Hitler, a pesar de su intensa campaña electoral y de la persecución contra sus opositores, la mayoría parlamentaria seguía eludiendo a los nazis, que obtuvieron el 44% de los escaños.[90] Aliado con los nacionalistas de Hugenberg, Hitler controlaba ahora la mitad del Parlamento; pero para poder llevar a cabo su revolución nacional, el Canciller demandaba dos tercios de los escaños.[92] Para solucionar esto, y haciendo uso del decreto del incendio del Reichstag, fueron arrestados todos los diputados comunistas y unos pocos socialdemócratas desafortunados, pasando por alto la inmunidad parlamentaria que gozaban.”

    http://es.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler#El_ascenso_durante_la_Depresi.C3.B3n

  31. manuelp dice:

    Escali

    El aparato político-social-económico romano cuando los visigodos entran en España como federados del Imperio para expulsar a los suevos, y sobre todo a los vándalos (alanos había muy pocos) en el siglo V estaba ya bastante destruído, sobre todo porque la vida orgánica del Imperio se había interrumpido, es decir, el comercio entre las provincias habia sufrido una drástica reducción como consecuencia de las invasiones – que empiezan a mediados del siglo III, llegando incursiones de francos, alamanes, burgundios y bereberes a asolar buena parte de Hispania- y de las numerosas guerras intestinas entre pretendientes a emperadores.

    De todas formas los godos acabaron de dar la puntilla pues se quedaron con las dos terceras partes de las propiedades- tertia hospitalitas- y el resto se lo dejaron administrar a lo que quedaba de la época romana, aunque no se sabe muy bien el proceso de acumulación por parte de los godos en detrimento de los hispano-romanos. Lo que es casi seguro es que los únicos hispano-romanos que pudieron escapar medianamente bien fueron los potentados (grandes propietarios, obispos, etc) y los que se acogieron a su patrocinio- en la práctica servidumbre- que fueron los únicos con los que los godos trataron en pie de cuasi-igualdad.

    Pero esa vitalidad comercial y ciudadana que existía en el Imperio quedó destruida casi por completo porque todo el sistema imperial colapsó y los pueblos germanos que se instalaron sobre el suelo de las provincias imperiales no tenían ni remotamente los medios de conservar ese sistema.

  32. lead dice:

    [Primero un "Frente Popular"; dspués, una "República Popular"; después, la "dictadura del proletariado"]

    Brigante en 18:07:

    “la dominación comunista sobre España se hubiese llevado a cabo de forma gradual si no hubiese sucedido el Alzamiento”

    De acuerdo; así lo señalo yo también (siguiendo en lo fundamental a Furet y éste, a Dimitrov) en 17:52: en Julio de 1936 había en España dos tácticas coincidentes en el objetivo (tomar el poder “legalmente” de las manos de sus aliados “burgueses” del Frente Popular [*] y, ya con el poder legal, tomarlo completamente instaurando la “dictadura del proletariado”) pero discrepantes en los actores: la del PSOE liderado por Largo Caballero y la del Partido Comunista (entonces, todavía pequeño). 

    [*] Esta situación hipotética la analiza Stanley Payne en ”40 preguntas fundamentales sobre la Guerra Civil”, pregunta 10, “¿Qué habría pasado si los militares no se hubiera sublevado?”, escenario 3º, “la sustitución del Frente Popuklar original por una combinación de la izquierda revolucionaria”. Añado de mi cosecha que esa “combinación” es probable que habría adoptado la fórmula de una República Popular semipluralista de izquiedas (“democracia popular”), forma que tenía el precedente de la República Popular de Mongalia, de 1924 (establecida bajo “protección” del Ejército Rojo soviético) y que fue la forma política de la República española (denominada ‘Tercera República’ por Payne) durante la Guerra Civil (pregunta 3  del libro de Payne).

    Esa “República Popular” sería el campo de juego donde socialistas bolchevizados de Largo Caballero y comunistas obedientes a Moscú (los del PCE) lucharían para hacerse uno de ellos con el poder absoluto. En realidad, la idea de la Kominten con los “Frentes Populares” era  precisamente esa: crear Repúblicas semipluralistas de izquierdas (con las derechas fuera del poder y perseguidas) –con la excusa de frenar al fascismo– para que el respectivo Partido Comunista nacional maniobrase, a las órdenes de Moscú, para ir haciéndose con el poder. Algo de esto se debió oler el Partido Radical francés que, en la primavera de 1938 (y conociendo cómo se desarrollaban las cosas en España), abortó el Frente Popular; había durado 2 años.    

  33. Escali dice:

    Para el estudio de esa época, previa incluso a la consolidación del poder visigodo y muy escasa en documentación de referencia, García Moreno comenta, sobre Alarico II, que éste habría tendido a “fortalecer el poder real frente a las apetencias de la nobleza goda y de la aristocracia provincial romana”.

    Asimismo, amplió y consolidó el dominio territorial autonómico “mediante la creación de un Estado unitario en el que estuviera plenamente integrada la población provincial romana, repartiendo también un papel protagonista a su aristocracia, mayoritaria y conspicuamente representada por la jerarquía episcopal católica de su reino”.

    Promulga la Lex Romana Visigothorum, compuesta de leyes provinientes del Código Teodosiano, del Epítome de Gayo, de las Sentencias de Paulo, de los Códigos Gregoriano y Hermogeniano y de interpretationes a leyes y órdenes imperiales tomadas del Teodosiano.

    Esto anterior se interpreta como un reconocimiento de la integración de dicha aristocracia romana en lugar prominente del Estado Visigodo, que constituía parte indisoluble, con la de origen germano, del Staatsvolk.

    Se sabe que miembros de la aristocracia hispanorromana ocuparon cargos de gobierno de bastante importancia con Eurico y con Alarico II, tanto en la administración militar como en la civil. Incluso en Vouillé lucharon al lado de Alarico grandes contingentes de auverneses comandados por miembros de la aristocracia tardorromana.

    Asi que incluso antes de Vouillé los germanos ya estaban muy romanizados (ya venían romanizados en gran parte) y no destruyeron nada, sino que se integraron en la población existente.

    Dice usted que “los únicos hispano-romanos que pudieron escapar medianamente bien fueron los potentados (grandes propietarios, obispos, etc) y los que se acogieron a su patrocinio- en la práctica servidumbre- que fueron los únicos con los que los godos trataron en pie de cuasi-igualdad.”. Le recuerdo que hablamos de una época en que no había clase media. A los hispanorromanos de a pie, ser esclavos o súbditos de un aristócrata hispanorromano o serlo de un hispano-godo no les cambiaba mucho la vida.

    La “tertia hospitalitas” se aplicó, según García Moreno, sobre fincas abandonadas por los antiguos propietarios hispanorromanos, sobre bona vacantia y caduca de la legislación tardoimperial y sobre donaciones regias de la res privata imperial, nunca sobre tierra de la aristocracia a la que deseaban integrar, o en la que deseaban integrarse. ¿Para qué se iban a buscar ese problema?.

  34. lead dice:

    En 19:15 digo:

    “y que fue la forma política de la República española (denominada ‘Tercera República’ por Payne) durante la Guerra Civil (pregunta 3 del libro de Payne).”

    Mejor así:

    “ y que fue la forma política REAL QUE NO LEGAL de la República española (denominada ‘Tercera República’ por Payne) durante la Guerra Civil (pregunta 30 del libro de Payne).

  35. manuelp dice:

    Escali

    Eso que dice usted que dice García Moreno sobre la “tertia hospitalitas” es radicalmente contrario a lo que dice Thompson. Este explica que el primer asentamiento de los visigodos fue en la provincia gala de Aquitania Secunda en el 418 a cargo del patricio Constancio y según la cual fueron las grandes propiedades las que se repartieron, no las pequeñas, y el propietario romano se quedó con un tercio, mientras que el godo con dos tercios. Hace la salvedad que este reparto sólo afectó a la clase dirigente de los godos y que este sistema fue el mismo con el que se asentaron en España, sancionado en el código de leyes de Leovigildo y que esas dos terceras partes pertenecientes al propietario godo estaban libres de impuestos.
    También dice que no se sabe de que modo se proveyó al grueso del pueblo godo de medios de subsistencia. Pero no hay duda- esto lo digo yo- de que de algún modo lo hicieron, pues los godos del montón estaban obligados a servir en el ejército lo que implica que debñien tener propiedades territoriales.

  36. Escali dice:

    manuelp

    Está claro que hay poquísimos datos sobre el periodo, y de ahi las divergencias entre historiadores.

    Sobre los godos del montón, García Moreno cita al historiador Ramón d’Abadal, que caracteriza las migraciones góticas a la Península Ibérica como fundamentalmente aristocráticas y militares, concretamente indica que fueron los elementos visigodos de los ejércitos de Alarico II y Amalarico, así como las guarniciones de Arlés y Carcasona. Con lo cual el problema de los godos no aristocráticos y militares desaparece, ya que no los hubiera habido. 

    Por lo anterior, Abadal sostiene que la importancia de dicha inmigración residió no tanto en la cantidad como en el rango social y político de sus protagonistas, que serían un núcleo reducido portador de las tradiciones y el nombre nacional gótico.

    Y de la permanencia e importancia de ese grupo concienciado deduce García Moreno la permanencia del Regnum (visi)gothorum tras la rota de Vouillé, así como el intento frustrado de unión subordinada con su núcleo ostrogótico-amalo.

  37. manuelp dice:

    Escali

    No puedo estar de acuerdo. Después de Vouillé la emigración de los visigodos a España es masiva y venían junto con sus mujeres e hijos los godos, siendo mayoría los del “montón” no los aristócratas.

    En esta interesante trabajo se cita una obra de Pérez Pujol (página 1.136) según la cual el lote de tierras que recibió el soldado raso visigodo era de unas seis hectáreas.

    http://books.google.es/books?id=Mc9mRzeeXmkC&pg=PA1135&lpg=PA1135&dq=reparto+de+tierras+a+los+visigodos+en+espa%C3%B1a&source=bl&ots=IKe4BjvwPn&sig=_smQ_Em0KAolDp433DNteOKukYY&hl=es&sa=X&ei=xrxTT5SJIpO0hAet35DQCw&ved=0CGAQ6AEwBjge#v=onepage&q=reparto%20de%20tierras%20a%20los%20visigodos%20en%20espa%C3%B1a&f=false

  38. manuelp dice:

    Además sería absurdo que sólo hubiesen llegado a España los oficiales superiores godos, ¿sobre quién iban a mandar?, en todas las fuentes se dice muy claro que el ejército lo componían los godos con sus unidades propias de mil, quinientos, cien y diez hombres.

  39. Escali dice:

     
    García Moreno desmenuza el tema de la alimentación, que es el que nos ha traido aqui originalmente (si en los pueblos se pasa hambre o no) con un auténtico escalpelo de historiador.

    Revisa el tipo de alimentación, llegando a la conclusión de que la comida seguía siendo mediterránea (romana), y analiza las fuentes agrícolas y ganaderas. Trigo, centeno y cebada (básicamente cebada, que resiste mejor los climas hispanos). Habas, lentejas, guisantes, frijoles, garbanzos y altramuces. Rabanillo, nabo, lombarda, rábano, lechuga, escarola, cebolla, puerro, pepino, calabaza, melón, espárrago y alcaparra. Incluye datos estadísticos sobre cada afirmación que realiza.

