Joseph Pérez (III) Reino hispanogodo y nación española

Escribe el señor Pérez: El imperio romano había sometido la Península a una autoridad única, pero no había borrado los diferentes pueblos; no existía una entidad hispánica –a pesar del culto imperial, del cristianismo, de una lengua de comunicación, el latín–, sino unas provincias administrativas autónomas. Esta entidad sería creada por los visigodos: el reino de Toledo es desde ahora un país dirigido, administrado y organizado con un jefe único, un rey, lo mismo que hubo un césar en Roma y un emperador en Bizancio. Se comprende que el reino de Toledo haya dejado en la historia una fuerte impronta después de la invasión árabe. La idea de una Hispania o Spania como entidad política unificada es, pues, anterior a la invasión musulmana del 711. En caso contrario, carecería de sentido la referencia a la ruptura o “pérdida de España” (…) En la España del siglo CVII el recuerdo de los godos cobró la dimensión de un mito: (…) se acudía a la tradición visigoda para justificar reivindicaciones territoriales y la influencia política de España, también como modo de gobierno distinto del absolutismo (…) ¿Quiere decir esto que Hispania se ha transformado en una nación llamada España? Todavía no. Desde un punto de vista político, no cabe duda de que los visigodos han transformado la Península en una realidad sustantiva. Son los creadores de la unidad política, no de la unidad nacional. Esta no aparece sino después de la invasión musulmana: los cristianos que no quieren ser moros van a ser considerados, desde fuera, como españoles” Y sigue después con una digresión algo extraña sobre Francia y los francos y sobre la “Francia eterna” o la “España eterna”, conceptos huecos, pra volver a Américo Castro: “Para que haya españoles, es preciso que exista España y esto, a juicio de Castro (y evidentemente de J. Pérez) no se produce sino después de la invasión árabe

Esto es un verdadero galimatías impropio del historiador solvente que en otros libros demuestra ser J. Pérez. Haré algunas observaciones elementales sobre el asunto:

1.- Contra lo que dice Pérez, Roma borró evidentemente, en el curso de seis siglos, los pueblos anteriores de la península, así como sus lenguas, que no reaparecen más: ni íberos ni celtas ni sus subdivisiones. La única excepción, parcial, fue el vascuence, que se mantuvo en las montañas –hay pruebas de que la costa y los llanos fueron romanizados—y que al caer el Imperio volvió a extenderse sobre los otros territorios, de modo similar a como ocurrió en las Mauritanias y Numidia.

2.- Tanto fue así que no hay el menor rastro de otro idioma que no fuera el latín o el latín vulgar en la época visigoda. Roma no aportó solo la religión y la lengua, también el derecho, la literatura y sin duda un sinnúmero de costumbres y actitudes, técnicas y conocimientos de todo tipo que sustituyeron a los anteriores. Aparte de nuevas ciudades y una red de calzadas por las que circuló tanto el comercio como la nueva cultura.

3. Roma forjó, por tanto una comunidad cultural bastante homogénea (con lógicas diferencias en intensidad). No queda claro qué entiende J. Pérez por “unidad política” y “unidad nacional”, pues no lo explica, y su digresión sobre Francia solo consigue embarullarlo. La única descripción adecuada para una nación es la de una comunidad cultural dotada de una unidad política o estado propio. Y eso es precisamente lo que aparece entonces en España. Una nación de cultura latina, no germánica, y, en contraste con Francia, de intensa y tenaz vocación unitaria y no dispersiva.

4.- Pérez se acerca a la verdad cuando hace amago de señalar que sin el reino visigodo no habría sido posible la Reconquista, para desdecirse a continuación cuando afirma que los españoles solo existieron después de la invasión árabe. ¿De dónde saldrían? En fin, el embrollo de los datos más elementales se presenta a veces como historia “científica” y de atención a la “complejidad”, y no pasa de eso, de simple embrollo. Simplemente a muchas gentes (separatistas, marxistas islamófilos, etc.) les disgusta profundamente la continuidad histórica de España, y tratan de borrarla o difuminarla en aras de sus percepciones y propósitos ideológicos. Me ocuparé en otro momento de un pedantesco artículo sobre el mismo tema en Libertad Digital

En Nueva historia de España abordé el problema, que resumo aquí:

La estancia de los visigodos en España duró casi tres siglos, y puede dividirse en tres períodos: de 415 a 507, cuando se extendieron sobre gran parte de Hispania y de la Galia, con el centro de gravedad en esta última y capital en Toulouse. Tras su derrota por los francos, los godos se asentaron en Hispania, reteniendo una pequeña parte de la Galia, y con capital oscilante entre Barcelona, Sevilla, Mérida y Toledo. Por entonces seguían formando una casta conquistadora ajena a la población indígena y al propio territorio, del que podían haber emigrado como antes lo habían hecho de tantos otros. Existía un poco estable reino godo, no hispano-godo, aunque aumentó la identificación de los invasores con el territorio y una asimilación cultural a la población políticamente dominada.

El reinado de Leovigildo, a partir de 573, marcó un nuevo período muy diferente, que duraría unos 140 años hasta la extinción del estado, en torno a 714. Leovigildo constituyó un reino hispano-godo renunciando a gran parte de las tradiciones bárbaras, y Recaredo completó la reforma, en un proceso muy probable de disolución de la etnia germánica en la hispanorromana. El poder político y militar permaneció en manos de la oligarquía goda, si bien debió de haber una interpenetración creciente con la oligarquía hispanorromana, según sugieren nombres como Claudio, Paulo o Nicolaus (tampoco es imposible que hispanorromanos adoptaran nombres germánicos, y viceversa). Simultáneamente la organización cívico-religiosa romana — el episcopado– adquirió peso y representación creciente en el poder político. Esta tercera fase marca la constitución política de la nación española con tinte germánico pero sobre la base cultural heredada de Roma y el catolicismo (aun si persistían restos marginales de paganismo y pequeñas zonas montañosas apenas latinizadas).
Así, políticamente dominadores, los visigodos fueron culturalmente dominados: no fundaron Gotia, sino España, no impusieron el arrianismo, sino que adoptaron el catolicismo, ni extendieron las costumbres germanas, sino que se asimilaron cada vez más las romanas. Y no prevaleció su lengua original, que debió de disolverse pronto.

La “Pérdida de España” lo fue en gran medida, y pudo serlo por completo, porque España no es sino el nombre que caracteriza una evolución político-cultural en la península durante más de nueve siglos, desde los comienzos de su latinización y luego cristianización, hasta su conversión en una entidad política independiente. Esta evolución quedó truncada cuando la invasión musulmana se extendió por toda la península, y pudo haber borrado todo el proceso anterior, como lo hizo en la mayor parte de los lugares donde se impuso. Con frecuencia leemos opiniones despectivas sobre la herencia visigoda en España, reduciéndola a un puñado de palabras y negando cualquier influjo significativo sobre la historia posterior, dentro de la tendencia semitizante de Américo Castro u otras. Tales opiniones, expresadas con más emocionalidad que fundamento, tienen poco que ver con la realidad más evidente.

 Los godos dejaron muy poco léxico en las lenguas peninsulares, pero este fenómeno revela lo contrario de lo que se pretende: la rápida aculturación tervingia en el mundo latino-español. Hasta los nobles — seguramente los más renuentes– abandonaron su religión y muchas de sus costumbres, y documentos como la Institutionum disciplinae indican cómo en la formación de sus jóvenes pesaba más la tradición católica y clásica que las reminiscencias germánicas, aun sin ser estas desdeñables. Al revés que luego los árabes, los godos se latinizaron profundamente en España, y sus rasgos ancestrales quedaron reducidos a un cierto estilo, tendencias e instituciones secundarias.
También queda muy poco de su arte, pues fue anegado por la invasión árabe, y asolados la mayor parte de sus bibliotecas y edificios. Quedaron algunos de estos menores, pero de valor: quizá dejaron el arco de herradura, que los árabes llevarían a la perfección. De su tradición oral nada resta, aunque seguramente existió; pero la imposición musulmana impidió que alguien la recogiese, como hicieron siglos más tarde algunos escritores europeos con diversos leyendas célticas, germánicas o vikingas.

 Más relevancia tiene su herencia política. Como hemos visto, los visigodos, originados probablemente en la actual Suecia, peregrinaron durante siglos por el este y sur de Europa hasta afincarse en Hispania. Durante un tiempo permanecieron aquí como grupo social separado, que habría podido seguir emigrando, por ejemplo al norte de África, adonde habían marchado vándalos y alanos y habían querido ir los mismos godos. Pero desde Leovigildo su identificación con el país donde vivían no hizo más que crecer, hasta terminar disueltos en la población hispanorromana. No sabemos cómo ello se produjo, ni si al comenzar la reconquista permanecían núcleos de godos separados, pero el proceso ocurrió sin duda. Más probablemente, la mezcla étnica habría avanzado durante el largo periodo de un siglo y cuarto tras la admisión de los matrimonios mixtos (que incluso existían cuando estaban prohibidos).

 Las noticias acerca de la población germánica son muy escasas, y a menudo se habla de ella refiriéndose en realidad a su oligarquía. La masa gótica parece haberse asentado en el valle del Duero, y se ha supuesto que hacia el siglo IX o el X, durante la reconquista, habría sido trasladada a Galicia, para fundirse allí con la población local; pero suena dudoso. Como fuere, la etnia goda pasó a ser un componente de la población hispana, disolviéndose en ella nueve o diez siglos después de haber emprendido su marcha desde Escandinavia.

 Asimismo tiene importancia la onomástica. Los nombres de origen germánico proliferaron enormemente desde los comienzos de la Reconquista, llegando a superar a los de origen latino; probablemente ya abundaban antes entre la población, y han seguido siendo muy frecuentes hasta hoy. Y si, como sostienen algunos, los apellidos en –ez tienen origen tervingio (suelen formarse con nombres germánicos), la gran mayoría de los españoles, en todas las provincias, responden a esa influencia. Influencia no étnica, pues la población goda no pasó de un 5 a un 10% de la hispanorromana, probablemente menos, sino debida, de un lado, al prestigio social de su nobleza, y de otro — y sobre todo– a un espíritu de identificación popular con la “España perdida”, la España hispanogoda.

 Este fenómeno de identificación mutua apunta al principal y trascendental legado de los godos: el político. Con ellos –y con impulso del episcopado— tomó forma la primera nación política española y probablemente europea, culminando la unificación cultural latina y cristiana; permanecieron así, después de la invasión islámica, sus leyes, tanto entre los mozárabes como en los reinos cristianos, y numerosas reminiscencias, en parte legendarias pero con un sustrato histórico sólido y emocionalmente motivador. De no ser por ese sustrato e identificación popular, el legado hispano-godo se habría sepultado para siempre cuando los árabes conquistaron la península. Entonces pudo consolidarse definitivamente Al Ándalus, un país musulmán, arabizado y africano, y desaparecer España, país cristiano, latino y europeo, tal como desaparecieron las sociedades cristianas y latinizadas del norte de África.

 No es arbitrario afirmar que si España siguió un derrotero histórico distinto del norteafricano se debió a la herencia política hispano-tervingia. Sin ella, como ha expuesto convincentemente el historiador Luis García Moreno no habría sido posible la Reconquista. Solo esta versión casa con los hechos conocidos. Cosa diferente es que algunos deseen reintegrar la península al ámbito musulmán-magrebí y, por aversión a la España histórica, insistan en borrar de la memoria los hechos que les disgustan.

 Así pues, la principal contribución de los godos consistió en completar como unidad política la unidad cultural creada por Roma, formando una nación en sentido preciso, como quedó indicado en el capítulo sobre Leovigildo (dejo aparte la discusión eterna y a mi juicio falsa sobre la nación “moderna”, como si se tratase de una ruptura radical con la nación “medieval” y no, más bien, de una evolución de esta). Con todos sus desaciertos y desmanes, inevitables en toda obra humana, los reyes y al menos parte de la nobleza goda, en colaboración con los representantes hispanorromanos, impulsaron la idea y la concreción de la nación y estado de Spania. Y por ello el súbito hundimiento del estado no lo fue por completo: la resistencia al Islam, tras escasos años de desconcierto, se organizó sobre la base de las leyes de Recesvinto y Chindasvinto, sobre una concepción muy distinta de la musulmana acerca del poder religioso y el político, y una idea de la libertad personal, de una monarquía no despótica y de un esbozo de representatividad que no surgieron de la nada durante la Reconquista. No menos crucial, la noción y el recuerdo de la “pérdida de España” se hicieron una motivación poderosa en el imaginario colectivo. Sin ella, insistamos, no sería comprensible la historia posterior.

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112 Respuestas a Joseph Pérez (III) Reino hispanogodo y nación española

  1. NuevaYork dice:

    Pío Moa defiende solo una cosa: cumplir la ley (la Constitución en el caso de la unidad de España y el Código Penal en el caso del terrorismo). ¿Por qué es eso un problema? Porque la mayoría de los españoles no quieren cumplir la ley. ¿Y qué significa eso? Pues que España es un país enfermo.

    Mi tesis sobre el problema de España:

    Fracaso histórico → complejo de inferioridad → rechazo de España → separatismo + déficit democrático

    http://elproblemadeespana.webs.com

  2. manuelp dice:

    El quid de la contradicción en la que cae el sr. Pérez está, a mi juicio, en la frase :

    Desde un punto de vista político, no cabe duda de que los visigodos han transformado la Península en una realidad sustantiva. Son los creadores de la unidad política, no de la unidad nacional. Esta no aparece sino después de la invasión musulmana: los cristianos que no quieren ser moros van a ser considerados, desde fuera, como españoles

    Ese “desde fuera”, retrata la posición adoptada por el sr. Pérez, que es la misma que la de Américo Castro y la de todos los que sostienen que la nación española necesita del permiso de los “de fuera” para existir.

    En cuanto al término tervingio empleado por el sr. Moa, como sinónimo de visigodo, creo que no está del todo claro.

     Hay un gran debate erudito sobre la identificación de los vesi con los tervingios y los greutungos con los ostrogodos. Según Herwig Wolfram, las fuentes primarias lo mismo usan la terminología Thervingi/Greuthungi que Vesi/Ostrogothi y nunca mezclan las parejas.[6] Que los tervingios fueran los visigodos y los greutungos los ostrogodos es algo que también apoya Jordanes.[16] Identificó a los reyes visigodos desde Alarico I a Alarico II como los herederos del rey tervingio del siglo IV Atanarico y los reyes ostrogodos desde Teodorico el Grande a Teodato como los herederos del rey greutungo Hermanarico. Esta interpretación, sin embargo, aunque muy divulgada entre los eruditos actuales, no es universal.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Tervingios#cite_ref-Wolfram24_5-0

  3. vicfepi dice:

    Claro y rotundo. Son patológicos los intentos de negar o aminorar la existencia de España en la historia y en el presente, a los que hoy se suma alegremente LD. Nadie hace lo mismo con Francia, Italia, Alemania, Inglaterra, etc. ¿Por qué jode tanto nuestra existencia?

  4. manuelp dice:

    Veo que un comentario que he hecho, me aparece en mi ordenador- y sólo en el mio, pues en otros de la casa no se visualiza- con el subtitulo Your comment is awaiting moderation.

    Creo que debe ser por citar un párrafo del sr. Pérez- que pone el sr. Moa- en el que se nombra a los invasores musulmanes de una manera que la moderación ¿automática? estima susceptible de ofensa.

    Espero que se arregle pronto esto. 

  5. manuelp dice:

    A ver, prueba, la palabra es moros

  6. manuelp dice:

    Pues no, a ver en cursiva, moros

  7. NuevaYork dice:

    Dice Pío Moa:

    “Simplemente a muchas gentes (separatistas, marxistas islamófilos, etc.) les disgusta profundamente la continuidad histórica de España, y tratan de borrarla o difuminarla en aras de sus percepciones y propósitos ideológicos”.

    Los vascos y los marxistas españoles son antiespañoles, pero los vascos y los marxistas franceses no son antifranceses; luego el problema no está en ser vasco o marxista, sino en ser español. Pura lógica.

  8. manuelp dice:

    otra prueba

    El quid de la contradicción en la que cae el sr. Pérez está, a mi juicio, en la frase :
    Desde un punto de vista político, no cabe duda de que los visigodos han transformado la Península en una realidad sustantiva. Son los creadores de la unidad política, no de la unidad nacional. Esta no aparece sino después de la invasión musulmana: los cristianos que no quieren ser moros van a ser considerados, desde fuera, como españoles
    Ese “desde fuera”, retrata la posición adoptada por el sr. Pérez, que es la misma que la de Américo Castro y la de todos los que sostienen que la nación española necesita del permiso de los “de fuera” para existir.
    En cuanto al término tervingio empleado por el sr. Moa, como sinónimo de visigodo, creo que no está del todo claro.
     Aqui venia un párrafo de la wiki para la palabra tervingios, que he suprimido.

  9. manuelp dice:

    Ahora quito los hipervinculos que tiene el párrafo de la wiki

    El quid de la contradicción en la que cae el sr. Pérez está, a mi juicio, en la frase :
    Desde un punto de vista político, no cabe duda de que los visigodos han transformado la Península en una realidad sustantiva. Son los creadores de la unidad política, no de la unidad nacional. Esta no aparece sino después de la invasión musulmana: los cristianos que no quieren ser moros van a ser considerados, desde fuera, como españoles
    Ese “desde fuera”, retrata la posición adoptada por el sr. Pérez, que es la misma que la de Américo Castro y la de todos los que sostienen que la nación española necesita del permiso de los “de fuera” para existir.
    En cuanto al término tervingio empleado por el sr. Moa, como sinónimo de visigodo, creo que no está del todo claro.
     Hay un gran debate erudito sobre la identificación de los vesi con los tervingios y los greutungos con los ostrogodos. Según Herwig Wolfram, las fuentes primarias lo mismo usan la terminología Thervingi/Greuthungi que Vesi/Ostrogothi y nunca mezclan las parejas.[6] Que los tervingios fueran los visigodos y los greutungos los ostrogodos es algo que también apoya Jordanes.[16] Identificó a los reyes visigodos desde Alarico I a Alarico II como los herederos del rey tervingio del siglo IV Atanarico y los reyes ostrogodos desde Teodorico el Grande a Teodato como los herederos del rey greutungo Hermanarico. Esta interpretación, sin embargo, aunque muy divulgada entre los eruditos actuales, no es universal.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Tervingios#cite_ref-Wolfram24_5-0

  10. manuelp dice:

    Ya está, al software del blog no le gustan los párrafos con hipervínculos y los pone en “cuarentena”.

  11. Javilau dice:

    Respuesta a preguntas formuladas en el hilo anterior.

    Vicfepi, efectivamente, ya contesté a esas preguntas en el blog de Moa en Intereconomía, pero no tengo inconveniente en volver a hacerlo.
    El Régimen es, digámoslo así, la estructura que ostenta el poder real en España, integrada por el Rey, como mascarón de proa, los directivos de las grandes corporaciones españolas, como los grandes bancos, las eléctricas y el resto de grandes empresas –Repsol, Telefónica y las grandes constructoras, esencialmente-, el grupo Prisa, el PSOE desde el inicio y, a partir de 2008, el PP.
    El Régimen pactó con ETA lo que estamos empezando a ver, en definitiva, la práctica totalidad de sus reivindicaciones, desde legalizar sus brazos políticos y liberar escalonadamente a los presos hasta la celebración de un referéndum de independencia en el País Vasco y, con toda probabilidad, otro de anexión de Navarra a Las Vascongadas.
    La rendición del Estado ante ETA tiene su causa en que la banda sabe que la autoría del 11 M corresponde al Régimen, al Estado, el cual lo  perpetró mediante sus “cloacas”. Como ya he comentado en otros escritos, el explosivo realmente utilizado en la masacre del 11 M, que fue Titadyne, lo suministró ETA a Jamal Ahmidan, pensando que se iba a utilizar en un atentado islamista. Lo que ETA  no sabía es que Ahmidan era un agente de los Cuerpos de Seguridad del Estado, aunque lo averiguó inmediatamente después de los atentados, cuando, al fallar las mochilas-bomba dejadas como señuelos, con pistas falsas que conducían a la  autoría islamista, la trama policial de encubrimiento de los verdaderos autores se vio obligada a fabricar a toda prisa la farsa de la Goma 2-ECO, cuando ETA sabía que se había utilizado Titadyne.
    El 11 M se montó para sacar de la cárcel al General de la Guardia Civil Rodríguez Galindo, condenado en el año 2000 a setenta años de cárcel por la tortura y asesinato de Lasa y Zabala. Galindo tenía información contundente  sobre la implicación en el GAL del mascarón de proa del Régimen, y el PP se negó a sacarle de prisión y a concederle el tercer grado, a pesar de las presiones recibidas por parte de las altas instancias. Se puede argumentar que habría sido mucho más sencillo matar a Galindo, pero el problema es que su muerte no hubiese impedido que la información que tenía saliera a la luz pública, sino todo lo contrario.       
     

  12. Escali dice:

    Javilau
     
    ¿Cómo es que la ETA sabe todo eso que dice usted de las cloacas?. ¿Quién se lo ha contado?.
     
    ¿O es que la ETA también participó en el 11-M porque también quería sacar a Rodríguez Galindo de la cárcel?.
     
     

  13. doiraje dice:

    Por cierto otra pequeña (o grande, según se mire) mentira histórica desmontada:
     
    http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=20891

  14. Brigante dice:

    Un aspecto importante es que de todos los pueblos germánicos, el visigodo era el más romanizado. Desde el siglo III después de Cristo tienen contacto permanente con el Imperio y  se convierten al cristianismo en el siglo IV
    Manuep
    No estoy de acuerdo con su crítica a la alusión que hace Pérez, y no solo él, a que a los cristianos se les veía “desde fuera” como españoles. Todo lo contrario, si esto era así, se debe a que los otros pueblos consideraban a los cristianos de la península como un solo pueblo, español, con independencia de su división en reinos. Además se les veía como “españoles”, hispanos, continuadores de la antigua provincia romana y del reino visigodo. Eso es una prueba más de la existencia de la nación primero cultural y luego política española

  15. manuelp dice:

    doiraje

    Pues de ese enlace que pone, la conclusión que yo saco es que todo el mundo (cardenales, ministros,etc) estaba convencido de que expulsar al obispo Añoveros era una “terribilidad”. Así no me extraña que el régimen se disolviese como un azucarillo a las primeras de cambio.

  16. manuelp dice:

    Brigante

    Pues no ha entendido usted mi crítica a la tesis de Joseph Pérez, ni la dicha tesis. Lo que dice el sr. Pérez, y yo critico, es que la unidad nacional española se produjo porque “desde fuera” de España se considera que existen los españoles (los que no quieren ser moros).

  17. Brigante dice:

    manuep
    Pues evidentemente entendemos de forma diferente lo que dice Joseph Pérez, tesis por cierto que no es solo suya.

  18. Escali dice:

     
    Dice Don Pio que los godos quizá dejaron el arco de herradura, dice “quizá” porque hay gente que cree que si y gente que opina lo contrario. Particularmente estoy convencido de ello. En las pocas iglesias visigodas que dejaron los moros, la presencia del arco de herradura anterior a la invasión mora es muy abundante. Les pongo un ejemplo, la iglesia de San Juan de Baños :
     
    http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_de_San_Juan_(Ba%C3%B1os_de_Cerrato)
     
    Hay arco de herradura en la portada y en los arcos interiores, como se ve en las fotos.
     
    Otra cosa que se alaba de los moros, la Mezquita de Córdoba, que es muy bella, sin duda, es muy nombrada por la belleza de sus arcos en los que se alterna la piedra blanca con la piedra roja, como puede verse en las fotos :
     
    http://www.mezquitadecordoba.org/
     
    Pues eso tampoco es moro, es romano. Se conserva muy bien en el acueducto de los milagros, en Mérida, como puede verse en el grabado. Les pongo un grabado porque no he encontrado buenas fotos del acueducto, en el que se alternan hiladas de piedra blanca con hiladas de ladrillo rojo de forma muy bella y contrastada :
     
    http://imageshack.us/photo/my-images/220/grabadodefernandorodrgu.jpg/
     
    Asi que yo sigo con mi idea de que, contra lo que opina Américo Castro, los moros sólo trajeron moscas, todo lo demás, el arte, la riqueza, la artesanía, la tecnología, ya estaba en la España visigoda, y ellos se limitaron a demoler toda la arquitectura previa y tapar a las señoras.
     
     
     

  19. Brigante dice:

    Escali
    Evidentemente los invasores musulmanes en España eran “bárbaros” no eran ninguna civilización refinada, eran fundamentalmente bereberes…poco podían aportar. Todo lo que se ha dicho sobre lo que los moros aportaron a España es anterior a la invasión. Es como si se quisiera olvidar que la Bética y la Tarraconense eran provincias muy romanizadas, urbanizadas y cultas. La prueba más evidente del desastre de la invasión es comparar el actual mundo musulmán con lo que eran esos países antes de tener la desgracia de caer bajo el dominio del Islam

  20. Escali dice:

     
    Se me olvidaba. Cuando algún panoli quiere alabar a los moros también te habla siempre de los sistemas de riego y . Asi que olvídense ustedes del Acueducto de Segovia, que debe ser moro :
     
    http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:AcueductoSegovia04.JPG
     
    Y por supuesto, del acueducto de Albarracín, una maravilla de la ingeniería romana de 25 Kilómetros EXCAVADOS EN LA ROCA y que lleva agua por primera vez, que se conozca, desde una cuenca fluvial a otra.
     
    http://catedu.es/aragonromano/albcella.htm
     
    Pero claro, como Castro dice que los moros lo trajeron todo, pues tienes que explicarle a la gente lo que hacían los romanos, y preguntarles porqué motivo todo eso tan maravilloso que los moros hicieron en España no lo hicieron también en Túnez, o en Marruecos, o en Libia, o en Argelia, sino SOLO EN ESPAÑA.
     
     
     

  21. LeonAnto dice:

    Los visigodos vienen a dar independencia a lo que ya era una entidad político-administrativa, dividida en tres provincias, año 27 a.C., con antecedentes, en la Hispania Citerior y la Hispania Ulterior, dos siglos antes.

    Culminando en la Diócesis de Hispania ( http://es.wikipedia.org/wiki/Diocesis_Hispaniarum ), con Diocleciano, año 298 d.C., que abarcaba la actual España y Portugal, junto con el territorio de la Mauretania Tingitana, que más o menos correspondía al territorio de lo que fue el Protectorado Español en Marruecos.

     

  22. Escali dice:

     
    Brigante
     
    Ya, si yo sé que eran bereberes del desierto y poco más, y no tengo nada contra ellos, evidentemente. Lo que ocurre es que hay cosas que me crispan mucho. Una de ellas es lo de La Pepa, que ya les he dado mucha lata con ella.
     
    Y otra es lo de las “tres culturas”. Se me hincha la vena cada vez que algún primo o algún malintencionado saca lo de las tres culturas. Porque además eso es un invento tonto de Américo Castro, totalmente rebatido por Sánchez Albornoz, pero la izquierda insiste en ello, es otro dogma.
     
    Y no tengo nada ni contra los moros ni contra los judíos, pero es que el invento de las tres culturas y su convivencia en Toledo como de guateque diario no lo utiliza la izquierda, como no lo utilizaba Castro, para alabar a España, sino para atacarla. Cada vez que te hablan de las tres culturas es para dejar entre líneas el mensaje de que la Reconquista acabó con una época de paz y amor universal en Toledo, y en Córdoba, y en Granada, y allá que llegaron los castellanos, rudos, patanes, sucios Y CATÓLICOS a acabar aquél edén.
     
    Esa es la lectura. Y se me hincha la vena.
     

  23. doiraje dice:

    # manuelp a las 20:23
     
    Desde luego, en 1974 el régimen de Franco mostraba un desgaste notable. Ya todo el mundo se estaba preparando para lo que vendría después. Por otra parte, los encontronazos y tensiones con Roma habían sido numerosos y crecientes en intensidad y frecuencia desde tiempos del Concilio.
     