    Viñedos, de los que se ganó mucho terreno en el Bierzo, Avila, el Sobrarbe, etc. Olivar, en toda la Península pero superabundante en la Bética.

    Realiza un análisis detallado de las tecnologías agrícolas y las mejoras tecnológicas que se producen en el periodo.
    Existen también baldíos, pastizales y bosque, que proveían de madera, de caza, de bellota, de castaña. Ganado mayor y menor, ampliamente difundido. Ganado de cerda.

    Continúa con el despiece de los tipos de propiedad y de agrupamiento urbano, para documentar en lo posible la dispersión o agrupación de la mano de obra humana necesaria para cultivos y ganadería.

    Sigue con los problemas de la vida rural en esas fechas, cuantificándolos, cualificándolos y dando fechas : las sequías, el escaso abono del campo, la alta fertilidad humana documentada tras las hambrunas, las plagas, la langosta, la peste, etc.

    Y tras todo ello, llega a la conclusión fundamentada y documentadísima de que en tiempos visigodos hubo años malos y años buenos, hubo pestes, hubo plagas y hubo hambrunas, pero eran los mismos que hubo durante la época romana. Asi que los godos ni destruyeron nada, mantuvieron y construyeron, ni provocaron hambres, salvo las provocadas por sus propias guerras y entre ellos mismos.

  40. manuelp dice:

    Pero hombre, el tema de la calidad de vida en los pueblos respecto a las ciudades  es mucho más amplio y diverso que el restringido a la época del reino visigodo. Que en la época visigoda disminuyese la calida de vida, tanto en el campo como en la ciudad, es normal porque la Edad Media supuso un retroceso en toda Europa por la paralización del comercio intensísimo que existía en el Imperio y que hizo que si se daba una mala cosecha no había forma, ni medios, para importar alimentos de otro lugar distante. Y la ciudad, al tener más medios coercitivos sobre el campo, siempre procuraba satisfacer sus necesidades a costa de aquel.

  41. lead dice:

    [Fascistas y Antifascistas]

    (se ma había quedado en el tintero ayer)

    Brigante en 20:32 de ayer, en el hilo anterior “…Y   LA ETA…”:

    “A ETA se la califica normalmente de fascista, porque éste es el insulto político por excelencia.”…

    …en boca de socialistas, comunistas y proges, en general (los autodenominados “antifascistas”). En boca de un liberal, por ejemplo, que distingue bien las diferencias de detalle entre el socialismo nazi-fascista y los otros socialismos, “fascista” es una descripción.

    Insistir nuevamente en lo que he vuelto a comentar estos días pasados (invocando a Karl Kautsky, Hannah Arendt, Alain de Benoist y François Furet, entre otros): que el fascismo o socialismo fascista (más bien el nazismo) y el socialismo comunista comparten una misma naturaleza, con meras diferencias de grado: el totalitarismo:

    http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/proceso-de-destruccion-de-la-paz-quien-gana-y-quien-pierde-el-monstruo-psoe-10550/#com1294278

    http://www.youtube.com/watch?v=Lr0dT8tvR5o&feature=related

    Como decía Oriana Fallaci en lo que parecía una boutada a los poco informados: “los Fascistas se dividen en dos ramas: los Fascistas y los Antifascistas.” 

    En cualquier caso, aunque el comunismo, y el socialismo, en general, hayan gozado de bula y de la “comprensión”  de la intelligentsia de Occidente, situación que empezó a cambiar hace unos 20 años (y el libro de Furet “El pasado de una ilusión“, quien señala tal situación de “comprensión”, es una inmejorable prueba), todavía  el término “comunista” no despierta en el ciudadano medio la repulsa que merece por los resultados de la aplicación del comunismo en diversos países (100 millones de asesinatos violentos, campos del Gulag incluídos), ciudadano que sí tiene presente (o se lo hacen tener) los 7 millones de asesinatos violentos de los nazis en los campos de exterminio alemanes:

    http://www.youtube.com/watch?v=Lr0dT8tvR5o&feature=related
     
               

  42. Escali dice:

    Dice Don Pio en “Nueva Historia de España” :

    “Por comparación con el resto de Europa Occidental, el reino de Toledo mantuvo una envidiable estabilidad, y aunque el comercio, las comunicaciones y el urbanismo retrocedieron con respecto a la época romana, mantuvieron un nivel apreciable, según indican hechos tan desusados como la fundación de ciudades, la construcción de edificios de cierto fuste o el desarrollo de centros culturales, particularmente, una vez más, en el valle del Betis.

    La trascendencia de las acciones de Leovigildo, Recaredo y el episcopado católico para el futuro de España es inmensa, y sin ella no puede concebirse la posterior evolución político-cultural del país.”.

  43. De Elea dice:

    En realidad los Visigodos siempre fueron una minoría, su numero  lo oscilan entre 50.000 y 200.000, lo que hace que lo más probable es que andase por los ciento y pico mil. La población Hispana por el contrario oscilaría entre los tres y los cinco millones. La de los Godos como las gran mayoría de invasiones peninsulares fue el resultado de una minoría adscrita a un ejercito invasor. De hecho los godos  simplemente ocuparon el vacío de poder que dejaba la descomposición del imperio, aprovechando las estructuras de este. Los visigodos fueron civilizados por la hispania y no al revés.

  44. De Elea dice:

    Algo parecido en este sentido puede decirse de la invasión sarracena.

  45. NuevaYork dice:

    http://www.piomoa.es/?p=111#comment-665

    Geoffrey West ha descubierto una “constante universal de las ciudades”: cuando doblan su tamaño, todas las variables que tienen que ver con la relación entre personas aumentan un 15%:  salarios, consumos, innovaciones, enfermedades contagiosas…

    Artículo del NY Times:
    http://www.nytimes.com/2010/12/19/magazine/19Urban_West-t.html?pagewanted=all

    Conferencia:
    http://www.youtube.com/watch?v=XyCY6mjWOPc

  46. NuevaYork dice:

    manuelp dice:
    4 marzo, 2012 a las 20:53

    (Este era el post que quería comentar)

  47. falx dice:

    “Incluso en tiempos de Aznar había un paro masivo que rondaba los 2 millones”
    Y sin embargo durante los años de la burbuja se crearon millones de puestos de trabajo. ¿Que pasó? que para que al bajar el paro no subiesen los sueldos, mientras subian los precios, y hacer negocio con ello, se introdujeron en España más de 6 millones de inmigrantes pobres extranjeros. 3,5 en edad de trabajar. La clase trabajadora se iba empobreciendo con sueldos estancados y precios al alza, mientras con la diferencia se llenaban los bolsillos los de siempre.
    Así de simple.
     
     

  48. Ro dice:

    Fué el pasado domingo cuando los pastores de Porriño hablarón de economía y Fabricio volvió a avisar de que el ahorro no existe, de que es metafísicamente imposible. Y como puse un comentario sobre eso he seguido dandole alguna vuelta. Y por ver si se lo aclaro un poco a Fabricio que realmente parece confundido aunque emocionado por haber conseguido encontrar alguna verdad, le escribo lo siguiente:
     
    El ahorro si existe. Decía yo que el ahorro y el gasto son las dos caras de la misma moneda, que no puede existir uno sin el otro, y que esto es evidente. Pero oyendo una entrevista a Juan Ramón Rallo en “L de Libros” creo que lo he entendido mejor.
     
    Creo recordar que Fabricio lo que decía es que el ahorro no existe porque al final siempre te acabas gastando el recurso que sea, o se lo gastan otros por tí. Y sí, esto es cierto, pero lo que pasa es que ese recurso se puede gastar bién o mal, se puede desperdiciar o se puede aprovechar bién. Es decir, puedes hacer una buena inversión o una mala. Y se trata de no hacer una mala inversión. Ahorrar sería sinónimo de no hacer una mala inversión o inadecuada en ese momento.
     
    Esa sería la clave, lo pertinente o no de la inversión: si la inversión no es pertinente es mejor la otra cara de la moneda, el ahorro;  no es bueno gastar en malas inversiones, en ese caso es mejor ahorrar, para luego gastarlo en la buena inversión, o en la más adecuada en ese momento.
     
    ***
     
    El programa es este, (muy recomendable):
     
    “Entrevista a Juan Ramón Rallo en LD Libros
    Mario Noya entrevista a Juan Ramón Rallo autor de “Los errores de la vieja Economía”, un estudio sistemático y riguroso de la obra más célebre del británico John Maynard Keynes.”
     
    http://fonoteca.esradio.fm/2012-02-25/entrevista-a-juan-ramon-rallo-en-ld-libros-40570.html

  49. manuelp dice:

    Nueva York

    No sé adonde quieren llegar a parar el sr. Geoffrey West y usted, pero , de momento, me parece una imposibilidad matemática decir que si una ciudad dobla su población el consumo aumenta un 15%, por lo menos el de alimentos tiene que aumentar mucho más.

    A ver si ese “estudio” es como el que se decía en la novela “El quinto jinete” respecto a la evacuación por orden alfabético de la ciudad de su nick en caso de alerta por ataque nuclear. En USA proliferan los estudios de ese tenor dado el caudal disponible para finaciarlos.

  50. Hegemon dice:

    Javier Esparza es un brillante divulgador de la Historia de España. En su libro sobre el Reino de Asturias y su formación explica muy bien cómo fue posible la expansión de ese minúsculo y casi milagroso reducto español para expandirse posteriormente por el resto de la península. Y dice Esparza que las colonizaciones al sur de la cornisa cantábrica fueron posibles por las emigraciones de la población hispanorromana o española de las zonas de Al- Andalus. A mi entender la asimliación de la cultura árabe o musulmana y la islamización no fue un proceso integrador, es decir, no fue impuesto u obligado. Como se explica en la revista de Historia militar que Manuelp dejó el enlace el otro día, la estrategia de conquista de la Península lleva más los intentos de sumisión pacífica que conquista violenta. O como harían los españoles en América de Evangelización. 

    La islamización se dejó como prevenda a ciertas ventajas, privilegios, sobre los demás, que siguieron siendo cristianos. Esa islamización fué más inducida en las clases dirigentes, en los nobles visigodos para mantener sus privilegios y la posesión de sus tierras, o la exención de pagar impuestos. El resto de la población se dejó administrar por unos foráneos manteniendo con mayor o menor independencia su cultura cristiana, española por así decirlo. El que después de los primeros momentos de la conquista la población mozárabe se cansara de residir en la parte musulmana de España y emigre a la parte cirstiana significa que esa opresión y tolerancia fue reduciéndose para pasar a verdaderas persecuciones y matanzas. En esto debo recomendar el libro de Cesar Vidal sobre la “España y el Islam”.

    Es decir, como dice Esparza, la asimilzación árabe en la población fue casi nula. La Conquista árabe no fue como la visigoda, esta sí que los vencedores fueron asimilados por los vencidos o por la cultura superior hispanorromana firmando una autóctona, propia española. El Islam, por sus luchas internas, su percepción superior de sus cultura que les hacia diferenciarse del resto de población, la limitación de ser sólo administradores y ejercer el poder político y administrativo pero no el de “evangelizar” o el de culturizar a la población, hace que en cierta manera no exista una “España musulmana” como dice Moa. Si se puede decir que existió una España administrativamente y políticamente islámica e incluiso cultural que se diferenció del resto del islam.