    Lo que más me ha interesado de esta historia no ha sido sólo conocer que no fue el “democrático” D. Vicente, sino el “ultramontano” D. Marcelo quien salvó la cabeza del díscolo obispo, sino la causa de la casi conmovedora reacción del general. Realmente fue un buen católico.

  24. joanpi dice:

    De acuerdo en casi todas las intervenciones, desde Moa a blogueros, pero dice Moa que la disolución de lo godo en lo hispanorromano no sabe cómo se produjo, pero ocurrió.
    Bien, sin entrar en datos históricos exhaustivos, mucho menos de corta y pega que no me agradan y siempre con el problema de equivocarme opino:
    Desde siempre se nos enseñaba que, después de la autoridad del rey, la principal institución que rigió la vida de la España visigótica eran los Concilios.
    Así me parece que el canon 18 del tercer concilio estableció la base fundamental normativa del reino de Toledo, solucionando el gobierno conjunto de godos e hispanorromanos.
    Los concilios resolvían sucesiones reales, garantías judiciales para sacerdotes, funcionarios e hispanorromanos importantes, amnistiaba a injustamente perseguidos, regulaban la condición de minorias étnicas como los judios, etc.
    Es pues que en esta simbiosis de intereses, el poder ejecutivo del estado Godo, complementado, sin confundirse, por el poder que sobre las masas hispanorromanas tenía la  Iglesia, allanado por el abandono del elemento Arriano por parte de los Godos, pudo producir ese concepto de España, que, con todas las cautelas, podemos considerar el germen primigenio de nuestra nación.
    Otra cosa es que a muchos les interese que nunca haya existido ese concepto integrador visigodo.

  25. Brigante dice:

    Escali
    Estoy de acuierdo. Américo Castro no era historiador y la popularidad de sus disparates se deben a motivos exclusivamente políticos, no historiográficos. Sánchez Albornoz “destroza” la tesis de Castro en “España un enigma histórico”, uno de los libros más importantes escritos sobre España

  26. lead dice:

    [Arco de Herradura: es visigodo...o, incluso, ibérico pre-romano]

    Escali 220:39

    En efecto, el “Arco de Herradura” es visigodo como, también, puede apreciarse en Santa Mª de Melque, cerca de Torrijos (Toledo): 

    http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/catedral-de-cordoba-y-valle-de-los-caidos-5840/#com999855

    http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/catedral-de-cordoba-y-valle-de-los-caidos-5840/#com999860

    …pero también se considera que dicho arco puede deberse a los indígenas prerromanos de la Peninsula Ibérica:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Arco_de_herradura

        
        
      

  27. manuelp dice:

    doiraje

    Si, y también me ha llamado la atención la respuesta de Franco a lo de que en Barcelona la gente se podía echar a la calle, “eso dura media hora” contestó. Tenía la experiencia de 1934, cuando el general Batet acabó con la insurrección separatista en poco más de ese tiempo y la de 1939 cuando las tropas nacionales no encontraron prácticamente ninguna resistencia para tomar Barcelona.

  28. joanpi dice:

    Escali, de acuerdo en la estafa esa de las tres culturas. Pero no se la adjudiquemos a la izquierda, la derecha del PP también la cultiva. Aquí en Murcia, durante muchos años se ha celebrado una semana , me parece que en Septiembre, que se llamaba “Murcia tres culturas”, donde todo era para mayor honra y gloria de moros y judios.
    Lo que no contaban es como el barrio de la Arrixaca era algo así, en la Murcia musulmana, como el gueto de Varsovia. Por no hablar de impuestos, persecuciones y martirios de los cristianos.
    Pero, qué quiere usted que hagamos. Luego quieres hacer un edificio, salen cuatro ladrillos moros y la cagaste burlancaster, que hasta dentro de tres lustros no puedes construir.

    Mire si la atracción por lo musulmán es grande que aún reconociendo que fueron grandes continuadores de la obras de conducción de aguas de romanos, en mi pueblo se suscitó una gran polémica porque alguien se le ocurrió decir que la Noria era un invento romano, se lo comían los musulmanoides y demás rojoides amantes de lo antiespañol.

  29. Hegemon dice:

    Efectivamente Pérez tiene un lio casi parecido en el que vive Rajoy. Ese “desde fuera” puede ser útil si nos referimos a los primeros tiempos de Roma en la Península. Aunque durante la romanización los diferentes pueblos de Hispania, admitamoslo a pesar de que no se está seguro totalmente, no se sentían una unidad nacional ni sentían pertenecer a un mismo pais o nación, los romanos si que veían a los diferntes pueblos de Hispania como una sola unidad nacional, geográfica e incluso racial. Cuando Tito Livio comenta de los hispanos que son mejores guerreros que los itálicos, sin distinción de tribu o pueblo, ya se está demostrando que a vista de fuera, por parte romana, Hispania era una nación a vencer. Con la romanización esa visión “desde fuera” ya no es foránea para pasar a ser una sentimiento interior. Como dice Moa, si antes no existían los españoles cuando llegaron los moros, ¿de dónde salieron entonces?

  30. Escali dice:

     
    joanpi
     
    joanpi, me alegro que vuelva usted a ser joanpi. Como dijo alguien, “no cabe un tonto más”.
     
    El año pasado en verano pasé un fin de semana en Córdoba, que hacía tiempo que no iba, y Córdoba sigue siendo muy bella. Se come fatal, como en toda Andalucía, pero es una ciudad bonita.
     
    Asi que visité la Mezquita, cómo no, y visité la Torre de la Calahorra, y mire usté, han llenado la Torre de la Calahorra con un montón de maniquís, y altavoces, y focos, y no puedes ver la Torre tal como es, sino que te van pasando por las salas estabulado, y en cada sala hay un moro o un judío que te cuenta su vida, que a ti te importa un carajo, y te dice lo chuli pichuli que era la vida en la Córdoba de las Tres Culturas. Y me cogí un globo que no puedo ni contarle. Y menos mal que mi mujer me sujetó, que si no el maniquí de Maimónides acaba en el Guadalquivir.
     
    ¡Se puede ser cretino!.
     
     

  31. lead dice:

    [¿Aportaciones árabo-islámicas genuinas?]

    Es muy dudosa la capacidad de los árabes islámicos para realizar los inventos que se les atribuyen, debido a la total restricción de la religión islámica a la libertad de pensamiento, condición ‘sine qua non’  para la creación científica (y filosófica, e general); así, parece que la mayor parte de sus supuestas aportaciones en Matemáticas y Medicina, por ejemplo, eran de origen no árabe (persa o chino) las cuales los árabo-musulmanes transmitieron a Occidente:

    [ Si la Ciencia se apoyase sólo en la causa material de los textos antiguos que nos llegaron a través de los árabes y no en ese espíritu racional y de dominio de la naturaleza de los filósofos cristianos bajomedievales, “Galileo habría sido mongol”, dice Philippe Nemo:

    http://www.icade.es/webcorporativo/Centros/catedras/ctr/Documentos/UDIASCR2.pdf
       

    (post #165) 

    http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/carrillo-y-la-transicion-de-nuevo-irlanda-y-ucrania-8721/4.html

    Cuando algún pensador árabo-musulmán, como Averroes, intentó un ejercicio de libertad, tuvo grandes dificultades (que también las tuvieron pensadores y científicos cristianos, pero en Occidente eso finalmente se superó –quizá a partir de Galileo– mientras que el mundo musulmán quedó fuera de la Ciencia y la Tecnología:

    “A finales del siglo XII una ola de fanatismo invade Al-Ándalus después de la conquista de los Almohades y es desterrado y aislado en la ciudad de Lucena, cerca de Córdoba, prohibiéndose sus obras. Meses antes de su muerte, sin embargo, fue revindicado y llamado a la corte en Marruecos. Muchas de sus obras de lógica y metafísica se han perdido definitivamente como consecuencia de la censura. Gran parte de su obra sólo ha podido sobrevivir a través de traducciones en hebreo y latín, y no en su original árabe.”

    http://es.wikipedia.org/wiki/Averroes

  32. doiraje dice:

    # manuelp a las 21:49
     
    Sin duda, como el pedazo de general que era, no le asustaba unas masas revueltas. No le faltaba experiencia en superar ese tipo de problemas. Pero junto al militar, que podía ser todo lo duro que puede serlo un militar, el hombre se derritió ante los buenos y anónimos sacerdotes a los cuales su drástica firmeza les dejaría en una situación muy comprometida, así como a las gentes que se beneficiaban de sus servicios.
     
    Sin idealizaciones: todo un hombre.

  33. Brigante dice:

    El polémico “desde fuera”, yo al menos lo interpreto así, tiene su sentido en la época de la Reconquista. Antes durante el reino visigodo,desde fuera verían la unidad del reino visigodo. Durante ese periodo se sentaron definitivamente las bases para que durante la Reconquista, nos viesen como una nación y ya plenamente en el Renacimiento

  34. Javilau dice:

     
    Escali, o no ha leído lo que he escrito o no se ha enterado. ETA no sabe nada en particular de las “cloacas”. Lo que sabe ETA es que entregó Titadyne a unos que creía islamistas para un atentado en los trenes de cercanías de Madrid y después vio que le dieron el “cambiazo” al explosivo, y lo que era Titadyne se había transformado en Goma 2-ECO, con lo que la banda sumo dos y dos y resultó cuatro, porque era de una obviedad  aplastante que sólo  los investigadores de la masacre, esto es, los policías encargados del caso, podían haber ejecutado tal manipulación, tal cambio en el explosivo utilizado.
     
    Por supuesto, ETA tampoco sabía nada del asunto de Galindo ni tenía por qué.

  35. CCURIOSO dice:

    Cuando se habla de moros,hay que decir que hubo muy pocos arabes,lo que hubo fue una asimilacion e islamizacion de los hispanorromanos.De ahi ese caracter especial del islam en España,en muchas cosas considerado heretico desde la ortodoxia islamica.

  36. Escali dice:

    javilau

    Pero hombre, si yo siempre me explico muy bien. Se lo pregunto más despacio :

    ¿Porqué le dieron los de la ETA Titadyne a los moros?.

  37. CCURIOSO dice:

    El otro dia,decia que no estamos solos.

    BLOGS HISPANOAMERICANOS SOBRE LA INDEPENDENCIA,creo que las tesis del Sr Vidal saldran un poco malparadas de su lectura.
    http://coterraneus.wordpress.com/
     

  38. CCURIOSO dice:

    Blog sobre historia de Cataluña,una vision no nacionalista.

    http://elprincipatdecatalunya.blogspot.com/

  39. CCURIOSO dice:

    No estamos solos,dando una respuesta alternativa,hay mucha mas gente,no salimos en esas tv publicas subencionadas,pero damos guerra.

  40. CCURIOSO dice:

    Ya pondre mas y mas, y tambien canales de youtube.

  41. lead dice:

    [Reino Visigodo de Tolosa; Reino Franco de Clodoveo; Reino Visigodo de Toledo]

    También Libertad Digital se apunta hoy a buscar las raíces de España, Nación y Estado, en el Reino Visigodo de Toledo:

    http://historia.libertaddigital.com/el-reino-visigodo-el-debate-historiografico-1276239890.html

    Lo que es incuestionable es que España es una de las primeras naciones (casi ex-aequo con la “Francia” de Clodoveo) que se constituye como Estado independiente tras la caída del Imperio Romano de Occidente 

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Clovis_Ier#La_bataille_de_Vouill.C3.A9

    Aunque el Reino Visigodo de Toledo (que nace tras la derrota de Vouillé por mano de los francos de Clodoveo de los visigodos del Reino de Tolosa/Toulouse) se parece geográficamente  más a la España actual que el Reino Franco de Clodoveo a la Francia actual:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_visigodo_de_Tolosa
      
        
       

  42. Javilau dice:

     
    ¿La pregunta es en serio o en broma, Escali?
     
    ¿Sería para que cometieran el atentado, quizás? Con él, los musulmanes provocarían una enorme desestabilización del país -teniendo en cuenta la magnitud habitual de los atentados islamistas- que es lo que buscan siempre todos los terroristas, y además, con la ventaja añadida para ETA  de no ser ella responsable directa de la masacre.  

  43. gorgias dice:

     

    Se agradecen los enlaces CCURIOSO. Alguno de ellos muy interesante. Es lo que decía yo en la entrada anterior. Por más que se empeñen blogeros como aragones u otros del estilo. En America hay de todo. Indigenistas papanatas que repiten como loros lo que les han dicho. Pero tambien gente que ve como positiva la herencia y ocupación hispana. 

    Interesante fecha esta del bicentenario para muchos paises de esas latitudes. A ver si proliferan este tipo de páginas y hay testimonio al menos de versiones de la historia alternativa a las oficiales y antiespañolas. 
    Muy interesante el episodio descrito sobre la defensa realista del “reino de Quito”. Y como justamente los “libertadores” son en su mayoria extranjeros y los ecuatorianos, quiteños y criollos son los que se les oponen…. curioso. O al menos CCURIOSO…  ;)       

  44. lead dice:

    [Horacio Vázquez-Ruil nos presenta 'El libro Negro' de VASILI GROSSMAN e ILYÁ EHRENBURG]:

    “ El interés demostrado por los comunistas rusos en impedir la edición del Libro negro me hizo pensar durante años que trataba del antisemitismo soviético. Hubiera sido un acto de heroísmo de Ehrenburg, que hubiera quedado asociado para siempre a Grossman en un asunto de rebeldía. Era una estupidez por mi parte creer eso. Ehrenburg hizo lo que pudo, pero a su manera sibilina, nadando y guardando la ropa. Por otra parte, él mismo era una prueba, al ser un autor oficial del sistema y judío, de que el antisemitismo no era una tara estructural del estalinismo.