    En resumen y como conclusión de lo que es mi percepción, lo que en un principio fue tolerancia y sumisión político se convirtió en persecución, discriminación y marginalización. El proceso contrario se producía en el norte donde la Reconquista significó una mayor libertad, una expresión mayor de libertad individual y reconocimiento social y cultural de lo que era la España hispanorromana-visigoda. Si en el sur era muy dificil la promoción social salvo si renegabas de tu cultura y de tu Fe, en el norte existía mayor libertad y oportunidades a pesar de las amenzas y los desastres que harían comenzar una y otra vez. Volver a empezar después de cada incursión y razzia islámica.

  51. Hegemon dice:

    El desbarre de algunos eurodiputados, que se dejan embriagar por los licores políticos de Bruselas, suelen producir esos desvarios como los que vemos en Quadras. Ahora bien, una cosa es decir que estábamos mejor si no perteneciéramos a la UE y otra que pertencer signifique perder soberania. Si España ha perdido soberania es poque ella misma ha querido siendo irresponsable, no con Bruselas, sino con ella misma. Si ahora mismo la “inteligente” Inglaterra está en mejor posición que el resto por no meterse en la moneda única, no significa, como ha dejado ver Claig, el que está casado con una española, que en un futuro, si el euro se recupera, Inglaterra lamente estas decisiones. De todas formas, esto de hacer de Europa una Estado Unico es un disparate. Ni se puede, ni conviene ni tiene razón. Es cierto que barruntar por una cosa de estas es dar más razón a los nacionalismos. ¿Qué más da pertenecer a España o ser Cataluña independiente en la UE?. Encima podemos negociar y tener identidad propia saltándonos a España. Es decir el desatre.

  52. Pío Moa dice:

    Creo que la islamización progresó constantemente, hasta que en el siglo X, si mal no recuerdo, se considera que se hizo mayoritaria. En cuanto a que la estrategia de penetración fue más por medio de tratados y sumisión pacífica que por la fuerza, es un absurdo. Fue el choque bélico y la derrota de los hispanogodos los que permitió que en otras ocasiones la gente, sintiéndose impotente para resistir, aceptase la sumisión “pacífica”. Es decir, el elemento decisivo fue siempre el choque bélico. Sin ël no habría habido ninguna sumisión pacífica.
      Los conquistadores no podían imponer una islamización de golpe porque eran pocos y porque tampoco les interesaba mucho, no tanto porque fueran tropas más interesadas en el botín, como indica Pérez, sino porque los impuestos a los cristianos les suponían una  importante fuente de ingresos. De ahí que, por una parte, oprimiesen progresivamente a los cristianos y por otra no les forzaran directamente a convertirse. Sin embargo  el resultado fue una progresiva islamización de la población local, hasta hacerse mayoritaria, según los testimonios disponibles. 

  53. Pío Moa dice:

    Creo que estaríamos mucho mejor fuera que dentro de la UE. Es cierto que cometeríamos igualmente errores, pero serían nuestros propios errores.

  54. De Elea dice:

    Ro.
     
    En realidad fueron varios los artículos de porriño donde Fabricio nos hablaba del ahorro, ni muchos ni excesivamente complejos para no poder haberlos leído en toda una semana de meditaciones. Porque aunque parezca mentira es necesario antes de refutar nada saber exactamente qué se refuta, lo contrario es una simple perdida de tiempo.
     
    Lo primero es enterarse del contexto general en donde se trata el asunto, y no centrarse simplemente en un solo vocablo o frase concreta y así por ejemplo veremos que el concepto de ahorro (o de no ahorro)  del que habla Fabricio hay que situarlo primero en lo macro y no en lo micro y segundo en la esfera de la economía de producción, o superproducción y consumo capitalista actual, que es de donde parte el dialogo si no recuerdo mal.
     
    Porque Fabricio no está negando que exista el termino Ahorro como palabra real incluida en el diccionario con un significado concreto, sino que está negando esta función en una economía que se fundamenta en la producción y en el consumo de manera industrial y financiera especialmente.
     
    Evidentemente si nos vamos por peteneras y para hablar de ahorro recurrimos a barras de salchichones poco podemos avanzar en el debate pues  no somos capaces evidentemente de ponernos a la altura del mismo. De hecho el no comprender  el debate en toda su extensión y complejidad nos lleva a decir pequeñas majaderías que nada tienen que ver con el asunto real; Y así yo podría decir que un tío tumbado a la bartola es un ahorrador  de energías y no un vago por ejemplo.
     
    Fabricio  viene a decir (o eso creo) que en una economía como la actual una desaceleración del consumo (ahorro) perjudica gravemente a la producción, y como solo la producción genera realmente la riqueza, el ahorro en el consumo de esa producción no termina a la larga generando mas riqueza por el camino del ahorro sino todo lo contrario, y esto a nivel general (pueden darse casos particulares de lo contrario, pero a nivel global o general se da el caso contrario) como es fácil de deducir.
    El fallo en mi opinión tanto de Fabricio como de quienes lo critican reside en que  son incapaces de alejar el concepto de las mercancías y trasladarlo al único elemento donde tiene razón de ser y sentido que es el del Dinero, un elemento que sin ser mercancía es tratado vilmente como tal.
    Por eso el otro día alguien decía que el ahorro consiste en gastar…. Eso si, en gastar poco a poco… pero en gastar al fin y al cabo. Lógicamente si la naturaleza del ahorro es gastar aunque sea difiriendo el gasto, la naturaleza del gasto será la de ahorrar solo que gastando poco a poco. Evidentemente todo esto es poco más que un error algo majadero. En el mismo sentido queda esta otra afirmación: “Ahorrar sería sinónimo de no hacer una mala inversión o inadecuada en ese momento.” Lo que es lo mismo que lo anterior solo que ahora ahorrar no es gastar solo poco a poco sino gastar bien… o sea ahorrar seria gastar bien…. Y de majadería en majadería hasta la majadería final.
    En estos casos como decía antes, el problema surge de identificar el ahorro a las mercancías de la producción (pues todas en mayor o menor medida son perecederas con algunas especiales y extraordinarias excepciones que no se salvan en última instancia de esa ley general) Y no con el Dinero que es en realidad la piedra de toque del problema.
    Lo mas gracioso de todo, sin embargo, es que a pesar de que hablan de mercancías en el fondo y sin saberlo solo piensan en dinero. De ahí tal vez la ridícula idea de poner de ejemplo  una barra de salchichón cuando en realidad y sin darse cuenta de ello se esta pensando en Dinero.
     

  55. Brigante dice:

    Ahora no puedo extenderme sobre el tema, pero actualmente para España sería un auténtico suicidio salir de la UE. Simplemente tengan en cuenta que el grueso de nuestras exportaciones se dirigen a territorio comunitario. Fuera de la UE todos esos productos tendrían que pagar el correspondiente arancel.
    Otra cosa es que la UE se haya convertido en un mastodonte burocrático, un monstruo muy diferente al inicial Mercado Común, y otro asunto es cómo los diferentes gobiernos españoles han gestionado la defensa de nuestros intereses en la UE

  56. manuelp dice:

    El articulo que enlacé el otro dia de la revista de Historia Militar en el que el teniente coronel Fernando Soteras desarrollaba sus tesis sobre las tres estrategias de penetración musulmana, a mí no me convenció. No solo en el análisis de la batalla inicial, que me pareció más acertado el del general Kindelán, sino en esa exposición de estrategias, que me parece que ni Tarik, ni Muza ni el califa de Damasco pensaban así. Creo que es trasponer el pensamiento moderno a las gentes de aquella época. Y opino, como el sr. Moa, que la clave fue la guerra. Ahora bien, el desarrollo posterior ya es otro cantar y ahí tuvo mucho que ver el enfrentamiento entre los invasores con los clanes bereberes por un lado y las tribus árabes y sus clientes sirios por otro, que les hizo interesante el atraerse a la población hispano-goda para reforzar su posición y dado que la conversión significaba que no se pagaba el impuesto religioso, dicha población se acogería gustosa en muchos casos a ella.

    Para quien le interese aqui están los dos enlaces con los articulos de Kindelán y Soteras.

    http://www.portalcultura.mde.es/Galerias/revistas/ficheros/RET_172.pdf

    http://www.portalcultura.mde.es/Galerias/revistas/ficheros/RET_176.pdf

    http://www.portalcultura.mde.es/Galerias/revistas/ficheros/RHM_106.pdf 

  57. Gargamel9 dice:

     
    Bueno como decía Steyn, la UE es una solución de los años 70 a un problema de los años 30. De ella lo único que se puede esperar es desolación ,empobrecimiento y desastre. Es el supermercado del estatalismo socialdemócrata convertido en exposición universal.
     
     
    El señor Cuadras le he visto yo en LD defendiendo el que los Urodiputados pudieran ir en primera de Bruselas a España varias veces al mes porque Europa lo necesitaba y claro no iban a ir en tren o dios no lo permita en otobus. ¿no vamos a vivir alli por dios que horror? En fin de un burócrata estatal que se puede esperar, y si encima es Uropeo pues mucho peor porque eso es el megaestado, un estado de estados donde la mayor parte de burócratas son nombrados por otros burócratas, es decir, es la URSS. No hay mas que verles en el aniversario del derrumbe del muro, en lo que lo convirtieron, cuando Europa vivió bajo amenaza constante de aniquilación, con la mitad de ella colonizada por la URSS y eran incapaces de ver algo malo en el socialismo real y todo aquello, en vez de eso hacen un macro botellón progre. Que se puede esperar…en fin.
     
    En Andalucía esta tan asumido que el Islam era diversidad y progreso y buen rollito y que el cristianismo y España es el atraso el horror y el oscurantismo que no hay nada que hacer. Bueno les vendrá bien cuando siguiendo la tendencia demográfica empiecen a ser colonizados por el norte de África junto con el resto de Uropa mientras nuestros EuroDiputados discuten acerca del sexo de los Ángeles. En fin, luego dirán que la historia no se repite y…

  58. manuelp dice:

    Para los que no quieran verse embarullados con los anatemas del economista profético enemigo del dinero (vilmente tratado como mercancía, dice) es interesante este libro de Antonio Escohotado, que aunque desbarra a veces, muestra claramente como todos los integristas de vario pelaje se han parecido a lo largo de la historia en su enemiga al comercio y al dinero, “Los enemigos del comercio, una historia moral de la propiedad”.
    http://www.escohotado.org/ (pinchar sobre los enemigos del comercio)

  59. vicfepi dice:

    Moa: A la amenaza de los separatismos, Vidal-Quadras opone la disolución de España en la UE. La independencia y soberanía, viene a decir “no es un buen negocio”.
    Todo lo que existe tiene su fin, incluido en su momento España. Si los Estados Unidos de Europa se consolida y se hace una realidad irreversible, no habrá más remedio que aceptar la disolución del estado español si se opta por una UE de las regiones. Otra cosa distinta y que nadie podrá controlar será la evolución del español, el cual probablemente sobrevivirá sin dificultad aunque España deje de existir. Por supuesto la disolución de España sería a la par y en iguales términos que la disolución de todos los estados europeos miembros de la UE.
    Si los estados europeos no se disuelven y se hace una UE de los estados, España sobrevivirá como estado dentro de la UE, como Texas dentro de USA. En ese caso España continuará tal como está ahora, con las Vascongadas y Cataluña como parte integrante de España.
    Si la UE aborta se abren dos caminos: Que la España independiente sea capaz de mantenerse unida o que también España se disgregue. Me remito a un escenario que describí en este blog hace unos días. Solo el Altísimo sabe lo qué ocurrirá.