    (…)

    En la preparación de los originales, Ehrenburg y, más tarde, Grossman contaron con la ayuda del Comité Judío Antifascista de la URSS, cuyos dirigentes fueron condenados por traición y asesinados en 1952. Pero tanto los autores/editores del material como el CJA se vieron en su momento apremiados por los censores, que por encima de la verdad narrada en los documentos pretendían disimular el apoyo recibido por los alemanes, en su labor de exterminio de los judíos, por parte de la población local, sobre todo en Ucrania, donde encontraron una entusiasta colaboración. Nadie debería sorprenderse por ello, ya que el antisemitismo fue un fenómeno más difundido, y durante más tiempo, en Rusia y Polonia que en Alemania”

    http://libros.libertaddigital.com/ehrenburg-grossman-libro-negro-1276239889.html

         

  45. CCURIOSO dice:

    Si gorgias como se le ve la guerra civil no es lo unico adulterado.La historia de España ha sido manipulada desde siempre,por la cuadrilla tambien de siempre.

    Por cierto D.Pio regalele a Mariano un libro suyo sobre 1934,para que se entere de que va esto.Lo de Valencia no los hara espabilar.La historia se repite porque hay ignorantes como los dirigentes del PP que la desconocen por entero.El PSOE y la izquierda siempre les hacen las mismas jugarretas y jamas aprenden ,ni aprenderan.No se si es para estar melancolico,pero la derecha española  siempre ha estado dirigida por mentecatos,salvo alguna excepcion. 

  46. CCURIOSO dice:

    Lo de Valencia es el agitprop(agitacion y propaganda) clasica socialista marxistoide de toda la vida,D.Pio ha escrito libros y libros del tema,pero es que no hay que irse a 1934,en el 11-M hicieron lo mismo,asi que tampoco hay que ir a los libros de historia,pero parece que ya se han olvidado como las gasta la izquierda en España.Hay que ser memos.

  47. CCURIOSO dice:

    Si el PP se hubiera preocupado de dar la verdadera version de la Republica,de 1934 y de 1936 ,y se pusiera a hacer series,peliculas,documentales,articulos de periodico,etc,hoy el PSOE lo tendria mas dificil para vender  su demagogia y provocar altercados.Pero como son los unicos que parecen tener la formula del agitprop ,pues a aguantarse,a los dirigentes del PP vamos a tener que darles un cursillo sobre informacion y propaganda,lo unico que saben hacer es soltar 1.200 millones de euros  a tv española para que los insulten desde alli.

  48. menorqui dice:

    El arco de herradura de san juan de baños me parece muy español, discreto pero con gracia, sobrio, pero elegante, práctico, pero ensoñado. Es algo así como nuestro estilo.
    En el arte ibérico no detecto lo mismo, sino otras cosas, pero hay formas que se parecen.
    http://www.apcpapercollect.com/images/blarteiberico.jpg
    http://www.antiquaexcelsa.com/images/Iberos_y_celtiberos/grandes/DAMA-IBERICA-DE-SEGURA.jpg
    En las cosas ibéricas hay espiralidad, posiblemente signo de circunloquio y de larguísimas conversaciones, conversaciones no faltas de marujeo.
    http://wa1.www.artehistoria.jcyl.es/numancia/jpg/AUB19335.jpg
    http://www.elnortedecastilla.es/prensa/noticias/201106/26/fotos/6990577.jpg
    http://fani73.com/wp-content/uploads/2011/01/Dama_de_Elche.jpg
    La Dama de Elche pudo haber sido sido como la diosa del chismorreo, con esos aparatos de audición para oírlo todo y enterarse de todo que lleva sobre las orejas.
    Pero ese circunloquio y el remolino de las conversaciones tienen un fondo de búsqueda de la perfección y quizás esa perfección se da cuando, tras llegar los romanos con su practicidad y solidez y tras esfumarse el poder de Roma, aparece en la forma de el arco de herradura. 

  49. menorqui dice:

    El arco de herradura de san juan de baños me parece muy español, discreto pero con gracia, sobrio, pero elegante, práctico, pero ensoñado. Es algo así como nuestro estilo.
    En el arte ibérico no detecto lo mismo, sino otras cosas, pero hay formas que se parecen.

    En las cosas ibéricas hay espiralidad, posiblemente signo de circunloquio y de larguísimas conversaciones, conversaciones no faltas de marujeo.

    La Dama de Elche pudo haber sido sido como la diosa del chismorreo, con esos aparatos de audición para oírlo todo y enterarse de todo que lleva sobre las orejas.
    Pero ese circunloquio y el remolino de las conversaciones tienen un fondo de búsqueda de la perfección y quizás esa perfección se da cuando, tras llegar los romanos con su practicidad y solidez y tras esfumarse el poder de Roma, aparece en la forma de el arco de herradura. 
     

  50. menorqui dice:

    Vaya, sin los vínculos queda sin sentido.

  51. Escali dice:

    javilau

    Construye usted un esquema bastante creible. Sin aporte de datos contrastables, pero eso no se puede pedir en este tipo de asuntos, como es lógico.

    Excepto lo de la participación del Rey. Lo de la participación del rey me parece metido con calzador para salpicar también a la Corona, y me suena a “morcilla” de Federico, y estoy de las morcillas, el victimismo y el ventilador de Federico hasta la clave del arco.

    Para redondear el esquema resulta mucho más lógico, más creible y más posible que los papeles que tenga Rodríguez Galindo incriminen a Felipe González y a Pérez Rubalcaba, que son los que terminarían en Alcalá-Meco.

    Esa posibilidad si que movería a los socialistas de Ferraz y del CNI a realizar un 11-M en 2.004 pactando con los moros, con ETA y con Lucifer si hace falta, y no la posible incriminación del Rey, que les encantaría, como si también se incriminase al Cardenal Arzobispo de Madrid. Darían palmas con las orejas.

    Asi que lo del Rey no lo veo, pero lo de Rubalcaba y Felipe si, que es lo que se viene comentando en los bares de Madrid desde 2.004. La gente de la calle no tiene estudios, pero sabe más de la vida que cualquier catedrático. Y no se inventa cosas como Federico.

  52. vicfepi dice:

    MI RESUMEN DE LA HISPANIA VISIGODA.
    Ante el problema ontológico de España, y en caso de existir desde cuándo, hay las siguientes posturas: Eterna, desde Gades, desde que los romanos la unifican administrativamente, desde los concilios de Toledo, desde el 711, desde 1492, desde 1715, desde 1812, desde nunca. Mi postura: “desde que los romanos la unifican administrativamente”. Parece mentira como un tema en principio baladí, meramente académico, puede generar tal cantidad de bilis y mala leche en la gente que todos conocemos.

  53. Brigante dice:

    Lead
    Y yo que pensaba que la Nación Española había nacido con la Pepa…..me alegro que desde el liberalismo se vea la realidad histórica y cultural de España

  54. Catlo dice:

    CCURIOSO
    Muy recomedables los enlaces que nos proporciona sobre historia de Hispanoamérica. Habrá que estar atentos.



  55. Hegemon dice:

    No es tema repetitivo ni baladí el tratar el origen y formación de la nación española y más si esta es tan antigua. Desde el nacionalismo separatista, desde la izquieda traidora que ve a la nación tema discutible y discutido, con la tergiversación, o mejor dicho, la invención de la Historia, pueden armar un buen pifostio que nos lleve a todos a quebraderos de cabeza muy graves. El negar a la nación conlleva el negar y no obedecer el marco legal común que nos rige a todos, como estamos viendo. Negar, para inventarse otra, procedecnia cultural, puede llevar a graves conflictos sociales que provocan probreza, inseguridad, privilegios para algunos, persecución, discriminación, marginación etc, además de ser un atentado contra la verdad histórica de nuestra procedencia, nuestro marco legal y cultural, nuestro estilo de vida, etc….es importante aclarar con contundencia estas cosas y anular, eliminar más bien, los ataques que de forma salvaje está sufriendo nuestra nación. Mommsen dijo que la identidad nacional es base fundamental para el progreso de una sociedad. El progreso no sólo encierra el ámbito económico sino muchos más.  Si esta se pone en cuestión todo lo demás se derrumba, se erosiona y causa graves trastornos.

  56. vicfepi dice:

    Hegemon
    Totalmente de acuerdo con lo que expones. Solo quería hacer hincapié en las sorpresas que me siguen generando, a mi edad, los intentos de convertir la historia en “arma de combate”, cuando para mi la historia siempre fue una disciplina tan aséptica como la Microbiología, pongamos por caso.

  57. Hegemon dice:

    vicfepi:

    En realidad la Historia debería ser como dices pero cuando esta se debe forzar e inventar para que cuadre según convenga, es cuando se convierte en “arma de combate”.

  58. manuelp dice:

    vicfepi

    ¡Hombre!, el ejemplo que pone para ejemplificar lo imparcial que debía de ser la Historia, es decir la Microbiología, no es muy afortunado, si atendemos a los potenciales efectos devastadores que tiene la guerra biológica.

  59. Benigna dice:

    Estimado Sr Moa:

       Me apena un poco leer, en su artículo anterior, que encuentra que su blog tiene poca repercusiòn en la práctica. Hace usted un esfuerzo muy noble y patriótico que merece dar fruto. Para quienes le seguimos, su labor es muy importante. Intuíamos cómo eran las cosas, pero nadie se atrevía a publicarlas, perfectamente razonadas y documentadas; sólo usted.

       Yo también creo que los españoles de bien hemos de pasar a la acción,  provocar que las cosas cambien. Difundir sus artículos es un paso, pero se puede hacer más. Para empezar, perder el miedo y los complejos, como hace usted. La atmósfera, el pensamiento dominante, son de izquierdas. No hay derecha, este gobierno tibio es también socialista.

       Se puede intentar una organización civil, un nuevo partido realmente conservador. Deberíamos hacer algo.

       Con admiración:

        Benigna

  60. CCURIOSO dice:

    Consejos de Maquiavelo: Nunca debe permitirse un desorden para evitar una guerra,porque en realidad no se la evita,sino que se aplaza el conficto con desventaja propia.
    Winston Churchill: Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra,elegisteis el deshonor y tendreis la guerra.

    Dos frases de alguna gente mas inteligente que Mariano,Valencia es solo el primer paso.Cual va a ser el  segundo paso,  lo que profetizan Churchill y Maquiavelo.Que por cierto siempre acertaron.   

  61. Escali dice:

    Cierra el diario “Público”.

    Es una pena, porque desde que ya no se imprime la Hoja Parroquial el diario Público era la publicación periódica que más espacio dedicaba a la Iglesia Católica. Todos los dias había por lo menos tres artículos y diez sueltos sobre la Iglesia Católica, y siempre en grandes titulares.

    Gracias a Público me enteré de quienes eran y qué pensaban los Kikos, y de que venia el Papa a España, y de que la Iglesia Católica quería construir en terrenos de su propiedad al lado de la Basílica de San Francisco el Grande, y de que la Iglesia Católica se opone al aborto, al matrimonio gay y a la píldora del dia siguiente (Público la llama “del dia después”, pero no hay que echárselo en cara, el 99 por ciento del personal habla como las series cutres de la tele).

    En fin, que me informaba muy puntualmente de la doctrina social de la Iglesia, de sus principios y de su dia a dia. Así que me quedo sin una información muy útil. No sé que haré.

  62. Brigante dice:

    Escali
    Con la cantidad de dinero que tienen los progres y que se queden sin panfleto…perdón sin periódico. Una época me dio por hacer comentarios por allí, en las noticias…era graciosísimo. Además era la palpable demostración que si por la izquierda fuese nos meterían a todos en la checa

  63. Escali dice:

    Hay muchos comentarios estos dias sobre que a la gente le da pena la gente que se queda en la calle porque cierra el “Público”.

    Hombre, yo de la señora de los lavabos no digo nada, pero de ahi para arriba si. Incluso de la señora de los lavabos, leche. Ya está bien de demagogias. Cuando se sacan a relucir los asesinatos de los chekistas en la Guerra Civil y das con alguien bienintencionado (que los hay, siempre hay un justo incluso en Sodoma) te dicen aquello de que esos asesinatos los cometía “el pueblo”, y con eso parece que el muerto se queda más tranquilo.

    Y siguen : “y los de Franco eran asesinatos sistemáticos, planificados”. Parece que con eso los muertos se enfadan todavía más.

    Asi que no. Suponte que yo soy contable. Si llega la Policía a un burdel y me detiene ¿soy menos culpable, porque sólo llevo las cuentas?. ¿O la informática?. ¿O la limpieza?.

    Pues no. Asi que no lo siento ni por el contable, ni por el informático, ni por el redactor ni por la señora de la limpieza. Que les den.

  64. Brigante dice:

    Escali
    En Sodoma no había ningún justo, ni uno, por eso fue destruida………

  65. Escali dice:

    Brigante

    Ni en “Público”.

  66. CCURIOSO dice:

    Un poco de caridad cristiana  que sino vamos a parecer  protestantes.

  67. Escali dice:

    De acuerdo, CCURIOSO. Tendremos caridad cristiana.

    Estaba hace un momento debatiendo en el otro blog con el troll que tiene dudas sobre su género y al llegar al sexto o séptimo comentario me ha salido un aviso “Usted ha excedido el número de comentarios para este tema”, pero al troll no lo banean.

    Estos chicos informáticos de Intereconomía no dan pie con bola. ¡Qué panda!.

  68. Javilau dice:

     
    De mi explicación sobre los atentados del 11 M, Escali, hay pruebas, como la destrucción de restos, muestras y trenes, la colocación de pruebas falsas y los falsos testimonios, serios indicios, evidencias materiales y multitud de evidencias racionales, tan decisivas como las anteriores para el establecimiento de la verdad intelectual o racional de la masacre, que es la más importante desde el punto de vista social y político, aunque dichas evidencias racionales, probablemente, no servirían, por sí solas, para el establecimiento de la verdad judicial de los hechos que, como todos sabemos, exige cumplir unos requisitos más estrictos, dadas las consecuencias que se derivan para los eventualmente condenados.
     
    Desde el punto de vista racional, pocas cosas hay más claras que la implicación decisiva del Rey en el 11 M, hasta el punto de ser él su promotor principal, puesto que era su cabeza la que había que salvar. Las evidencias racionales de este hecho son múltiples, numerosísimas, y constantemente aparecen nuevas, como los archivos delictivos de las dos  últimas querellas contra algunos manipuladores de la verdad de la masacre.
     