  60. Hegemon dice:

    Entiendo que hay que poner lo de “pacífica” entre comillas. Lo que me refiero es que después de Guadalete o Barbate no hubo otro enfrentamiento bélico decisorio para echar a los musulmanes. Según parece hubo algunas ciudades, como Huesca, que resisitieron varios años. Otras no. Muchas ciudades prepararon la defensa cuando las tropas musulmanas se acercaban y estas, tras pacto, evitaban el enfrentamiento. Se mantenían sus costumbres, se imponían impuestos por los nuevos administradores y casi todo seguía igual. Muchos condes visigodos mantenían sus tierras y su influencia y si se convertían al Islam no pagaban impuestos y podían ser asimilados. Si por elemento decisivo se entiende el enfrentameitno bélico, o más bien, el amedrentamiento por la presencia de un ejercito poderoso, entonces si hay que poner, por lo emnos, las comillas a “pacífica”.

    Estoy de acuerdo que los musulmanes buscaban más la explotación de riquezas y el botín y dominar a una población sacándoles impuestos que culturizarla o islamizarla. No sé cuanta población se convirtió pero lo que se es que mucha emigró a los territorios cristianos del norte y que con esa población se colonizaron los nuevos territorios, junto con la que iba incrermentádonse la cornisa cantábrica.

    Según Vidal, en el libro que hice referencia, fueron  muchas las revueltas de cristianos en la parte musulmana. En la propia Córdoba, por imponer unos impuestos o prohibir el culto cristiano, hubo muchos muertos en la opresión posterior. En Sevilla, en Toledo, etc…es decir, habían muchos cristianos en la zona musulmana localizados en zonas marguinales de las ciudades, en arrabales.

    Con respecto a estar fuera de la UE puede ser que nos fuera mejor no haber entrado. Ahora mismo es inviable. Salirnos sería una locura, la ruina, tal vez la ruptura de España.

  61. Pío Moa dice:

    Desde siempre, el comercio con el resto de Europa ha sido el de mayor volumen para España.  Lo de los aranceles seguramente puede solucionarse con acuerdos mutuos. Suiz o Noruega no parecen tener mucho problema con eso. Además, no vendría mal diversificar más nuestro comercio.

  62. Tedeum1973 dice:

    Hola a todos, soy nuevo en este interesantisimo blog, varios apuntes:

    1) Es cierto que J. Pérez ha sido autor de referencia en el tema de la rebelión comunera.

    2) Espero que Don Pio haya leido el artículo de El País que con su magistral sutiliza mezcla churras con merinas en:
    http://politica.elpais.com/politica/2012/03/04/actualidad/1330884949_183096.html

    3) Es importantisimo que los libros de historia (sobre todo de divulgación) introduzcan datos objetivos, y aquí Moa es un referente, porque siempre maneja números, el rollo macabeo de la herencia arabe o musulmana, que aquí vale todo, en Andalucía se ha defendido incluso desde un punto de vista étnico o racial, dato insostenible desde que sabes que la gran masa de población musulmana fue finalmente expulsada.

  63. De Elea dice:

    …Enemigo del comercio dice el majadero. Lo que tienes que hacer manolito en vez de andar siempre hablando por boca de otros  lanzando enlaces lo mismo que el que lanza espumarajos es centrarte y concretar algo que ya cansas con tus pedanterías wikipedicas a la violeta. Que no haces más que hacer perder el tiempo  de aquellos que pretenden avanzar en cualquier debate. Si no tienes argumentos te los creas pero deja ya de andar enredando con vaciedades y ridículos topicazos.

  64. Tedeum1973 dice:

    Opino con Moa que la salida o renegociación de los terminos en cuanto a pertenencia a la UE es imprescindible, ya hace años mucha gente, generalmente con formación en economía, decía que esto acabaría siendo un corralito franco-alemán…

  65. De Elea dice:

    Yo también creo Don Pío que efectivamente la razón principal reside en la invasión militar de esa minoría militar sarracena que rápidamente van tomando los centros de poder sin dejar tiempo para una reacción organizada, acabando en la toma de Toledo, centro de todos ellos, lo que señala el carácter de unidad centralista impuesta por  los reinados visigodos. Es esta conquista militar de los centros de poder la causa principal, pero ello no impide que existan otras menores que la acompañan y que en un principio jugaron papeles de cierta importancia. El problema es que de estas causas, secundarias y relativas, algunos como el señor Pérez pretenden hacerlas definitivas y principales cuando no lo son y aun menos sin tener en cuenta la principal.
     
    Lógicamente esa islamización de la que habla, especialmente en el sentido religioso era inevitable teniendo el poder una minoría islámica, lo que ocurre es que una cosa es la islamización religiosa y otra bien distinta la islamización cultural. De hecho la islamización religiosa tenía que haber sido seguida de una islamización cultural donde el árabe hubiese sido la referencia. Pero la realidad es que ha pesar del esfuerzo de los invasores el árabe nunca paso de ser  la cultura de una minoría elitista. De hecho siempre fue minoritario y elitista, prueba de ello es que a pesar de imponerse en la educación de los hispanos, estos terminaron hablando lenguas romances en su gran mayoría, e incluso cuando escribían utilizando el alfabeto árabe lo hacían en romance utilizando tal alfabeto como si fuese el latino.
     
    Por otro lado y manteniéndose dentro de lo secundario,  si es, en parte, cierto que aparte de lo militar hubo otras cuestiones que pudieron afectar, aunque de manera mínima y residual  en la expansión de esos invasores uno de esos asuntos tiene que ver  efectivamente con lo económico, pues  y ahora hablo de memoria las invasiones islámicas iban precedidas de quitas de deudas anteriores. Y esto en poblaciones vilmente endeudadas con los “poderes” vigentes era un buen motivo para no andar muy  indignado con los nuevos invasores. A esto cabe señalar o recordar que existe un factor que siempre suele ser ignorado y que puede ayudar a la comprensión de la rápida aceptación en algunos lugares de la situación de facto y es el hecho de la influencia bizantina en el norte de áfrica y en el sudeste peninsular y baleares, influencia que era  aunque posiblemente mínima suficiente como foco de animadversión contra el poder visigodo.
     
    El problema surge cuando estos aspectos relativos y secundarios son tomados por lo principal como hacen el señor Pérez y otros muchos, obviando lo evidente como señala usted Don Pío.

  66. Brigante dice:

    Noruega pertenece al Espacio Económico Europeo, al que se aplican las cuatro libertades básicas. libre circulación de capitales, personas, mercancias y servicios, por lo que sus productos no pagan aranceles. No se puede comparar la economía suiza con la española.
    Efectivamente sería lo deseable que nuestros productos se exportasen a mercados diferentes al europeo, pero el hecho es que ahora mismo la mayoría de nuestras exportaciones son a territorio comunitario. La salida de la UE perjudicaría gravisímamente a nuestras empresas, a nuestros agriculturoes, nuestras exportaciones, a nuestros trabajadores a los que ya no se les aplicaría la libre circulación de trabajadores, a toda la actividad económica nacional, un auténtico suicidio.
    Si ya es complicado defender nuestros intereses dentro de la Unión, probablemente por culpa de nuestros gobiernos débiles, pusilánimes y que no comprenden lo que es la UE, excpeto durante el mandato de Aznar, imagínense lo que sería negociar esos acuerdos de asociación que propone el Sr. Moa. Saldríamos perdiendo.
     

  67. Pío Moa dice:

    España podría seguir perfectamente dentro del espacio económico europeo. Y por lo demás, tan interesados estarían en evitar cualquier represalia la UE como nosotros. No hay que asustar con el coco a la gente, como cuando se habla de una posible salida del euro. Con el euro hemos llegado a seis millones de parados, pero, nos avisan, “si salimos sería peor”. Eso depende de muchas cosas.

  68. Pío Moa dice:

    Además, España negoció un excelente acuerdo preferencial con Franco. Pensar que “salcdríamos perdiendo” en una negociación es dar por hecha nuestra total incpacidad. Siendo así, “lo que nos echen”, total va a dar lo mismo. Y nuestra independencia real tampoco importaría lo más mínimo.
       En realidad, es una cuestión de principio: o la primogenitura o un plato de lentejas que al final sale carísimo. 

  69. vicfepi dice:

    ¿Hay relación entre el euro y los 6 millones de parados? ¿Por qué no hay tanto paro en el resto de los países de la zona euro?

  70. De Elea dice:

    Por cierto aunque en realidad es innecesario pues es ridículo andar discutiendo en base a pedanterías wiquipedicas y topicazos hueros y de liberalismo barato haré un par de observaciones para que las tonterías no queden por mediación del silencio como cosas serias o reales.
     
    Decir que el dinero es  vilmente usado como mercancía, no es  ni atacar el dinero ni estar en su contra, es si acaso todo lo contrario defenderlo y estar a su favor, pero siempre y cuando el dinero no sea desnaturalizado. Convertirlo en mercancía por encima de su función de medio de cambio de mercancías es envilecerlo.
     
    El dinero por poner un símil entendible es al comercio lo que la sangre al sistema sanguíneo en el ser humano, sin el dinero así como sin sangre se hace imposible el riego y el comercio en cada caso. Convertir el dinero en mercancía  significa coagular el medio de cambio y por lo tanto transformar el dinero de dinero a mercancía es una manera de perjudicar su circulación, para convertirlo en medio de ahorro detrayéndolo de la circulación y por lo tanto  del intercambio de mercancías que es lo que es en última instancia el comercio.
     
    En este sentido bien puede decirse  que enemigos del dinero y del comercio son precisamente aquellos que defienden precisamente  lo contrario.
     
    Y si no, volviendo a tema anterior del ahorro, observen como el ahorro es una cuestión de dinero y no de mercancías… básicamente por que las mercancías son perecederas y el dinero no,  pues en el fondo no es mas que un concepto, basado en patrones y referencias estadístico-matemáticas, se le revista a este del cuerpo que se quiera bien papel, bien oro, bien cagarrutias de cabra…
     
    En definitiva, defender el dinero como Medio de Cambio es precisamente una defensa del dinero y del comercio, lo contrario es solamente una defensa de los poseedores del mismo que lo monopolizan en virtud de haberlo desnaturalizado.
     
    Por favor si alguien quiere  discutir el asunto rogaría que pensase por si mismo, no en base a la wiquipedia…. Gracias.

  71. Brigante dice:

    Efectivamente Franco negoció un magnífico acuerdo preferencial…después de solicitar la adhesión al Mercado Común y no ser aceptado por no ser España un país democrático en ese momento. No se trata de represalias, se trata de comprender que en la UE cada país defiende sus intereses y al final se llegan a acuerdos. Si el gobierno de un país, como fue el caso de la España de Zp, era tan débil y pusilánime que era incapaz defender nuestros intereses, como sí hizo Aznar, eso no es problema de la UE sino de España.
    Por otro lado relacionar el dato del paro con el euro es muy atrevido, habría que demostrar la relación causa efecto, y además es fácilmente rebatible con el argumento contrario: al entrar en el euro descendió el paro en España a niveles nunca vistos.
    La pregunta clave es la que dice vicfepi ¿por qué cuando hay una crisis el paro golpea a España con mayor contundencia?