    Ahora bien, para poder constatar esta evidencia hay que despejar nuestra mente y no dejar que nos cieguen nuestras fobias y prejuicios, que son los enemigos más poderosos que existen para llegar a la verdad, y hay que huir de los dogmas de  fe. Si nos aferramos a que la Monarquía, y quien la ostenta, es una institución bendita por naturaleza y a que el PSOE es el compendio de todos los males de la tierra, poco hay que hacer.
     
    Veamos algunas de las principales evidencias racionales de la implicación del Monarca:
     
    -          Organización y perpetración de los atentados: El 11 M lo organizó y perpetró una organización poderosa y de alta cualificación técnica, como lo prueba el que fuera capaz de explosionar diez bombas casi simultáneamente en cuatro trenes distintos. Es decir, la masacre fue obra de los servicios de inteligencia de un país. Al quedar descartados los de un país extranjero, lo que es fácilmente demostrable con los datos de que disponemos y que ya he expuesto en otros escritos,  el 11 M fue obra del CNI. Las hipótesis más serias coinciden en que los atentados se comenzaron a planificar en 2001, justo cuando Aznar nombró a Dezcallar director del CNI POR ORDEN DEL REY.
     
    Si la “verdad” oficial de los atentados fuese cierta, el fracaso de Dezcallar en la detección y evitación de la masacre habría sido clamoroso, pues el CNI no se enteró de nada. Sin embargo, Dezcallar fue recompensado, sucesivamente, con las dos mejores embajadas del mundo, El Vaticano y EE UU, un puesto directivo en la empresa de explosivos Maxam y, a mediados de 2010, el Rey lo quiso nombrar jefe de la Casa Real en sustitución de Alberto Aza. Sin comentarios
     
    -          Rodríguez Galindo: Galindo no tiene papeles sino grabaciones de vídeo, según lo que cuentan fuentes solventes, como Jesús Cacho. Dichas grabaciones son de principios de los ochenta, por lo que Rubalcaba no puede aparecer porque no tenía ninguna relevancia política, y reflejan reuniones de puesta en funcionamiento del Gal. Es sobradamente conocido que el Rey tenía una estrecha relación con Galindo, con el que se reunió en varias ocasiones. Tras ser condenado por el asesinato de Lasa y Zabala, lo que le costó a Gómez de Liaño su carrera como juez –Liaño fue condenado realmente por el procesamiento de Galindo, aunque se utilizó la cortina de humo del caso Sogecable-, a Galindo se le negó un permiso de salida de la cárcel en febrero de 2004. A los pocos días de los atentados se le concedió ese permiso, y a los pocos meses, concretamente en octubre de ese año, Galindo accedió al tercer grado que, desde el principio, se convirtió en libertad condicional, tras haber cumplido tan solo cuatro años de una condena a setenta.
     
    -          Encubrimiento policial: Entre los policías que destruyeron, ocultaron o falsificaron pruebas tuvieron un papel estelar algunos, como Santiago Cuadro o Corrales, entre otros, que habían hecho toda su carrera bajo el manto protector del PP. Por tanto, la trama policial de encubrimiento no estaba a las órdenes ni del PSOE ni del PP, sino que obedecía a un poder superior, el Rey.
     
    -          Encubrimiento judicial: Todas las sentencias y resoluciones judiciales sobre el 11 M han ido en el mismo sentido, dando por buenas pruebas evidentemente falsas, como la mochila de Vallecas, y “tragándose” flagrantes delitos como el desguace de los trenes afectados, con independencia de la adscripción ideológica de los jueces implicados. Los últimos archivos de querellas han sido especialmente escandalosos, con la particularidad de que la Fiscalía, A LAS ÓRDENES DEL PP, ha anunciado que no va a recurrir los, a todas luces, delictivos autos judiciales, lo que demuestra que este siniestro cierre judicial no es obra del PSOE, sino que ha sido ordenado por un estamento superior a los partidos.
     
    -          Encubrimiento de los medios de comunicación: La inmensa mayoría de los medios ha silenciado todo lo que se apartara de la “verdad” oficial del 11 M, entre ellos, algunos nada sospechosos de apoyar o servir al PSOE, como el ABC  o La Razón. En consecuencia, la orden de silencio total no venía de ningún partido, sino del sitio de siempre.
     
    -          Actuación del PP: Además del giro radical en su política respecto a ETA a partir de 2008, que no se efectuó, evidentemente, para apoyar al PSOE, Rajoy ha tenido una actuación en este ámbito que no puede ser más esclarecedora. Todos sabemos, hay sobradas informaciones al respecto, que la persona que elige “de facto” al ministro de Defensa es el Monarca, con el objetivo esencial de controlar el CNI. Pues bien, Rajoy cumplió la tradición, dejando dicho nombramiento al Rey, para, al día siguiente, sacar al CNI de Defensa y adscribirlo al Ministerio de Presidencia de Soraya. La cosa no puede estar más clara, el bueno de Rajoy no está dispuesto a que le monten otro 11 M. ¿Puede haber una evidencia mayor de quién está detrás del mayor atentado terrorista de nuestra historia?    
     
     Este individuo tiene todo el poder en España, como consecuencia de nuestro viciado sistema político, por lo que ha podido forzar la imposición oficial de una sangrante farsa en relación con el 11 M,  pero lo que no vamos a hacer, encima, es callar y no denunciar la flagrante verdad. Es lo único que nos queda.

  69. menorqui dice:

    Javilau
    Es como el argumento de san Anselmo:
    “Dios es, por definición, el mayor ser que puede imaginarse.”
    “Ha de existir, por tanto, y más allá de toda duda, algo tal que nada mayor pueda ser pensado, tanto en el entendimiento como en la realidad.”
    “Luego Dios existe”

    Una falacia.

     

  70. NuevaYork dice:

    # Benigna a las 14:02

    “Yo también creo que los españoles de bien hemos de pasar a la acción,  provocar que las cosas cambien… No hay derecha, este gobierno tibio es también socialista… Se puede intentar una organización civil, un nuevo partido realmente conservador. Deberíamos hacer algo”.

    Cuando la derecha llega al gobierno se vuelve realista, se da cuenta de que los españoles rechazan las medidas patrióticas y se olvida de ellas. ¿Crees que tú lo puedes hacer mejor? Si creas un partido conservador con un programa patriótico, no te votarán. Y si te votan y aplicas tu programa, los vascos y los catalanes se echarán a la calle y eso acabará muy mal.

    ¿Quieres hacer algo? Yo te propongo tres cosas: 1) que admitas la realidad: España es un país enfermo; 2) que intentes comprenderlo ¡sin prejuicios!; 3) que leas mi página web.

    http://elproblemadeespana.webs.com

    Un saludo

  71. CCURIOSO dice:

    Pues yo no veo para que el rey iba a tener  tanto interes  en sacar del medio a Aznar,para montar todo eso.Lo peor de las mentiras del 11-M,y de su manipulada investigacion es que cualquiera puede ver indicios de lo que quiera,si el rey pudiese y tuviese  ganas de hacer desaparecer a alguien seria a Urdangarin.Yo no creo que el rey tuviese nada que ver,otra cosa distinta es que haya  interes en tapar el 11-M,y jamas sabremos quien estuvo detras,como el asesinato de Canovas,Canalejas,atentado a Alfonso XIII,etc.

    Segunda cuestion una cosa es hacer elucubraciones historicas de quien pudo matar a Prim o a Canovas,que si Montpensier,o Serrano.Que si Betances en el caso de Canovas.O incluso el atentado de  Carrero si fue EEUU.
    Y otra hacer elucubraciones de personas vivas,con tan endebles argumentos,con los datos aportados se puede acusar hasta a cualquiera,del norte o del sur,hasta a Fumanchu,por eso seria bueno una investigacion que despejase todas las dudas e inconcognitas,asi nadie podria lanzar sospechas malintencionadas sobre nadie.Personalmente no tengo la menor sospecha sobre el rey,si sigo sospechando de ETA,en cuanto a los servicios de inteligencia si trabajasen para el rey,se cree que no hubiesen avisado de la torpe trama de su yerno al monarca.

      
      

  72. CCURIOSO dice:

    En resumen en historia se pueden hacer hipotesis mejor o peor fundadas,pero de personas vivas,para arrojar sospechas sobre ellas,se debe tener algo con fundamento,y yo no veo ningun fundamento en lo que usted dice,que porque el 11-M se algo muy gordo se lo intentamos enchufar a la mas alta magistratura del estado,o a EEUU,o a Francia, o a Marruecos,o a quien nos de la gana,son ganas de enredar.Porque del 11-M,lo unico que sabemos es que apenas sabemos nada,por lo tanto es falaz,y falso que se puedan lanzar sospechas sobre nadie y menos sobre nuestro rey,que tendra muchos defectos pero no creo que podamos decir que es una mala persona.

  73. CCURIOSO dice:

    Es mas para  los que queremos que se investigue el 11-M,este sembrar sospechas y rumores infundados,lo vemos muy mal.Porque esta gente que intenta enredar y manipular no hace ningun bien a los que pedimos una verdadera  investigacion.Asi como meter a D.Pio por el medio en estas conspiranoias,por lo tanto le pediria a D.Pio que borre todos los comentarios  sobre este tema,porque ya digo si alguien lanza una sospecha sobre un tema presente y no historico,debe tener algun fundamento en lo que dice,como este no es el caso,se queda en mera difamacion,y por lo tanto lo mejor es borrarlo. 

  74. menorqui dice:

    Es tan bonita España. Es una pena que Portugal no esté integrado, porque Portugal es su rostro y sus ojos que miran siempre al mar. Once islas vacacionales, nada más y nada menos, cada una la más bonita de todas las del mundo. Columnas de Hércules, fines de la tierra, imaginación, arte, belleza. El Rey perdió esa herencia hace ya bastantes antepasados, cuando perdió la lealtad de sus súbditos y tuvo que aceptar que sus súbditos fuesen sus amos. El Rey es una corona que simboliza una corona, como la corona de Royal Canin. El título de Capitán General de los ejércitos no difiere del título de Rey de Jerusalén que igualmente ostenta. Para haber podido ser de verdad el mayor embajador tenía que haber podido al menos hablar con sus propias palabras como hacen los embajadores y haber tenido una vida propia como la tienen los embajadores. El Rey, toda la vida haciendo lo que le han dicho que tenía que hacer, una vida del siglo XIX envuelta en títulos honoríficos como los que se otorgan a un loco, como los de don Quijote, sin haber tenido siquiera la opción y la honrosa oportunidad de la locura. Se le tenía por símbolo de España pero al día de hoy eso no significa nada y no significar nada no es una buena posición. En la próxima feria de arte contemporáneo quizás veamos su figura de cera burlada de algún modo más estúpido todavía y en cambio, con Portugal, que bonita quedaba España.

  75. CCURIOSO dice:

    Le pido a D.Pio que borre todo lo de este ultimo  tema,incluyendo mis comentarios,porque me molesta esta tactica de acusa que siempre algo queda,que ya es vieja,me recuerda a lo de  meter a Alfonso XIII en lo de Annual y que  les salio tan  bien.No creo que debamos hacerles el juego.

  76. menorqui dice:

    Un hombre así, el descendiente de los antiguos reyes de esta casa, merece respeto, merece un lugar de honor. Él se ha limitado a adecuarse a ese lugar para el que nació. Viva el Rey.

  77. Escali dice:

    javilau

    El asunto es que de tanto intentar buscar la verdad entran ustedes sin quererlo en todas las trampas que se les van poniendo, incluso encuentran por si solos algunas que no se les han puesto y también caen en ellas.

    Porque yo no pongo en duda su buena intención. Dice usted que “Si nos aferramos a que la Monarquía, y quien la ostenta, es una institución bendita por naturaleza y a que el PSOE es el compendio de todos los males de la tierra, poco hay que hacer.”. Oiga, que yo no le he tratado así a usted, sino con respeto, yo no me he permitido hacer suposiciones sobre sus posibles anclajes ideológicos. Para su tranquilidad, ni creo que la Monarquía ni el Rey sean benditos ni que el PSOE sea el compendio de los males, ahi está el PC y van a pachas.

    De todo lo que usted dice y se ha dicho en muchas ocasiones, de las falsedades de la investigación y de las de la instrucción y el juicio se desprende una verdad, y es que el atentado tuvo intencionalidad política. Eso no lo niega hoy nadie salvo el PSOE.

    Que partió del CNI tampoco lo duda nadie a estas alturas. Que los mandos de la Policía que falsearon pruebas y destruyeron las buenas eran mandos puestos por el PSOE tampoco duda nadie. Que participó la ETA en mayor o menor medida se supo desde el primer dia.

    Que quien resultó beneficiado fué el PSOE tampoco es discutible. Le puedo conceder incluso que Rubalcaba, Zapatero y otra gente de Ferraz no estuviera involucrada, sino que su actuación ruin de esos dias obedeció a su propia naturaleza ruin. Les salió de su naturaleza el instrumentalizar a los 200 muertos, no fué premeditado. Como aquello del escorpión que mató a la rana. Son así.

    Ahora, si el que resultó beneficiado fué el PSOE es difícil pensar que la idea no saliera del PSOE. De muy arriba del PSOE, desde luego, y de gente con mucho mando en plaza, y ahi aparece siempre Felipe. Para echar a Aznar no se montó, porque Aznar ya se iba. Se trataba de echar al PP.

    A partir de ahi todo lo que usted cuenta del Rey son suposiciones. Y cuantas más vueltas le de al asunto más lio va a tener. No se sujeta.

  78. Brigante dice:

    Menorqui
    Se puede defender a la Monarquía española, y todo lo que representa y el lugar que le corresponde hoy en día en nuestras Instituciones, y criticar a quien ostenta el título de Rey actualmente, o en pasado. Juan Carlos I Rey de España, pasará a la historia como uno de los peores reyes que ha tenido España

  79. Adso de Bern dice:

    El 21 de febrero decía Pío Moa que se encontraba cansado y decepcionado por los escasos resultados obtenidos con su trabajo de desenmascaramiento de la izquierda. No lo crea así, Sr. Moa. Yo era una persona, como otros muchos, que me consideraba de izquierdas, porque la ideología izquierdosa es muy atractiva, especialmente para gente joven. Los conceptos de libertad, derechos fundamentales de la persona, igualdad, justicia social, etc., etc., que tan bien, con tanta impostura y tan descaradamente saben manejar propagandísticamente los profesionales de la izquierda, arrastran con suma facilidad a cualquier persona honrada y, sobre todo, mentalmente indefensa por su ignorancia o escasa formación. Este pensamiento ha predominado en España, incluso en los últimos años de la época franquista, al menos en los ambientes universitarios y en el mundo intelectual o de la cultura en general.
    De este engaño sólo hemos podido salir gracias a autores como Ud., Sr. Moa. Yo diría que muy especialmente gracias a Ud. En mi caso, la conversión, la caída del velo de los ojos, me la produjo su libro “Los mitos de la guerra civil”, que leí por recomendación de un amigo. Aunque al principio me resistía a dejarme convencer por la fuerza de sus argumentos, no tuve más remedio que claudicar, si quería ser intelectualmente honrado conmigo mismo, y admitir la lógica , la coherencia y la mayor veracidad de sus planteamientos en comparación con los defendidos por la izquierda. A partir de entonces, continué leyendo todos sus siguientes libros, los 24 que conozco, y creo que son todos, esperando ansioso el siguiente. Artículos suyos he leído muchos, porque disfruto leyéndolos, ya que no sólo son convincentes sus contenidos, sino que además los expresa con unas formas poco corrientes, es decir, con calidad literaria, por la propiedad de los términos y la correcta y clara construcción de sus expresiones.
    Deduzco, por los resultados de su polémica con César Vidal en LD, que el número de seguidores con que usted cuenta en España es muy considerable. Otro dato en este sentido es el éxito de sus libros. Pero sobre todo me llamó la atención el elevado nivel intelectual y cultural de estos seguidores. Yo, que me considero medianamente formado, me sentí niño de parvulario a la vista de sus comentarios y opiniones.
    Es verdad que aun hoy día el pensamiento predominante (pero menos que ayer, y cada vez menos, aunque se avance despacio) es el de la izquierda, incluso en gente que se considera de derechas. Son los socialistas de todos los partidos, que decía Hayek. Lo que ocurre es que aún no acompañan a este cambio de mentalidad que se va produciendo, gracias a historiadores y pensadores como usted (repito, especialmente usted), logros concretos, éxitos contundentes y visibles. Pero se terminarán alcanzando. Se empezará a limpiar la basura que la izquierda ha ido esparciendo por todas partes: en lo político, en lo social, en lo moral, … Habrá que recuperar antiguos valores y quizá descubrir otros nuevos, dar marcha atrás en muchas cosas y reconstruir de nuevo. Pero, sobre todo, hay que empezar a echarle eso de lo que es paradigma el caballo de Espartero. Dicho de otra manera, tenemos que tener convicciones, es decir, ideas claras (esperemos que acertadas, como creemos) y firmeza, mucha firmeza, y estar dispuestos a resistir la peor reacción izquierdosa que nos podamos imaginar, como ya se está viendo venir. Yo hace tiempo que perdí el miedo al insulto. Me pueden llamar lo que quieran: facha, nazi, totalitario, … Me da igual. Y tampoco estoy dispuesto a perder el tiempo en debates infructuosos; sólo lo emplearé con aquellos que no abandonen la lógica y los datos contrastados o al menos razonablemente creíbles.
    Siento haberme extendido tanto. Sólo quiero añadir que lo que usted ha sembrado, Sr. Moa, es mucho más de lo que pueda parecer y que, sin duda, irá dando sus frutos en el futuro a medida que vayamos entrando en él.
    Así que, ya como despedida, enormes gracias por tanto como le debo y, por favor, no decaiga ni un ápice. Continúe con su trabajo. Piense por nosotros, por todos los que como yo no tenemos ni la capacidad ni los conocimientos que usted tiene y aporta a esta sociedad tan intoxicada y degradada. Sus aportaciones, gracias a su trabajo previo, son el fundamento y sustento de mis convicciones desde el momento en que sus ideas, una vez reflexionadas y asimiladas, las he hecho mías. Muchas gracias.

  80. CCURIOSO dice:

    Pues yo no estoy de acuerdo para nada,nadie puede decir del 11-M ,nadie  repito, puede establecer  quienes fueron sus autores intelectuales,sin una mas completa investigacion y depurar todos los fallos de la primera  investigacion.Solo entonces podremos entrar en el tema de  quienes fueron sus autores intelectuales,hasta que esto se haga y se pida por los ciudadanos una completa investigacion,no podemos entrar en el juego de sospechas y rumores.Yo no entrare nunca en ese juego,si en el de pedir que se realice una investigacion completa y exhaustiva sobre el 11-M.

  81. Catlo dice:

     
    “La única descripción adecuada para una nación es la de una comunidad cultural dotada de una unidad política o estado propio. Y eso es precisamente lo que aparece entonces en España” dice D. Pío. De ahí se deduce cierta estructura en la que se combina lo cultural entendido de forma amplia y la organización política que cohesiona gentes aún con diferencias no especialmente sustantivas. Bajo esa perspectiva, los separatismos serían huellas profundamente españolas de ciertos desgarros producidos por la introducción de la búsqueda egoista de privilegios, es decir, al fin y al cabo, intentos de involución política aplicados a territorios concretos. Intentos que en mayor o menor grado se alejan de la democracia y de la libertad y facilitan la corrupción. Los separatismos representan la parte más retrógrada de lo español.

    .
    Sobre las hipóteisis del 11-M, no me atrevo a avalar ninguna, pero no veo por qué no se iban a poder exponer de forma argumentada. Desde luego, que se impida constantemente la investigación es muy mal síntoma.

  82. lead dice:

    [Nación, Estado, Nación política]

    Brigante @9:25 del 24/2/12

    Supongo que estaremos de acuerdo en que “Nación”, en sentido lato, es un grupo de personas que, aunque sea de condición diversa bajo varios conceptos, se siente diferenciada de otros grupos humanos (especialmente los vecinos y éstos la identifican como diferente a ellos) [*] teniendo suficientes rasgos comunes, que llamaríamos “culturales”, como para sentirse parte de ese grupo diferenciado. Así, como se mantiene en el blog, empezando por su dueño, Pío Moa,  España se va constituyendo como “nación cutural” en la época de la Hispania romana. Y el primer Estado español independiente, sobre la base de esa “nación cultural”, se constituye con Leovigildo. 

    Sin embargo, no hay todavía “Nación política”, concepto del constitucionalismo moderno, del siglo XVIII, que hace referencia a la TITULARIDAD DE LA SOBERANÍA, sea ésta de la “Nación” –”soberanía nacional”–, como en la Constitución revolucionaria francesa de 1791, o de “el pueblo” –”soberanía popular”– como en la Constitución de los EE.UU. de 1787, que comienza diciendo: “Nosostros, el pueblo de los Estados Unidos,…”, o la revolucionaria francesa de 1793:

    http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/necesidad-de-las-pitadas-inglaterra-ante-la-gran-hambruna-irlandesa-6991/#com1092937
      

    Por tanto, si estamos de acuerdo en esos conceptos, la “Pepa” de 1812 sí establece, por primera vez, la “Nación política” española, no porque no haya “Nación” o “Estado”, que se formaron más de 1200 años antes, sino porque se reconoce a esa “Nación” como sujeto político o titular de la “soberanía”  (frente a la soberanía del Rey, todo lo limitada que se quiera a partir de la Baja Edad media en adelante)

    [*] Parece que el gentilicio “español” para designar a las gentes de la Península ibérica (tanto castellanos, aragoneses como portugueses) es tardío, de la Baja Edad media y de origen provenzal; es decir, comienzan a llamarNOS colectivamente ”españoles” nuestros vecinos, que desde fuera  aprecian poco las diferencias regionales o no les dan importancia relevante. Eso me ocurrió hace unos  años con un belga, de la minoría alemana, casado con una señora belga que pasó, de jovencilla,  muchas temporadas de vacaciones con una familia vizcaína muy conocida, no lejos de Bilbao; este belga, con el que trabajé durante unos 10 años, me señaló en diversas ocasiones la “fuerte personalidad nacional de los españoles“. Insisto: dicho por un belga (con tres comunidades que se malentienden y que sabe qué es eso de las “diferencias regionales”) y casado con una señora que cconoce bien el Pais Vasco. Así nos ven (mal que les pese a los aldeanos nacionalistas). 

  83. lead dice:

    Baja Edad Media

  84. Pío Moa dice:

    Para evitar interminables discusiones bizantinas, creo que podemos llamar nación a una comunidad cultural distinguible (como la de Hispania al terminar la colonización romana) dotada de un estado. En vez de “nación cultural”, hablaremos de comunidad cultural. La nación es esa comunidad más un estado propio. Si el estado, que nace siempre de una comunidad cultural, se extiende sobre otras, lo llamaremos estado imperial o imperio. La Constitución de 1812 no establece ninguna nación, que ya existía de muchos siglos atrás. Solo es el comienzo del nacionalismo en España. El nacionalismo es la doctrina según la cual la nación es la titular de la soberanía, una doctrina democrática (que puede volverse antidemocrática) y siempre algo equívoca.

  85. Pío Moa dice:

    Castro daba mucha importancia al supuesto de que “español” es un término provenzal, lo que indicaría, según él, que los españoles mismos no se consideraban tales, sino que los llamaban así los extranjeros. La cosa es muy dudosa, y se llamaran hispani o spani, está claro que la idea de España y sus habitantes nacionales es muy anterior al término españoles. Es una muestra de las ganas de buscar cinco pies al gato.

  86. gorgias dice:

     
    Lead aporta bastante luz sobre el tema. Cuando Leovigildo digamos levanta “acta fundacional” de la nación hispana, igual sin pretenderlo, es porque da carta de naturaleza a una situación que ya existía previamente. Al menos en gran parte.

    No da la impresión de que el rey godo impusiese unos hechos sino que se rendía ante la realidad. Es decir, no se plantea voy a fundar Gotia o Hispania y para ello voy a imponer a mis subditos un corpus juridico y una entidad política. Es más bien que es capaz con notable clarividencia de constatar lo que es ya una realidad cultural, economica e histórica y para facilitar su administración o gobernación se dota de unos firmes pilares políticos y jurídicos. No hay que olvidar que incluso su mujer era hija de hispanorromano y goda.

    Muy probablemente si las medidas que toma hubiesen sido impuestas y contra natura su resultado hubiese sido totalmente supefluo o incierto. Luego se puede deducir que como ya comentaba yo en algún mensaje anterior, ya existía previamente al rey godo una “protoEspaña” si se quiere, que iba a actuar como nucleo aglutinador del resto de pueblos peninsulares de caracter más periferico. No puedo dar una fecha, porque no la hay. Ni siquiera un hecho histórico de referencia. Por eso entiendo que Don Pío como historiador escoja como fecha concreta el reinado de Leovigildo. Los historiadores necesitan de hitos o mojones que marquen el camino de la historia. Y la doy por buena. Aunque tengo la intima convicción que con godos o sin ellos España ya estaba en proceso de formación y solo necesitaba un empujoncito para salir adelante.

    Saludos.   

  87. gorgias dice:

     
    Hmmm el problema es que si estuviese aqui Mescalero diría que la ”comunidad cultural” española se había impuesto a las ”comunidades culturales” catalana y vasca. Por tanto los nacionalistas solo se resisten a una especie de colonización imperialista por parte de la meseta.
    Lo que no entienden es que en primer lugar no hay comunidades española y catalana, porque la segunda es parte integrante de la primera. No se les mete en la cabeza que los castellets o como se llamen, son tan españoles como las procesiones sevillanas o el toro de tordesillas. Y segundo que casi nunca y casi nadie, les ha impuesto nada. Y que cuando supuestamente los Borbones les revocan parte de sus particularidades administrativas y políticas no les imponen por ello una realidad cultural distinta. Lo mismo que si desde Barcelona se toma una medida administrativa que afecta al resto de la provincia no dejan por ello los pueblos y villas de ese territorio de ser catalanes o barceloneses.  Los unicos que intentan imponer una forma de ser o pensar a los catalanes son ellos, que persistentemente atacan al español y a todo aquello que les “huela” a resto de España.

    Saludos.  

  88. Mescalero dice:

    gorgias, estoy aquí, y jamás diría eso, entre otras cosas porque no creo en la existencia de “comunidades culturales”. Por favor, no ponga en mi boca palabras que jamás pronunciaré.

  89. lead dice:

    [A veces, el Estado precede a la "Nación": los EE.UU.]

    Dice Pío Moa en 17:35:

    “ Si el estado, que nace siempre de una comunidad cultural,…”

    Habría que decir, con mayor precisión, “casi” siempre pues el caso de la formación de los Estado Unidos de América no sigue ese patrón; “británica” era la “comunidad cultural” dominante en las colonias británicas de América del Norte, por encima de las fronteras del Virreinato de Nueva España, es decir, la parte Este de los actuales EE.UU. y el Canadá –excepto la región de Quebec–  (también había alemanes, holandeses, escandinavos, etc.) . Sin embargo, de esa “comunidad cultural” dominantemente británica, surgió en la parte por debajo de lo Grandes Lagos, por una disputa de impuestos, un nuevo Estado (federal): los EE.UU., mientras que los de esa misma “comunidad cultural” situados al Norte de los Grandes Lagos, el actual Canadá, permanecieron fieles a la Corona británica.

    Es decir, el caso de los EE.UU., en donde no existía una “nación” anterior a 1776, prueba que el Estado puede ser anterior a la Nación, formándose el Estado de forma “contractualista” por todos los que quieren tener un nuevo vínculo político entre ellos (los colonos que no aceptaban separarse del Reino Unido, que los hubo y muchos, emigraron a la parte del terrotorio colonial correspondiente al actual Canadá).     

  90. Mescalero dice:

    Además, están los países nacidos de la descolonización en África y Asia, donde el estado ha sido anterior a la existencia de una nación o “comunidad cultural”. ¿Existía una “comunidad cultural nigeriana” en 1950?