  72. manuelp dice:

    El problema del paro en España poco tiene que ver con el euro, sino con la estructura de la economia española. En el único periodo de los últimos doscientos o trescientos ó más años en que España disfrutó de algo muy parecido al pleno empleo- los últimos quince años del régimen franquista-, se dieron dos causas fundamentales, un período de auge económico a nivel europeo y norteamericano y un desarrollo industrial nacional muy importante. El auge no está en las manos de los gobiernos de la nación conseguirlo, pero la política industrial sí, aprovechando las ventajas comparativas y competitivas que se hayan creado en el país. Estas ventajas fueron la clave del desarrollo español y, se diga lo que se diga, el seguir la estela de los paises europeos en cuanto a políticas industriales y agrícolas que nos son impuestas es lo que nos ha llevado al punto en que estamos, además de las permisivas políticas de inmigración fuera de control que se daban porque a los empresarios les interesaba y a los trabajadores también, aquellos reducían costes y estos obtenían rentas más o menos iguales de los sistemas de proteción social que las que hubiesen obtenido con trabajos mal pagados.

  73. NuevaYork dice:

    manuelp
    Tiene razón, no está claro, y hay que hacer un esfuerzo de interpretación. Me refiero al consumo per cápita. Sin embargo, al principio digo “…cuando doblan su tamaño…”, y usted lo interpreta correctamente como aumento de la población, no de las hectáreas.

  74. Gargamel9 dice:

     
    Muy interesante el tema. Detrás de esto subyace el estatismo y el nacionalismo. LA poderosa idea de que el Estado solo se preocupa por el bienestar de los ciudadanos, cuanto mas haya mejor, cuanto mas gaste mejor, y cuanto mas grande sea mejor hasta que todo sea una federación interplanetaria como en Star Trek cuando entonces por fin todos podremos ser felices y comer perdices libres de la tirania del dinero, la libertad y la codicia humanas. Cuando todos seamos por fin burocratas todos los males del mundo se acabaran.
     
    Que mayor triunfo del adoctrinamiento que venimos sufriendo desde la infancia que la gente después de todo lo que ha pasado sigue convencida de ello! ¡ROTUNDO EXITO DE LA PROGREPANDA!
     
    Bueno estos Estatalistas lo que les pasa es que no han leído mucho sobre teoria economica, poco sobre historia, y nada sobre la puesta en practica en la URSS y otros megaestados pero vamos que eso ya sabe el que quiera enterarse como acaba. Y si han leido pues no han entendido porque esta negro sobre blanco en los libros, no es un secreto ojo.
     
    Se da por sentado que estando en un Estado mas grande todo son ventajas pero si uno lo piensa detenidamente..¿y eso porque? A mas estado menos libertad y a menos libertad mas pobreza en todos los aspectos. En todo caso será al contrario.¿como estaria hispanoamerica ahora toda unida gobernada por un gorila rojo o una montonera o incluso peor? Mejor separados como de aqui a Lima, asi algunos al menos se salvan del socialismo. Los Estados grandes se convierten en dictaduras, y con pseudo democracias en dictaduras populistas que es lo peor de lo peor, porque el dictador tiene que arruinar al pais para comprar apoyos.
    Como va a estar los paises del norte junto con los del sur cuando todo en ellos es distinto y cuando unos estados necesitan unas cosas distintas que otros. Sin libertad de mercado y de fluctuacion de tipos de interes es imposible una union monetaria en la que todos tengan la misma politica, eso solo puede acabar en lo que ha acabado.
     
     
    Si llegan a saber en Alemania en lo que iba a acabar aquello tras la unificación…muchos Estados de USA trataron de independizarse al ver que aquello se convertía cada vez mas en una dictadura y les obligaron por la fuerza de las armas a seguir perteneciendo al macro Estado, cuando solo 100 años habían luchado contra el anterior macro estado para librarse de la tiranía.
     
     
    Un gran estado historicamente monta guerras, reduce la libertad de los ciudadanos y a la larga estos se empobrecen, aunque evitando la gente imaginarse que habria pasado si las cosas no hubieran sido asi se les puede hasta engañar pensando que se ha progresado mucho. Seguro que en Cuba muchos piensan tambien que cuanto se ha progresado porque pasaron de cortar caña a tumbarse a la bartola viviendo del Estado pero es evidente que si algo hubo es lo contrario.
    El reino de hanover montaria sus pollos pero eran mucho mas pequeños de los que podia montar Alemania. Por fuerza, no tenian recursos para invadir Rusia aunque soñaran con ello. Cuanto mas pequeño el Estado menos daño puede causar. SOlo por eso ya es condicion necesaria para ir en la direccion contraria a la que quieren ir nuestros burocratas.
     
    El caso de España es paradigmático, no solo nos vendría mucho mejor estar fuera de Europa que un barco diseñado con los pies que hace aguas por todas partes (aunque solo fuera por la demografía estaría ya condenado sin necesidad de añadir el tema del socialismo y la burocracia) sino que es que incluso Madrid estaría mucho mejor sin tener que financiar a comunidades mas allá de toda recuperación como Cataluña, Andalucía, Asturias…
     
    Estar unido a esos lastres que no tienen arreglo porque sus poblaciones han sido adoctrinadas desde pequeños es como tratar de ganar la costa a nado tirando de 5 viejos, 3 baldaos y 25 burócratas agarrados al cuello…es que ni el marc speer ese y encima que de marc speer nada de nada, pues el que nada es un nadadorcillo de fin de semana en calpe con una pierna que le ha dao un calambre….así que imaginate el panorama. O soltamos lastre o nos vamos al fondo con todos esos. Y esto ni siquiera esta encima de la mesa así que…
     
    Cuanto menos Estado mejor, ya España es demasiado grande hay que reducir a marchas forzadas estados y territorios, todos amigos pero cada uno por su lado y sobre todo que corra con los gastos el mismo que los haga sin obligar a los demás a pagar la factura. Lo contrario es el suicidio en el que vivimos. Esto es indiscutible.
     
    Imaginate que me dicen mañana que yo puedo gastarme la pasta de mi vecino, a ver ¿cuanto gastó cada mes y cuanto puede durar eso? ¿cuándo recortare gastos? Bastante ha durado ya, pero solo porque el vecino tiene una maquina de imprimir billetes del aire que sino…y lo que no cubre lo pone a pagar para la proxima generacion. Asi cualquiera pero ni eso puede durar indefinidamente.
    El problema no es que yo recorte o no, por supuesto que tengo que recortar pero es que nunca deberia haberse llegado a la situacion en la que yo puedo gastarme la pasta del vecino!!!! Esto ni se plantea en los medios pero es de cajon.
    Hay que acabar con el poder salvaje que tienen los Estados actuales que no lo tenian ni de lejos las monarquias absolutas. Eso acaba en robolución o en involución. En cualquier caso, ruina absoluta y la medida tradicional para evitarlo, fabricar dinero del aire ya no les funciona. Ahora estan expropiando la riqueza de los ciudadanos pero a menos libertad menos riqueza, eso no les podra durar mucho, a parte que yo no se cuanto tiempo mas va a seguir la gente yendo a trabajar para entregarle mas de la mitad de su dinero al Estado. En la URSS la gente hacia como que trabajaba, lo mismo pasara en Uropa si es que no esta pasando ya ojo…

  75. Hegemon dice:

    Layendo a Kindelan encuentro muchas dudas y muchas suposiciones sin base alguna a lo que dice. Encuentro además muchas contradicciones en su relato. No sé.

  76. Deporta dice:

    Lead.

    Vuelves a caer en el error de señalar una mas que difusa “doctrina racial” de ETA, y te vuelvo a recordar que su “racismo selectivo” aparece solo contra los españoles, mientras practica el inmigracionismo y el antirracismo cuando se trata de los demas pueblos o lenguas que llegan al país vasco, a los que recibe con los brazos abiertos, empezando por los magrebíes. Esta artimaña se enmarca dentro del falso nacionalismo que practica ETA y el entorno abertzale. ETA no es racista, ETA es antiespañola y separatista.

    Y te vuelvo a repetir que la crítica que hace Juaristi al “nacionalismo tribal” vasco me parece bastante incoherente teniendo en cuenta que él apoya y defiende el “nacionalismo tribal” israelí.
     
     
    Lo racial en el nacionalismo vasco paso de moda con sabino arana, curiosamente los racialistas vascos no suelen ser ni tan siquiera nacionalistas pues saben bien lo que hay.
    En el tardofranquismo, la sociedad ”burguesa” vasca (porsupuesto de derechas y ultraconservadora), era bastante mas racista y despectiva con los maquetos que ETA. ETA ha estado y está plagada de maquetos (hijos o nietos de españoles no vascos), lo cual prueba una vez mas la filiacion marxista-mundialista (no racial) de ETA como herramienta del globalismo antiespañol (apátrida y promocionador del separatismo mediante el “divide y vencerás”).

    Sin embargo hay bastantes cosas en tu post con las que estoy de acuerdo (las distintas tendencias de la banda, etc), excepto en la evidente falacia semántica del nazi-facismo etarra. No puedes coger un detalle menor y convertirlo en la norma de la organización, pasando por encima de detalles intrínsecos a la misma de mayor relevancia. Ten en cuenta que estás hablando de la primera ETA de los años cincuenta, antes de ser totalmente filtrada por las tendencias comunistoides tan en boga en los años sesenta que la convirtieron en una banda de pistoleros marxistas.

        
    A la vista está muchas veces cuando vemos a presos etarras que son liberados, que enseguida alzan el puño (en lugar de realizar el saludo romano). Y qué decir de quienes son los grupos del entorno que les apoyan ¿a qué ideario pertenecen?. La estetica del mundo abertxale es la estetica “antisistema” de izquierdas. Que la izquierda española coqueteara en su dia con ETA no deja de ser sintomatico de un nexo comun en las ideas. Pero yo añadiría algo más:
    ETA tampoco puede ser nazi por su “lebesraum“, principalmente porque a diferencia de Hitler, que buscaba la unidad de dos naciones auténticas como eran Austria y Alemania por tener la mísma lengua, la ETA lo que busca es el reconocimiento de una entelequia llamada euskalerría (o sea, algo que no ha existido jamás) para desmembrarla del resto de España. Ni siqiuera es comparable al asunto de Irlanda, donde el IRA sí buscaba que esa parte de Irlanda del Norte fuese anexionada al resto de Irlanda.
    No es nazi ni es fascísta porque, no solo carece de doctrinas afines a éstas ideas, sino que además no ha habido ni un solo grupo de fascistas o nacional-socialistas auténticos que haya apoyado a ETA. Si esta banda terrorista asesina fuera realmente una organización fascista o nazi, no habría para sus miembros reinserciones ni el Estado habría establecido negociaciones con ella, sino que incluso se habría reinstaurado la pena de muerte.

    El que a ETA se la tache de “fascista” forma parte de la manipulacion de los medios de comunicación dentro de la estrategia del progresismo avant la lettre, que en los ultimos 60 años ha sustituido la palabra satanás por la de fascismo, usándola como ariete mediático contra las opciones políticas conservadoras. 

  77. manuelp dice:

    Lo que más llama la atención de Kindelán es lo de la raza celtíbera y que estaban enfrentadas las tres culturas o “razas” en el momento de la invasión. Pero eso es periférico al núcleo que es que el mito del colaboracionismo de los witizianos es falso, esto no tengo conocimientos suficientes para rebatirlo rotundamente como hace él y la tesis de Soteras de que al sentirse defraudados en el pacto establecido con los musulmanes los witizianos se rebelaron contra ellos también es digna de tenerse en cuenta. Pero lo que me parece fuera de toda duda, con los datos aportados y el análisis táctico, es la ruta seguida por la fuerza invasora de Tarik y el lugar de la batalla.

  78. Pío Moa dice:

    Las causas de la crisis son muy debatibles, y de hecho cada economista tiene su idea. Vean a Krugman y su crítica de las  interpretaciones “republicana” y “alemana” (el estado de bienestar y el déficit estatal como causas principales). El hecho es que, para España, la crisis ha acompañado al euro, aunque en otros países haya tenido efectos diferentes.

  79. Brigante dice:

    manuelp
    ” el seguir la estela de los paises europeos en cuanto a políticas industriales y agrícolas que nos son impuestas”

    ¿Puede ampliar su comentario? ¿a qué se refiere exactamente?

  80. manuelp dice:

    Brigante

    Existe una PAC (politica agrícola comun) de la UE que ha determinado el hundimiento del campo español, pues tanto en las producciones no competitivas con las de otros socios europeos como con las competitivas- favoreciendo a terceros paises como Marruecos por imposiciones políticas francesas- hace que la agricultura española esté bajo mínimos, viviendo de la subvención en vez de la producción.

    En cuanto a la industria, el desarme arancelario -que tiene bastante de fraudulento cuando lo aplican los que mandan (Francia y Alemania)- hundió las otroras pujantes industrias siderúrgica y naval española sin haber conseguido nada a cambio, más que poltronas para los euroburócratas hispanos.

  81. manuelp dice:

    Krugman es un socialista de libro. Lo que predica es imprimir billetes a todo tren, porque el dinero no es más que un medio de cambio, como dice el acólito Celedonio, ignorando las lecciones de miles de años de historia. Atenas se manbtuvo próspera, tanto bajo democracias como bajo tiranías, mientras que la moneda-dracma- fue fiable y conservó su valor, cuando empezaron los chanchullos con ella- que es lo que propone Krugman- todo el tinglado se vino abajo.

  82. Brigante dice:

    manuelp
    El tema de la PAC es más que discutible, partiendo de la base de que es un régimen que se basa en el precio mínimo garantizado para el agricultor y en ayudas a la exportación. Los agricultores europeos salen ganando…incluyendo los españoles por supuesto. Respecto de los acuerdos con Marruecos, es la historia de siempre, si España traga con todo, es incapaz de formar minorías de bloqueo como hacen el resto de socios comunitarios y no defiende nuestros intereses, eso es un problema de España no de la UE
    ¿Me puede decir que hay de fraudulento en el desarme arancelario? me parece que ya debatimos una vez sobre el tema y le demostré que estaba equivocado…pero a lo mejor no es así. Lo que no acabo de entender, es si vd. que defiende en este foro posiciones liberales en lo económico, está a favor o en contra de un desarme arancelario y si está a favor de las subvenciones públicas a eso que llama pujante industria siderúrgica española o naval…algo parecido a nuestra pujante industria minera, donde era más barato importar carbón de la Polonia comunista y de mejor calidad que mantener las subvencionadas y absurdas explotaciones mineras

  83. manuelp dice:

    Brigante

    Si espera que yo defienda posiciones fundamentalistas del libre mercado sin restricción ninguna está usted equivocado. Ningún pais puede salir adelante con un librecambio total y absoluto, excepto que todos los demás países lo apliquen igualmente, cosa que no se ha dado jamás en la historia del mundo. La razón última de que el librecambio absoluto no funcione es la misma de la que la paz perpetua entre naciones tampoco lo haga y es la propia naturaleza humana.

  84. Brigante dice:

    manuelp
    Pero no me ha aclarado a que se refiere con eso de “uso fraudulento del desarme arancelario por parte de Francia y Alemania”

  85. manuelp dice:

    Brigante

    Y si quiere podemos debatir la politica proteccionista del Cánovas e la madurez que me parece la más acertada que se ha aplicado en España.

    http://www.fundacioncajamar.es/mediterraneo/revista/me0917.pdf

  86. manuelp dice:

    Brigante

    Ya discutimos la otra vez y no nos convencimos. Para usted Francia y Alemania juegan limpio y para mi no, como no puede ser menos, el que manda, manda.

  87. Brigante dice:

    manuelp
    Yo no he dicho que Francia y Alemania jueguen limpio, lo que digo es que no hay ningún fraude arancelario. las mercancias, afortunadamente, circulan libremente por territorio comunitario. No hay aduanas ni aranceles.
    En cuanto al proteccionismo que vd. defiende…hombre a finales del XIX, a lo mejor…en el siglo XXI pues que quiere que le diga, no, no me parece la política económica más adecuada, ¿montamos otro INI? ¿mantenemos artificialmente industrias?

  88. manuelp dice:

    Del enlace que he puesto, este párrafo que suscribo integro.

    “Remedando a Clausewitz, diremos que los nacionalistas ven la economía como la continuación de la política, o incluso de la guerra, por otros medios. Parten de la base de que las naciones son entes reales con vida propia, con alma, con historia colectiva, con intereses y fines superiores a los de los individuos que las componen. No conciben comercio como mutuamente beneficiosos, sino como un cruento juego en el que si una nación pierde la otra gana. Abrir el propio territorio a las importaciones extranjeras sin contrapartida es como perder una guerra: las víctimas son los sectores arruinados, las empresas quebradas, los trabajadores parados. Para un nacionalista, pues, el comercio debe ser objeto de negociación entre naciones sobre la base del principio de reciprocidad.”

  89. manuelp dice:

    Brigante

    Usted cae en la metafisica irreal de considerar la Economia una “ciencia” aséptica y pura y , de eso nada, la Economía es siempre Economía politica.

  90. De Elea dice:

    Veo que manolito es incapaz de tener  debate o pensamiento propio  alguno, fuera de las puyitas ridículas de pedante a la violeta y los enlaces sin cuento ni concierto con los que nos regala sin que nadie se lo haya pedido. Lo de la maquinita de hacer billetes no es más que otra estupidez liberaloide de las que se nutre este pobre hombre que no vive más que de tópicos wikipedicos  y de tres líneas de cosecha propia que se reducen a anécdotas de pedante internautico.
     
    …en fin, es lo que hay.

  91. De Elea dice:

    “No conciben comercio como mutuamente beneficiosos, sino como un cruento juego en el que si una nación pierde la otra gana. Abrir el propio territorio a las importaciones extranjeras sin contrapartida es como perder una guerra”
     
    ….Vamos lo que ha venido haciendo la liberal Inglaterra a lo largo de su historia, por poner un simple ejemplo.

  92. Pío Moa dice:

    ¿No podrían Manuel y De Elea dejar de tirarse puyazos, completamente innecesarios? Solo perturban la comprensión del asunto.

    Krugman es socialista o socialistoide, pero no habla por hablar. Rebatirle es importante.  

  93. manuelp dice:

    A ver sr. Moa, no tengo ningún interés en tirar puyazos al capullo este, así que si me olvidase completamente yo no me iba a acordar para nada de él, pero ya falló una vez el intento de ignorancia mutua y fallará siempre porque el que es capullo , lo es hasta la muerte.

    Por lo demás, ¿que es lo que hay que rebatir de Krugman?, a lo mejor si usted o alguno de Porriño expone sus tesis nos enteramos de su receta. ¿O es que la economía de USA no está sostenida por una pufo enorme basado en el valor ficticio del dolar, que se obliga a aceptar al resto del mundo?. Asi es muy fácil decir que la solución está en implementar más gasto, puede que sea la solución para USA que hace tragar sus dólares a todo el mundo, pero si no se tiene un dólar, te pasa como a Alemania en los años veinte, que a lo único que llegas es a la hiperinflación y a la ruina.

  94. Escali dice:

    Les traigo noticias del otro blog. Se está discutiendo sobre la calidad de los productos fílmicos y televisivos anglosajones y españoles.

    Uno pedía que le diéramos ejemplos de productos españoles de calidad, así que entre dos o tres hemos puesto algunos.

    Yo he indicado la película “Mi querida señorita”, que a mi parece una buena película española. Hay opiniones, como en todo, pero a mi me parece buena.

    Bueno, pues el comentario ha desaparecido a los dos minutos.

    La he vuelto a poner, por ver si era el problema técnico ese.

    Y ha vuelto a desaparecer en dos minutos. Asi que no hay tal problema técnico, es un criterio del moderador de Intereconomía.

    Criterio rarísimo, desde luego, pero lo hay. Algún dia nos enteraremos de cuál es.

  95. De Elea dice:

    Dicho así Don Pío parece que la cosa es culpa de ambos por igual, y la verdad es que no es así. Precisamente este señor  es una eminencia enturbiando y enredando  asuntos, Y yo  no es que tenga mucha paciencia, pero tengo todavía menos cuando a uno  ya lo tengo calado y se por donde va. Así que me daré por aludido pero me temo que va a servir de poco conociendo al personaje.   De hecho  a faltar siempre empieza él (lógicamente en cuanto empieza lo respondo, como es natural) si se limitase a los argumentos como hago yo otro gayo cantaría, pero al carecer por lo general de ellos, termina faltando o soltando majaderías a titulo personal, siempre es lo mismo. …
    Yo por lo general yo puedo decir que un argumento puede ser imbécil o majadero, pero no  quien argumenta, por el contrario el personaje Manuelp  principalmente se centra en lo contrario en faltar a la persona e ignorar o embarullar  los argumentos. Esa es  la gran diferencia. Sin ir más lejos es lo que ha

  96. De Elea dice:

    ….Yo es que no me entero ¿pero en USA son liberales o comunistas de esos?

  97. De Elea dice:

    …Sin ir más lejos es lo que ha pasado hoy y como viene siendo habitual.