  91. lead dice:

    [El caso vasco]

    Otro caso de “comunidad cultural” con lealtades político-estatales divididas es la vasca [*]: desde por lo menos la Baja Edad Media, la parte vasca al Sur de los Pirineos se asoció voluntariamente a Castilla (para complicar más la cosa, no fue, como se sabe, la asociación de una única “comunidad cultural” sino tres procesos distintos de los tres territorios con personalidad política diferenciada desde hacía siglos: el de Vizcaya, por un lado, el de Gupúzcoa por otro y el de Álava por otro).

    Sin embargo, la parte al Norte de los Pirineos,  Labourd/Lapurdi, Soule/Zuberoa y la Baja Navarra, bascularon entre Aquitania, Navarra y, finalmente, Francia. Tampoco se conoce en la Historia ningún intento unificado de esos territorios de la “comunidad cultural” vasca al Norte de los Pirineos (lo que los nacionalistas vascos llaman Iparralde) de formar una entidad estatal independiente (aparte el reflejo actual que les llega del nacionalismo vasco, fundamentalmente vasco-español, y de algunos intentos en los inicios de la Revolución francesa, en la época jacobina, de crear en Departamento vasco dentro de la 1ª República).

    Es decir que, a diferencia de lo postulado por Herder y los románticos alemanes con su Volkgeist, a toda “comunidad cultural” no corresponde una “Nación” y un  Estado.  La realidad de los Estados-naciones europeos (y de otros continentes) es que que se forman con “comunidades culturales” diferentes, a modo de “patchwork pieces”/ piezas hechas de retales diversos (Suiza, Canadá, Francia, España, Italia, Reino Unido, etc.). La realidad contradice de forma contundente, continúada y tozudamente el Volkgeist y su implicación política: que “a una comunidad con una lengua, una nación, y a una nación, un Estado” [claro que, si se les deja, lo consiguen].  

    [*]… y sin pretender nunca la creación de un Estado propio, hasta tiempos recientes (hace poco más de 100 años), en que una parte de esa población de la “comunidad cultural” vasca –pequeña al principio, más relevante, pero dudo que mayoritaria, actualmente –sí expresa querer un Estado independiente de España 

  92. Brigante dice:

    Lead
    Pues no estoy de acuerdo con su definición contractualista de Nación, “un grupo de personas que, aunque sea de condición diversa bajo varios conceptos, se siente diferenciada de otros grupos humanos”. Lo que subyace aquí es que esas personas pueden dejar en un momento dado de sentirse diferentes y decidir sentirse iguales a otros o viceversa. Con esta definición no veo ningún inconveniente a que cualquier ragión de España que un día decida sentirse diferente se convierta en una Nación. Vd., olvida la continuidad en la historia y la proyección hacia el futuro
    Y respecto a la existencia de Nación política, claro que existía antes de la Pepa. Lo que Vd., plantea es efectivamente un  problema de titularidad de la soberanía, pero para que haya discusión sobre esa titularidad, tiene que existir la soberanía con carácter previo a esa discusión. Las Cortes de Cádiz no crearon nada, simplemente decidieron que en la Nación Española, qué existía con anterioridad, la soberanía residía en la Nación. Discusión aparte es si los constitucionalistas de Cádiz representaban realmente a la Nación para decidir quien era el titular de la soberanía.
    Y el otro ejemplo que pone Vd., la Constitución de EEUU, es muy discutible que en 1776 la soberanía residiese en eso que llama el pueblo de EEUU. Corríjame si me equivoco pero creo que en ningún artículo de la Constitución se dice que la soberanía reside en el pueblo de EEUU. Entre otras razones porque EEUU es la unión de 13  estados, o colonias, que se autoproclamaron soberanos. Esto les costó una Guerra Civil, porque no estaba nada nada claro eso que Vd. afirma con tanta rotundidad, más aun probablemente los estados del sur tenían todo el derecho del mundo a separarse voluntariamente de la Unión. Además la Constitución de EEUU fue ratificada por las Asambleas de los Estados…no por ese presunto pueblo soberano.
    Por no hablar de Gran Bretaña que por no tener no tiene ni constitución.

  93. Mescalero dice:

    Brigante, si la soberanía no residía en el pueblo, ¿por qué la Constitución de Estados Unidos comienza así?:

    NOSOTROS, el Pueblo de los Estados Unidos, a fin de formar una Unión más perfecta, establecer Justicia, afirmar la tranquilidad interior, proveer la Defensa común, promover el bienestar general y asegurar para nosotros mismos y para nuestros descendientes los beneficios de la Libertad, estatuimos y sancionamos esta CONSTITUCION para los Estados Unidos de América.

  94. Brigante dice:

    Las naciones son comunidades históricas que se han formado en occidente con aportaciones diferentes. Tiene un pasado común, costumbres religiosas y culturales similares, y sentimiento de formar parte de un proyecto común que les trasciende y se proyecta hacia el futuro. Todo cambio en ellas es lento. Ese sentimiento no es del momento, es el sentimiento de permanencia a algo superior a ellos que viene del pasado y debe legarse al futuro. Desde luego lo que una Nación no es, es un contrato que puede ser roto por la simple voluntad de las partes. En ese caso las naciones estarían en permanente discusión y una generación débil y pusilánime podría destruir la obra de generaciones anteriores. Si todo es presente, si nuestra voluntad actual es la qué cuenta ¿para que esforzarse en mejorar lo existente? ¿para que procurar esforzarse para legar a nuestros hijos un futuro mejor? ¿para qué ser patriotas? ¿por qué no celebrar referéndums periódicos? ¿cómo puede decir nuestra constitución que se fundamenta en la INDISOLUBLE unidad de la Nación española? dependerá ¿no? de los votos y de los caprichos
    En el caso español vemos una homogeneidad sorprendente desde el final del Imperio Romano, una continuidad histórica desconocida en las otras naciones europeas

  95. Brigante dice:

    Mescalero
    Entonces ¿por qué los estados del Sur se consideraban soberanos para separarse de la Unión? ¿no creerá Vd. que la Guerra Civil fue por la esclavitud, verdad?, ¿por qué la Constitución de EEUU tenía que ser ratificada por los Estados miembros? si la soberanía en la constitución residía en el pueblo…¿por qué no la aprobó el pueblo en su conjunto? ¿o bien el Congreso?

  96. Mescalero dice:

    Lead, al hablar de esos territorios que formarían la “comunidad cultural” vasca, se le olvida el norte de Navarra, que desde un punto de vista “cultural” es claramente vasco.

  97. Brigante dice:

    Ni un solo artículo ni enmienda de la Constitución de EEUU dice nada sobre la soberanía. En fin un tema interesántisimo el de la soberanía, pero yo les tengo que dejar…seguiremos

  98. De Elea dice:

     
    No si resultará que  las constituciones o las leyes  las redacta el Pueblo….  Y no los que detentan el poder.
     
    Nosotros el pueblo…. Esto lo firmaría tanto Lenin como cualquier demagogo barato.
     
    En realidad, “Nosotros”, el Pueblo,  ni hacemos constituciones ni somos ni podemos ser  la Soberanía. Aquellos que pretenden  y dicen lo contrario no hacen mas que esconder su poder real bajo el manto de lo abstracto. Y dicen que gobierna el pueblo cuando en realidad gobiernan ellos, que redactan y firman en su nombre: … Nosotros el Pueblo.  
     

  99. Escali dice:

    De Elea.

    Ayer en el otro blog di por suyo un comentario del troll nenaza. Mis más sinceras disculpas.

    Sobre lo que usted dice acerca de los que firman “nosotros EL PUEBLO” cuando son cuatro, el ejemplo más sangrante es el de La Pepa en el caso español.

    Pero creo que esto lo van a arreglar en breve los indignados… (¿saben ustedes donde han ido a parar los indignados, por cierto?), y los del Instituto de Valencia, que debe ser un Instituto enorme y con mucho repetidor, porque allí chavales de 16 o 17 años había cuatro, los demás eran de 40 y 50 y 60 y tantos.

    Pues si, gracias a las nuevas tecnologías, ahora cualquier decisión legislativa, desde el cambio de las señales de tráfico a las nuevas Constituciones, se van a votar en directo, por Twitter, y por Tuenti, y por Facebook y por Skype, y vamos a enviarnos mensajes y chatear con el Presidente de las Cortes, y con el Rey y con el Ministro del Interior…

    ¡Va a ser supersuperguay!. Se lo juro a ustedes por la cobertura de mi móvil.

  100. lead dice:

    [Poder constituyente del titular de la soberanía]

       Brigante @20:57

    = En mi post @16:53 yo no hablo de “Nación” ‘contractualista’”, que no sé qué significa; la vieja teoría ‘contractualista’ se refiere al origen del Estado:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Contractualismo

    [Copio un enlace a la Wikipedia para evitar la trabajera de reproducir textos de algunos autores, copiéndolos a pelo, como lo que a propósito de la teoría del "contrato social" dice Friedrich Hayek en "Los fundamentos de la libertad", Capítulo VII, "El Gobierno mayoritario", Sección 3 "La soberanía popular", pág. 146, o en el Capítulo  IV, "Libertad, Razón y Tradición", pág 86 (donde acude a von Mises en su apoyo)].

    Lo que he dicho en el post es :

    { “Nación”, en sentido lato, es un grupo de personas que, aunque sea de condición diversa bajo varios conceptos, se siente diferenciada de otros grupos humanos (…) teniendo suficientes rasgos comunes, que llamaríamos “culturales”,…}

    = En mi post @19:31 sí hago referencia a la formación “conctractualista” del nuevo Estado (federal) norteamericano por la decisión CONSTITUYENTE de gente diversa (aunque con lazos culturales dominantemente británicos) que se reconocen en un acto político (la proclamación de una Constitución acorde con ese poder constituyente), como recuerdo en 16:53 y  Mescalero en 21:09, ser “el Pueblo de los Estado Unidos”, proclamación precedida por la Declaración de Independencia de 1776. Los ”Padres Fundadores” americanos tenían una sólida formación como para identificar claramente en esa primera Constitución escrita de la Historia, en su primer párrafo, que su proclamación procedía de un poder constituyente previo, el de “el Pueblo de los Estados Unidos“.

    El que no haya un Artículo expreso de la Constitución que utilice la expresión “soberanía popular” (que utilizarían los revolucionarios franceses 6 años después)  no quita ni ápice de claridad doctrinal al esquema constitucional americano: “pueblo” que ha proclamado su independencia respecto de un poder establecido y que se identifica con poder constituyente para aprobar una Constitución de un nuevo Estado.   

    Cada una de las Trece Colonias, a su vez, se ha constituído, con ese esquema, en Estado, pero la Constitución de 1787 establece un Estado superior a todos ellos. Sabemos de las luchas que hubo, hasta la Guerra Civil y hasta el triunfo de los “unionistas” de Lincoln, entre los que, como Thomas Jefferson, preferían una Unión débil, con el poder prioritario de los Estados, y los que como Alexander Hamilton, promovían un Gobierno federal fuerte. Pero esas luchas no empequeñecen la rotunda novedad histórica (que niega Gustavo Bueno, aferrándose como verdadera novedad, a la “racionalidad creativa de los revolucionarios jacobinos” en 1793) que supuso la creación ex-novo de ese Estado (que, después, fue creando la Nación).

    http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/la-reforma-de-la-constitucion-es-siempre-malo-el-nacionalismo-6973/#com1091318

    (recomiendo leer el enlace; creo que contiene información que aclara el asunto)  

    ¿Por qué cualquier otro grupo humano, sea cual sea su dimensión (la Padania italiana, el País Vasco) no van a poder hacer lo mismo?  En el plano teórico, no hay ninguna objeción; en el plano real, habida cuenta que los colectivos humanos son entidades con historia, lazos, tradiciones, etc., muchas. En España, por lo menos, nadie niega a nadie la legitimidad de la lucha política por conseguir esas independencias; lo que se niega, con la fórmulas estrictas del Estado de Derecho, es que esa lucha se haga mediante la comisión masiva y continuada de terribles delitos contra los fundamentales derechos humanos (a la vida, a la libertad y a la propiedad privada): asesinatos, extorsiones, coacciones, destrucciones, etc. ), derechos que son anteriores a cualquier Estado o colectividad humana (que debe protegerlos).   
              

  101. Javilau dice:

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    En primer lugar, he de hacer una consideración previa de carácter general: Si en España tenemos un sistema político podrido, donde la impunidad de los poderosos, la corrupción, la arbitrariedad y el crimen de altos vuelos campan a sus anchas, lo que es un absoluto sinsentido es pretender que la más alta institución de ese sistema está impoluta, es ejemplar. Antes al contrario, dicha máxima institución es la principal responsable, por acción u omisión, de la irrespirable situación, máxime cuando no ha hecho nada por corregirla o, al menos, denunciarla, sino que, en sentido opuesto, ha apoyado las mayores fechorías perpetradas por la casta política, como la negociación con ETA -“había que intentarlo”, “y si sale sale”, “Zapatero sabe muy bien lo que quiere” -, el Estatuto de Cataluña, la inmersión lingüística, con su presencia, en la inauguración de curso, en un colegio sometido a la  “inmersión”, y otras “hazañas” del estilo. Otra prueba de la absoluta integración de la Monarquía en el corrupto sistema político es el caso Urdangarín, en el que este personaje actuó en consonancia con la realidad circundante, con lo establecido. 
     
     
    Centrándonos en el 11 M, yo no he hecho ninguna elucubración, es decir, no me he dedicado a imaginar sin mucho fundamento. Todo lo contrario, he aportado datos, hechos contrastados, nada de imaginaciones, de los que se derivan, con toda lógica y verosimilitud, evidencias racionales. Por toda respuesta me he encontrado con dogmas de fe, prejuicios, apelaciones a la censura y, ahora sí, elucubraciones sin cuento. Todavía estoy esperando que alguien rebata, o lo intente, alguno de los hechos, evidencias y argumentos que he puesto sobre la mesa, más allá de exabruptos o descalificaciones genéricas.
     