  98. Hegemon dice:

    Me cuesta creer que un ejército acostumbrado a luchar en el desierto y experto en luchar en grandes extensiones se meta sin más en la serrania de Ronda, en plena montaña alejándose de sus puntos de suministro, en montes que no conoce donde es muy difícil desplegar su ejército, su caballeria. Donde los pasos de la serrania, con un pequeño contingente cristiano, eran fáciles de bloquear y así evitar que le llegaran suministros a Tarik.
    Bordeando la Serrania de Ronda por el este dirección Jerez se puede ir tanto a Sevilla como a Córdoba evitando el sistema montañoso, tener las vias de suminitro y posibles tropas de refresco totalmente garantizadas.
    El propio Kindelan comenta que en la arenga de Tarik les dice a sus tropas que “dónde vais si detrás sólo teneis el mar y delante al enemigo”…El mar, en plena Serrania de Ronda no era lo que tenían a su espaldas.
    No entiendo como puede primero decir que Witiza era un “pacifista” y a la vez ayudar militarmente a Don julian en su guerra contra los bereberes.
    No entiendo como Kindelan asume que Witiza, por ser pacifista, desmantela las defensas de muchas ciudades pero muchas  de esas ciudades no le hacen caso y las mantienen lo que demuestra la resistencia posterior a la batalla de Guadalete.
    Es una contradicción decir, como dice Kindelan, que durante tres días los cristianos estuvieron luchando y poniendo en aprietos a los islamistas. Después de la arenga sin saber muy bien por qué dice que las alas se derrumban y dice “que por los años de Witiza, la mala estructura del ejército visigodo, su falta de preparación o lo que sea se viene abajo” descartando que los witizianos traiconaran a Rrodrigo. Y esto lo hace `roque así, pro las buenas descarta ciertas fuentes y admite otras, de forma arbitraria.
    Dice que los witizianos no traicionaron pero indica que en las tropas de Tarik hay contingentes de witizianos…¿en qué quedamos?
    A continuación dice una cosa curiosa, que en plena batalla es muy difícil que un Jefe militar haga desertar a su ejercito o a una ala entera  ¿por qué?..y a continuación se destapa diciendo que seguramente algún oficial menor visigodo si que podría haber desertado. Es decir, ¿todo un jefe de ala es muy dificil que traicone al ejército pero un simple oficlal de compañia si?
    Dice que Rodrigo se otorgó el mando de la caballeria para decir que el ejército cristiano se desplegó con un centro nutrido y unas alas adelantadas por ¿qué había en las alas sólo infanteria? Lo dudo mucho. Dudo mucho que la caballeria entera formara la reserva detrás de la linea cristiana con Rodrigo a la cabeza, es una locura ¿Dejó pasillos Rodrigo para dejar pasar la caballeria en caso de necesitarla? Sin embargo Tarik si que puso la caballeria en las alas. Si esto es cierto el verdadero crimen de Rodriogo fue el no despelgar de la misma forma  a la caballeria.
    No me cuadra nada que un ejécito que esta ganando a los islamistas, por una arenga de Tarik luego se venga abajo si no es por deserciones masivas de sus alas que es muy posible que los witizianos no fueran los unico jefes de las mismas sino que estas podrían perfectamente estar formadas por varios contingentes de ejércitos de Condes o Duxes diferentes. Una parte de los witizianos en cada ala podrían haber desertado invadiendo de confusión al resto de las alas cristianas.
     
    En fín, no encuentro muy coherente a Kindelan.

  99. Brigante dice:

    manuelp
    “Abrir el propio territorio a las importaciones extranjeras sin contrapartida es como perder una guerra”
    De acuerdo, pero en el caso del Mercado Común no se da ese supuesto ya que nuestros productos están abiertos a los mercados comunitarios sin restricciones.
    Y para nada concibo la economía como una ciencia aséptica, no se como ha podido deducir eso de mis comentarios. Para mí la política internacional es una tierra de lobos, no soy nada “europeista” a lo ZP. El mérito que tiene la UE es que las disputas tradicionales entre las naciones europeas se encauzan a través de mecanismos legales y de negociación..eso evita muchos conflictos. Pero dentro de la UE cada país defiende lo suyo, ¿no estaremos achacando a la UE males y vicios que son culpa nuestra por la incapacidad y falta de patriotismo  de nuestros dirigentes actuales?

  100. De Elea dice:

    En realidad, los de Porrino que son pensadores más profundos que el jubilado pedante hablan de asuntos más complejos e universales. Sin ir mas lejos el tal Fabricio cuando habla de la producción y del consumo habla de cuestiones estructurales  y generales (aunque ponga ejemplos  mas pedestres para facilitar la comprensión de los devoradores de tópicos) y no de ejemplos traídos por los pelos con el fin de acercar el ascua a nuestra sardinilla de prejuicios.
     
    En fin.

  101. Hegemon dice:

    En cambio si estoy con Kindelan en que Rodrigo perdió la vida en la batalla. Es muy posible que la defensa posterior visigoda no se formara por falta de un Rey y la imposibilidad de nombrar un sustituto que formara una defensa formal. Era el Rey, las costumbres visigodas, el que podía llamar a todo el ejército. Es posible que esa fuera la causa, el descabezado del ejército visigodo. Según parece muchos contingentes de tropas no fueron a la batalla, las del norte se quedaron en sus sitios y sólo las Thiufas más cercanas a la Bética fueron movilizadas. Los visigodos tenían aún mucho potencial militar pero la falta de un lider es lo que, a mi entender, evitó que se formara una resistencia más eficaz y se hiciera de forma aislada, personalista, de algunas ciudades o condes por su cuenta, etc…

  102. manuelp dice:

    Claro que bordeando la serrania de Ronda se puede ir a Sevilla y a Córdoba, pero lo que dice Kindelán es que de haber ocupado los godos esta serranía y de haber tomado Tarik esa ruta hubiese puesto su línea de comunicación y aprovisionamiento con Algeciras en gravísimo peligro y que Tarik era un jefe militar muy experimentado para hacer eso, sin embargo atravesando la serranía- y ocupándola por tanto- el peligro para sus comunicaciones desaparecía.

    Lo que señala Kindelán es que es una contradicción imposible de creer que las alas del ejército godo estuviesen predispuestas a traicionar y, sin embargo, lucharan denodadamente durante dos o tres dias, que es lo que señalan todas las fuentes que lucharon antes de la derrota goda, alguien que va a traicionar no se pone a luchar a muerte.

    La táctica de Rodrigo era, en principio, muy acertada, era la carga de la caballería pesada lo que le había dado a los godos todas sus victorias, tanto en Adrianopólis como en los Campos Catalaúnicos y todo parece indicar que estuvo a punto de arrollar la línea musulmana.

    Y a pesar del retroceso de las alas y su derrumbe, el centro godo se retiró en buen orden y volvió a plantear batalla dos o tres veces más.

  103. doiraje dice:

    Lo peor de la actual Europa, o de lo que ampulosamente denominan “proyecto europeo”, es su inanidad espiritual, que influye de forma directa en la extraordinaria debilidad de sus fundamentos que constituyen su identidad como civilización y como cultura. Una Europa unida tan sólo por lazos comerciales o intereses económicos está llamada a fracasar. Muchos dirán que es un comienzo, que indica una cierta voluntad de marchar juntos. Sí, pero llevamos décadas en que no hemos sido capaces de subir ese primer peldaño de la larga escalera de una Europa verdaderamente unida y verdaderamente comunitaria. Mientras sigamos en esta dinámica, aferrados con mezquina visión política a un mercantilismo transnacional, poco cabe esperar. Es una Europa muerta. Habría que decirles: ¡”No es lo económico, estúpidos!”
     
    Así las cosas, veo con buenos ojos la defensa de la soberanía nacional de los países mienbros de la UE en todos los campos de la actuación política, incluido el ámbito económico. Si realmente estamos des-integrados como comunidad, que estemos integrados al menos como naciones.
     
    En este sentido, me he alegrado de la muestra de firmeza de Rajoy al presentar de forma autónoma un proyecto de reducción del déficit muy distinto del propuesto o, más bien, impuesto por Bruselas-Berlín (B-B). Sé que es sólo un gesto, pues Rajoy es tan “europeísta” de esta Europa ramplona, mezquina y masónica como cualquier otro de sus dirigentes (salvo la admirable Hungría), pero resulta vivificante comprobar la firmeza con la que ha ido allí a decirles que los objetivos que nos imponían son irrealizables, pues resultaría peor el remedio impuesto que la enfermedad. Y, además, se adelanta a proponer el objetivo que considera que España debería cumplir y que es realizable, no sin enormes esfuerzos.
     
    No deja de ser curioso que desde sectores ultraliberales se ha criticado que Rajoy no persiga cumplir la rebaja del déficit en la cuantía establecida por B-B. Para algunos todo es poco en lo económico. Y demasiado la nada en lo no económico. Verdaderamente, vivmos tiempos mezquinos y de mezquinos.
     
     

  104. manuelp dice:

    Hegemon

    Si ve el orden de batalla puesto por el teniente coronel Soteras en el articulo comprobará que las thiufas provinciales acudieron a la batalla con sus duces, menos la de Galaecia y Septimania, por estar muy alejadas y las de Aureriola e Iberia que se quedaron conteniendo a los vascones y fueron las thiufas territoriales las que solo acudieron las proximas a la batalla, pero eso es lo que decian los reglamentos de movilizacion godos. Además la verdadera fuerza del ejercito godo eran las fuerzas comitatensis que acompañaban al rey.

  105. Hegemon dice:

    Na. No me convence. Tarik era Jefe experiemntado en el desierto, en garndes extensiones y es muy difil pensar que se metiera con todo su ejercito en la Serranio de Ronda donde pequeños continmgenets de tropa cristianas podrían entorpecer la marcha y cortan sus vias de comunicación con el mar.
     
    Eso digo yo, ¿Cómo es posible que durante tres días las alas lucharan de forma denodada y de la noche a la mañana desertara  por miedo y por el ímpetu de los islamistas después de una arenga de Tarik? Kindelan aquí no lo deja claro, seguro porque él no lo tiene claro igualmente.
    Por ceirto, Kindelán critica el despliegue de Rodrigo, no lo aplaude. La linea cristiana, segun Kindelán ocuparia 9 kilómetros…si toda la caballeria estaba detrás de esa linea con Rodrigo ¿por donde iba a pasar si la linea era densa y compacta? Hay que dejar pasillos para que la caballeria entre en escena…¿Dónde de los dejó? Y si eso hizo, ¿como puede dejar tal riesgo de que se rompa la unidad por esos “pasillos”?
    En Zama Escipión si dejó esos pasillos pero con unas legiones totalmente entrenadas y diciplinadas.
     

  106. manuelp dice:

    Brigante

    Que no me va a convencer de que la UE es un espacio de libre mercado puro. Desde el momento en que se contingenta la producción agrícola por ejemplo y todas las demás se someten a infinitos reglamentos y directivas, los supuestos de librecambio caen por su base, como no podía ser menos, pues ya le he dicho que no ha existido en la historia un sistema de librecambio real nunca.

  107. Hegemon dice:

    Ahí estoy con Manuelp. La UE no es un sistema de librecambio porque nunca lo ha habido. Ni siquiera USA lo ha hecho.

  108. manuelp dice:

    Tarik no había combatido en la vida en el desierto, era un bereber del norte de Marruecos en el que no existe ni la menor brizna de desierto.

    Kindelán dice que el despliegue de Rodrigo era el equivalente, en terreno y efectivos, a una división moderna. En nueve kilómetros un despliegue de doce mil hombres deja , no huecos, sino avenidas amplísimas, por donde pasar la caballería. Ese despliegue era el total para prevenir los puntos por donde podian desembocar de la serrania de Ronda los musulmanes, pero en la batalla el contingente no ocuparía más de dos o , a lo sumo, tres kilometros de ancho, con bastante espacio entre centro y alas, pues cubrir tres kilometros con un modesto fondo de cinco o seis soldados necesita más hombres de los que tenía Rodrigo contando que cada soldado en formación cerrada no puede ocupar más de un metro (de hecho en la falange macedonia no ocupaba más que sesenta centimetros).

  109. Brigante dice:

    doiraje
    El Mercado Común nació con la finalidad de poner fin a la rivalidad franco alemana, y solo había una forma práctica de ponerle fin, poner en común los intereses en disputa, y uno de ellos era el económico. Al mismo tiempo se sometió a una autoridad común e independiente la producción de carbón y acero (la famosa CECA), materias primas estratégicas para la fabricación de armamentos.
    Esto ha sido un éxito. Es cierto que el paraguas nueclear norteamericano y la OTAN han contribuido esencialmente a la paz en Europa frente al enemigo soviético, pero también es cierto que la CEE y ahora la UE han contribuido a “civilizar” las disputas y rivalidades europeas.
    El problema, a mí entender, de la UE es que se ha apartado de sus principios originales, se ha convertido en una gran burocracia y no sabe muy bien a donde va. Además ha caído en manos de la progresía europea. Todo ello unido a la mediocridad política actual que hace inviable cualquier proyecto político de altas miras. La unión política es inviable en la actualidad, las Naciones europeas son muy antiguas y tienen intereses muy dispares.
    En todo caso poniendo en una balanza los logros y los fracasos, creo que la UE ha sido un éxito. Esperemos que no acabe convirtiéndose en una pesadilla.
     

  110. Brigante dice:

    manuelp
    Pone en mi boca afirmaciones demasiado tajantes. Yo solo digo, y esto es un hecho, que si vd. mañana monta una empresa y sus productos los quiere exportar a Holanda, cuando pasen la frontera con Francia no pagarán arancel, y lo mismo sucederá cuando pasen la frontera con Bélgica y después con Holanda. Es un hecho que vd. mañana puede coger un avión y aterrirzar en Berlín, y nadie le va a pedir pasaporte. Es un hecho que si vd quiere mañana  puede abrir una cuenta bancaría en París. Es un hecho que se puede trasladar a Varsovia a buscar trabajo en las mismas condiciones que los ciudadanos polacos, y que si pierde ese trabajo se puede quedar tranquilamente en Polonia o trasladarse con toda libertad a Hungria. Esto es el mercado común, y esto yo creo que es bueno. Si a vd. le parece mal eso ya esa otra historia

  111. manuelp dice:

    Brigante

    Lo voy a dejar, pero decirle que esos “hechos” que usted dice no son indicativos de que exista un libre mercado ni un sistema de librecambio en la Union Europea.

  112. De Elea dice:

    Todavía recuerdo como nos ponían  en el blog de libertad digital de integristas y de socialistas y otras majaderías, según les diese, a los que decíamos precisamente eso, que el librecambismo es una utopía liberal, o mas bien es el discurso que hacían precisamente los librecambistas  anglos para  abrir los mercados ajenos mientras como los ingleses mantenían los suyos bien cerrados e intervenidos a los de los demás. Me alegro  que se vayan cayendo del burro….
     
    Cosas veredes amigo Sancho.

  113. lead dice:

    [ETA: Construir una Nación fundamentada en la lengua como signo de "identidad". La estética abertzale]

    Deporta @ 17:55

    = “Identidad nacional”. Dejando de lado eso de ”la filiacion marxista-mundialista (no racial) de ETA como herramienta del globalismo antiespañol”, conceptos con un tufillo “conspiracionista” que se me escapan, por lo que no entraré en ellos, mi tesis (que es la de tantos vascos no nacionalistas que hemos vivido inmersos en la violencia de la autodenominada “izquierda patriótica” [o nacionalista] (abertzale)  es que ETA ha funcionado y funciona (buscar la función o reparto objetivo de papeles en el conflicto social es esencial para entenderlo) como los squadristi, las S.A. del movimiento nacionalista vasco, aunque buscando, como cada uno de sus aliados objetivos, la hegemonía en el movimiento para implantar su propio proyecto. Proyecto que, ciertamente, es separatista pues todo proyecto nacionalista es un proyecto de ocupación exclusiva del poder (ver dos últimos párrafos de post @22:24 del 1/3).

    Cierto que la “raza” en sentido genético, de Rh’s y de medidas de cráneos (que subyace en el proyecto del PNV, pero que se filtra en ETA a través de Krutwig, procedente de Mirande, y ahí está, dormida) [*] no es, no puede ser la clave en el proyecto oficial de ETA, pues su fundador, José Luis Álvarez Emparanza, es medio-vasco o semi-maketo (su abuelo, el que construyó la casa “Txillardegi”, se llamaba Federico Álvarez González, de origen castellano). Citando de nuevo a Juaristi, recuerdo en mi post @17:22 de 3/3 lo que para Txillardegi es la esencia de la “nacionalidad”:

    “el fundamento de la identidad nacional es la lengua…porque la estructura de la lengua determina la visión del mundo” (pág. 323). Esto es puro Herder y Volkgeist; ni el más fanático marxista-leninista dice algo así.

    Es decir, estamos en el mundo del Volkgeist, de la “Nación”, puro Herder y poco de Marx, con su “solidaridad proletaria internacional” desnacionalizada (pues la Nación es, para él, el campo de dominio de la burguesía); como dice Txillardegi: “el eusquera se muere, el pueblo desaparece”. No es la “raza” genética de Sabino Arana y de Javier Arzalluz, pero sigue siendo la ”Nación” étnica, no la Nación de ciudadanos de la Revolución francesa, a la que hay que encontrar una “identidad nacional”, en un mundo social donde hay tantos, o más, maketos como aborígenes (situación que describo en el post @22:24 del 1/3). Y esa “identidad nacional” es la lengua. Claro que lo chusco es  (porque todo en ETA, excepto las pistolas y la violencia, es chusco) que la lengua hay que inventarla, porque, con 7 dialectos (de 6 a 9) que describió el príncipe Louis- Lucien Bonaparte, no hay manera de construir una “Nación”; y esa lengua inventada es el eusquera Batua (unificado) que Krutwig fundamentó en el dialecto Labortano (la Lapurdi vasco-francesa), más literarario y evolucionado (franceses, después de todo) que el rudo vizcaíno. Así que tenemos un proyecto cuyo objeto es rescatar de las profundidades de la Historia a la “nación más vieja de Europa”, dotándola de una “identidad nacional”,… y la basamos en una lengua inventada.

    = Estética. Lo del brazo en alto o el puño cerrado no es sustancial como signo definitorio de una ideología; corresponde a modas o a símbolos que se considera prestigiosos (el comunista Stalin es un vencedor de la Guerra Mundial, y los nazi-fascismos son derrotados). Así, también los Pantera Negras (Black Panthers) estadounidenses –muy poco marxistas– levantaban el puño (recordemos los atletas negros americanos en el podio de las Olimpíadas de Méjico)…y llevaban boina a la vasco

    http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Bobby_Seale.jpg

     …como los de las Milicias fascistas de Vichy también las llevaban (boina grande vasco-francesa). Como los “Panteras Negras”, también los de ETA levantan el puño y llevan boina (como esa chusca imagen de los semi-maketos –ver post @22:24 de 1/3– que leyeron el comunicado de supuesto “cese definitivo”, ataviados con capucha blanca a lo Ku Klux Klan rematada por una boina. ¿qué les define mejor, el puño cerrado o la boina étnica?  

    La estética dominante en los de ETA y su colectivo social, más allá de los “modernismos” del pendiente (Shakespeare llevaba pendiente, en la primera mitad del siglo XVII)  y ciertos atuendos anti-sistema, es la estética del mundo rural vasco; en cualquier celebración de la “izquierda patriótica”, allá estan todos y todas, vestidos como aldeanos  y escuchando el chistu y el tamboril…y la rescatada txalaparta, instrumento de percusión de palos sobre untabñon, como los negros de África o los indios americanos: que se note que “somos un viejo pueblo”:

    http://www.youtube.com/watch?v=CAsRhhKFyBo

    Por lo demás, nada de símbolos revolucionarios “rojos”: la “ikurriña” (otro invento reciente) y ”Euskadi” (invento tan reciente como el otro y como el Batua) [que tratan de superar, para diferenciarse de los del PNV, con eso de "Euskal-Herria", "País Vasco" en vascuence. 

    = Lebensraum. La unión con Austria es el Anschluss, para crear la gran nación germánica (absorbiendo, además, los "territorios alemanes irredentos": los Sudetes checos y parte de Polonia). Pero para adquirir "espacio vital"  Hitler ya especificó claramente en Mein Kampf que ese espacio estaba en el Este, el territorio eslavo; por eso la "Operació Barbarroja", para derrotar a un rival socialista en el común objetivo de encuadrar a las masas de Europa..y el mundo, y para adquirir el espacio para los alemanes, convirtiendo a los eslavos en sus esclavos. 

    La Gran Vasconia de Krutwig (basada en Mirande) incluye al actual País Vasco, más La Rioja y zonas del Norte de Burgos, la Navarra española y la francesa, con algunos territorios de Aragón, la Gascuña francesa, desde Burdeos hasta Irún y el Bearn francés (ver pág. 306 de "El bucle melancólico"). Todo nacionalismo es, primero separatista y, después, expansionista.  
         

    [*] La raza en sentido genético está en el nazismo pero no en el fascismo italiano, que quiere hacer de Italia la nueva y moderna Roma Imperial (de ahí, lo del saludo romano brazo en alto…que también es el saludo olímpico de los atletas), una mezcla de la tradición del Imperio romano y del Modernismo cultural (el vitalismo del “vivere pericolosamente” y de la guerra como gimnasia de la naciones fuertes). En cualquier caso, el nazi-fascismo también tiene raíces marxistas, evidentes en Mussolini, nº 3 del Partido Socialista italino y uno de sus ideólogos, antes de fundar el Partido fascista, y declaradas en Hitler:

    “ Como destaca Jean-François Revel, es igualmente revelador que Hitler declarara que “he aprendido mucho del marxismo y lo que más me ha interesado e instruido son sus métodos… Todo el nacionalsocialismo está contenido en él”. El pensador francés cita, entre otros muchos, tres rasgos del pensamiento marxista que interesaron especialmente a Hitler. El primero es el alegato a favor del genocidio que Engels realiza en un artículo publicado en la revista dirigida por Marx, ‘Neue Rheinische Zeitung’, en 1849 en el que defiende la desaparición de servios, bretones, vascos y escoceses. Por su parte, Marx aboga por este mismo método contra “esos pueblos moribundos” en ‘Revolución y contrarrevolución de Alemania’. La importancia de la raza es también un rasgo del marxismo que, de conocerse, sorprendería a sus adeptos. En la misma revista antes citada, Engels escribe en 1894 que “la raza es en sí un dato económico” y sostiene en las notas preparatorias del Anti-Dühring que la superioridad racial de los blancos es una verdad “científica”. Pero lo más demoledor es tal vez la burda proclama antisemita contenida en el ensayo titulado ‘Sobre la cuestión judía’, escrito por Marx en 1843 y que, tras identificar el judaísmo con la codicia, con el culto por el mercado y con el dios-dinero –lo mismo que dijeron los nazis-, amenaza diciendo que el comunismo “haría imposible al judío”.

    http://www.liberalismo.org/articulo/118/54/ecologia/punto/encuentro/nazismo/marxismo/

    En última instancia, el nazi-fascismo es una variedad del Socialismo, del colectivismo socialista, que concede una atención primordial a la “Nación”, con el fin de “nacionalizar a las masas trabajadoras” (tras el fracaso “internacionalista” que se evidenció en la Primera Guerra Mundial, con los obreros de cada país enrolados en su correspondiente ejército). . Y ese es el proyecto de ETA: un proyecto de socialismo nacional o nacional-socialista (pero con mayor definición de la “Nación” que de su “socialismo”), separándose, primero, de España.