     
    Sólo Escali ha hecho un esbozo de respuesta argumentada, pero preñada de errores y elucubraciones sin ningún fundamento. Porque los mandos policiales que manipularon las pruebas del 11 M no fueron todos, ni mucho menos, nombrados por y afines al PSOE. Por ejemplo,  uno de los principales manipuladores, el comisario general de Seguridad Ciudadana entonces, Santiago Cuadro, jefe de Sánchez Manzano, era un hombre de la absoluta confianza de Juan Cotino,  el dirigente del PP que fue director general de la Policía y consejero en Valencia con Camps.
     
     
    El PSOE resultó beneficiado porque no había otra opción. Si se trataba de sacar del Gobierno al PP porque se negaba a excarcelar a Galindo, la única alternativa era que ocupase su puesto el Partido Socialista. Es más, los terroristas no tenían la seguridad de que su matanza fuese a producir el cambio de partido gobernante, pero, en ese caso, se trataba de mandar el mensaje nítido al PP de que debía hacer lo que se le había pedido, en la seguridad de que, si los populares averiguaban la verdad, no la iban a hacer pública por su sumisión a las instituciones del Estado –de hecho, es lo que ha acabado ocurriendo-.
     
     
    Pero el PSOE, como partido, como organización, no tuvo nada que ver con los atentados. Basta revisar la hemeroteca y las grabaciones de la época para constatar su desconcierto y nerviosismo tras los atentados, y como pedían a los españoles que no cambiaran su voto por la masacre. Aparte de que es un completo disparate afirmar que se puede montar un atentado de esa gravedad para intentar ganar unas elecciones, con el agravante de que, a lo mejor, no se consigue el objetivo, porque, en ese caso, ¿en qué posición quedaría el partido terrorista? No, el 11 M se perpetró por razones mucho más serias y graves que el hipotético intento de ganar unas elecciones.        
     
     
    Otra prueba, como indiqué ayer, de quién está detrás de los atentados es el rotundo carpetazo judicial del caso. Cuando un grave escándalo ha afectado a PP o a PSOE, con más o menos trabas, la investigación ha ido avanzando, como está ocurriendo con los ERE de Andalucía, el caso Gürtel y demás, y, en su caso, se han celebrado juicios e  impuesto condenas, como ocurrió con el caso Filesa. El abrupto cierre del 11 M es otra evidencia de que detrás no hay ningún partido, sino el Estado mismo.
     
     
    Y no pretendan colar groseras manipulaciones como lo es la de comparar la implicación del Rey en los atentados, sustentada en múltiples evidencias, con la presunta autoría de países extranjeros, como Francia o Marruecos, que son disparates no apoyados ni en el más mínimo atisbo de indicio circunstancial.
     
     
    Por último, yo tendría mucho más respeto por San Anselmo, menorqui, ya que su “argumento ontológico”, que usted reproduce de forma incompleta, ha sido considerado válido e inspirado la filosofía de  Descartes, Hegel y el mismo Spinoza. En cualquier caso, mi argumentación sobre el Rey y el 11 M está basada en los hechos, en la experiencia, por lo que su punto de partida es opuesto al de San Anselmo, es el de Santo Tomás. 
     
     

  102. Javilau dice:

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    No sé qué ha pasado con el inicio de mi comentario, lo vuelvo a publicar.
     
    En primer lugar, he de hacer una consideración previa de carácter general: Si en España tenemos un sistema político podrido, donde la impunidad de los poderosos, la corrupción, la arbitrariedad y el crimen de altos vuelos campan a sus anchas, lo que es un absoluto sinsentido es pretender que la más alta institución de ese sistema está impoluta, es ejemplar. Antes al contrario, dicha máxima institución es la principal responsable, por acción u omisión, de la irrespirable situación, máxime cuando no ha hecho nada por corregirla o, al menos, denunciarla, sino que, en sentido opuesto, ha apoyado las mayores fechorías perpetradas por la casta política, como la negociación con ETA -“había que intentarlo”, “y si sale sale”, “Zapatero sabe muy bien lo que quiere” -, el Estatuto de Cataluña, la inmersión lingüística, con su presencia, en la inauguración de curso, en un colegio sometido a la  “inmersión”, y otras “hazañas” del estilo. Otra prueba de la absoluta integración de la Monarquía en el corrupto sistema político es el caso Urdangarín, en el que este personaje actuó en consonancia con la realidad circundante, con lo establecido. 
     
     
    Centrándonos en el 11 M, yo no he hecho ninguna elucubración, es decir, no me he dedicado a imaginar sin mucho fundamento. Todo lo contrario, he aportado datos, hechos contrastados, nada de imaginaciones, de los que se derivan, con toda lógica y verosimilitud, evidencias racionales. Por toda respuesta me he encontrado con dogmas de fe, prejuicios, apelaciones a la censura y, ahora sí, elucubraciones sin cuento. Todavía estoy esperando que alguien rebata, o lo intente, alguno de los hechos, evidencias y argumentos que he puesto sobre la mesa, más allá de exabruptos o descalificaciones genéricas.
     
     
    Sólo Escali ha hecho un esbozo de respuesta argumentada, pero preñada de errores y elucubraciones sin ningún fundamento. Porque los mandos policiales que manipularon las pruebas del 11 M no fueron todos, ni mucho menos, nombrados por y afines al PSOE. Por ejemplo,  uno de los principales manipuladores, el comisario general de Seguridad Ciudadana entonces, Santiago Cuadro, jefe de Sánchez Manzano, era un hombre de la absoluta confianza de Juan Cotino,  el dirigente del PP que fue director general de la Policía y consejero en Valencia con Camps.
     
     
    El PSOE resultó beneficiado porque no había otra opción. Si se trataba de sacar del Gobierno al PP porque se negaba a excarcelar a Galindo, la única alternativa era que ocupase su puesto el Partido Socialista. Es más, los terroristas no tenían la seguridad de que su matanza fuese a producir el cambio de partido gobernante, pero, en ese caso, se trataba de mandar el mensaje nítido al PP de que debía hacer lo que se le había pedido, en la seguridad de que, si los populares averiguaban la verdad, no la iban a hacer pública por su sumisión a las instituciones del Estado –de hecho, es lo que ha acabado ocurriendo-.
     
     
    Pero el PSOE, como partido, como organización, no tuvo nada que ver con los atentados. Basta revisar la hemeroteca y las grabaciones de la época para constatar su desconcierto y nerviosismo tras los atentados, y como pedían a los españoles que no cambiaran su voto por la masacre. Aparte de que es un completo disparate afirmar que se puede montar un atentado de esa gravedad para intentar ganar unas elecciones, con el agravante de que, a lo mejor, no se consigue el objetivo, porque, en ese caso, ¿en qué posición quedaría el partido terrorista? No, el 11 M se perpetró por razones mucho más serias y graves que el hipotético intento de ganar unas elecciones.        
     
     
    Otra prueba, como indiqué ayer, de quién está detrás de los atentados es el rotundo carpetazo judicial del caso. Cuando un grave escándalo ha afectado a PP o a PSOE, con más o menos trabas, la investigación ha ido avanzando, como está ocurriendo con los ERE de Andalucía, el caso Gürtel y demás, y, en su caso, se han celebrado juicios e  impuesto condenas, como ocurrió con el caso Filesa. El abrupto cierre del 11 M es otra evidencia de que detrás no hay ningún partido, sino el Estado mismo.
     
     
    Y no pretendan colar groseras manipulaciones como lo es la de comparar la implicación del Rey en los atentados, sustentada en múltiples evidencias, con la presunta autoría de países extranjeros, como Francia o Marruecos, que son disparates no apoyados ni en el más mínimo atisbo de indicio circunstancial.
     
     
    Por último, yo tendría mucho más respeto por San Anselmo, menorqui, ya que su “argumento ontológico”, que usted reproduce de forma incompleta, ha sido considerado válido e inspirado la filosofía de  Descartes, Hegel y el mismo Spinoza. En cualquier caso, mi argumentación sobre el Rey y el 11 M está basada en los hechos, en la experiencia, por lo que su punto de partida es opuesto al de San Anselmo, es el de Santo Tomás. 
     

  103. menorqui dice:

    Yo lo que le puedo decir, javilau, es que ni las pruebas de san Anselmo ni las de santo Tomás han probado nunca a nadie la existencia de Dios. 

  104. lead dice:

    [Krasny Bor: resistid, malditos]
    Artículo de Fernando Díaz Villanueva en Libertad Digital:

       “el alto mando ruso concibió la idea de romper el cerco de Leningrado golpeando por el área de Krasny Bor, un arrabal de la ciudad que se encontraba en manos enemigas. El lugar elegido para la ofensiva era ese porque el general Zukov suponía que, al estar defendido por voluntarios españoles, éstos, sometidos al frío extremo, las privaciones y la desmotivación propias de aquella guerra absurda, saldrían fácilmente en estampida, dejando el paso expedito a los 40.000 soldados, 90 tanques y 1.000 piezas de artillería del 55º Ejército soviético.
    Ante semejante alarde, los aperreados españoles apenas podían oponer 5.000 hombres ateridos de frío, malcomidos y con las manos entumecidas. Al punto de la mañana del 10 de febrero, en plena noche y a 25 bajo cero, Zukov ordenó abrir fuego de artillería sobre las posiciones españolas. Su idea era no dejar un solo enemigo vivo. Ochocientas bocas se pusieron a escupir” fuego de obús durante dos interminables horas”

    http://historia.libertaddigital.com/krasny-bor-resistid-malditos-1276239893.html

  105. menorqui dice:

    A mí la existencia de Dios me parece bien si sirve a la belleza de la existencia, y me muestro contrario si afea la existencia. Por ejemplo si unos filocomunistas o unos lógicos ingleses demuestran que Dios no existe, probablemente sea lo contrario, casi es una prueba, pero si Dios indica que uno es súbdito de unos sacerdotes es evidente que ese Dios lo han inventado esos sacerdotes. 

  106. lead dice:

    ["Krasny Bor: resistid, malditos", artículo de Fernando Díaz Villanueva]

    “el alto mando ruso concibió la idea de romper el cerco de Leningrado golpeando por el área de Krasny Bor, un arrabal de la ciudad que se encontraba en manos enemigas. El lugar elegido para la ofensiva era ese porque el general Zukov suponía que, al estar defendido por voluntarios españoles, éstos, sometidos al frío extremo, las privaciones y la desmotivación propias de aquella guerra absurda, saldrían fácilmente en estampida, dejando el paso expedito a los 40.000 soldados, 90 tanques y 1.000 piezas de artillería del 55º Ejército soviético.
    Ante semejante alarde, los aperreados españoles apenas podían oponer 5.000 hombres ateridos de frío, malcomidos y con las manos entumecidas. Al punto de la mañana del 10 de febrero, en plena noche y a 25 bajo cero, Zukov ordenó abrir fuego de artillería sobre las posiciones españolas. Su idea era no dejar un solo enemigo vivo. Ochocientas bocas se pusieron a escupir fuego de obús durante dos interminables horas.”

  107. menorqui dice:

    El lado malo de la guerra es lo más atroz, el lado bueno es lo más excelente.

  108. Escali dice:

    Sobre la permanencia de entidades culturales prerromanas durante toda la permanencia de los romanos en España, dice Luis García Moreno que, frente a la progresiva sustitución del poder imperial romano por el del Reino visigodo “…se nos presentan como mucho más marginales los intentos por mantener localmente una autonomía frente a cualquier poder externo, protagonizados por provinciales de las zonas más urbanizadas de la antigua España romana, o, en el otro extremo, por las poblaciones peor romanizadas y urbanizadas de las marginales y montañosas áreas del norte peninsular, en Galicia, Asturias, Cantabria o zonas vasco-navarras.

    Y esto porque, liderados la mayoría de ellos por elementos de la antigua aristocracia senatorial tardorromana, cuando no por epígonos de la antigua aristocracia tribal prerromana -en aquellas zonas norteñas antes mencionadas-, … mostraban como su principal característica la dispersión y el cantonalismo…”.

    García Moreno liga esta falta de uniformidad digamos “cultural” con la dificultad que tuvieron los suevos para realizar una unificación política en el área en donde se establecieron, de manera que no consiguieron lo que si conseguirían los visigodos en la suya con cierta facilidad.´

    García Moreno está hablando del periodo del 409 en adelante, cuando Roma ya llevaba más de 400 años dominando la Península.

    De donde se deduce que, una vez más, las dificultades orográficas de la Península y su propia peninsularidad son factores que dificultan su conquista y dificultan su uniformidad cultural y demográfica, que permaneció sin conseguirse durante toda la permanencia de los romanos y así ha seguido hasta le fecha. 

    De hecho ha sido la segunda mitad del Siglo XX la que ha visto una mayor dispersión y mezcla de la población gracias al avance en los medios de comunicación.

    Todavía en 1.920 Alfonso XIII hizo la famosa visita a las Hurdes en la que visitó una zona entre otras en las que la dificultad de las comunicaciones había hecho asomar problemas de consanguinidad, como en otras zonas de la Península. Sánchez Dragó habla de estas “razas malditas” en “Gárgoris y Habidis”, y muchas de ellas lo eran por sus problemas de consanguinidad, aunque se apunta que en otras la “maldición” podía tener su origen en ser grupos de moros o judíos que se habían mantenido aislados sin integrarse en la población de su comarca cercana.

  109. Escali dice:

    Evidentemente, cuando hablo en mi comentario anterior de “medios de comunicación” me refiero a medios de transporte, autobuses, trenes y coches. No sé porqué se me ha ido la pinza.

  110. falx dice:

    No estoy de acuerdo conque ” La única descripción adecuada para una nación es la de una comunidad cultural dotada de una unidad política o estado propio.”
    Ya que, según este razonamiento, tendrían razón los nacionalistas que alegan los reinos medievales españoles como “naciones”. O los estados medievales italianos también lo serían.
    Se debe añadir en mi opinión que a la comunidad cultural se debe añadir un sentido historico de identidad nacional común y excluyente respecto a otras, de forma que esa identidad nacional común se puede ver en Alemania, Italia o España pese a los siglos divididos en Estados separados.


    Por cierto, dejo aquí un ejemplo de la clase de charlatanes que fabrican naciones, bajo nada menos que una cátedra de Historia en la Universidad de Santiago:
    http://youtu.be/WxRjYZw8708
    http://www.youtube.com/watch?v=fvKSAkYm8eo&feature=player_embedded