La historia peculiar de Joseph Perez y la caída del reino de Toledo

En Una hora con la historia hemos comparado a Franco con Churchill y Roosevelt. Esta semana con Hilter y Mussolini. Se supone que con Stalin no es preciso: https://www.youtube.com/watch?v=Dm9qIm7KB8M

La ley de memoria histórica deslegitima también a la monarquía: https://www.youtube.com/watch?v=q-u7pdt17uE

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Creo que en historias como la de Joseph Perez y muchos otros hay un intento, deliberado o inconsciente, de debilitar el concepto de España. Porque el reino hispanogodo de Toledo no es algo ajeno a España, sino precisamente su origen como nación:

El relato,  demasiado breve y demasiado trivial, con que J. Pérez despacha la caída del reino hispanogodo merece no obstante atención, porque resume una multitud de tópicos tan extendidos como ilógicos o tendenciosos. Pérez hace una digresión sobre árabes y bereberes, destacando que estos últimos formaban la mayoría de los invasores y olvidando que los primeros constituían el elemento dominante, y “explica” la invasión del modo más favorable a los musulmanes. Estos “derrumbaron rápida y fácilmente la superestructura política y social de la monarquía visigoda” “Parece probable que, en muchos casos, la población primitiva no hiciera nada para ayudar a los visigodos; incluso debieron de producirse en varios casos sublevaciones contra la nobleza y los terratenientes a los que probablemente consideraban opresores, sin hablar de los judíos, quienes, víctimas del odio de los últimos monarcas visigodos, acogieron a los moros como libertadores y les facilitaron la toma de varias ciudades (…) Los nuevos dueños de la tierra exigían impuestos moderados en comparación con los (…) visigodos”. Además, recoge la suposición de que los impuestos en la época española eran muy superiores a los de la época andalusí, argumento clave para “explicar” materialistamente los hechos. Como si dijéramos que los historiadores escriben de un modo u otro según la ganancia económica que esperen obtener de sus libros (cosa cierta en más de un caso, pero que no conviene generalizar).

“Parece probable”, “probablemente”, “consideraban opresores”… ¿Qué le parece al señor Pérez esta descripción de la muchísimo más rápida conquista de Francia por Alemania en la II Guerra Mundial? “Los alemanes derrumbaron con extraordinaria facilidad la superestructura política y social de la III República francesa. La población francesa no hizo nada por ayudar al gobierno y al ejército en derrota, a los que miraba como opresores y explotadores, que la sometían a impuestos excesivos cuyo fruto no percibían. Los socialistas venían propugnando de años atrás el desarme de Francia y los comunistas, resentidos con las represiones e intentos de marginarlos que habían sufrido, recibieron como libertadores a los alemanes y sabotearon los esfuerzos del ejército y las autoridades de la III República. Posteriormente, los nazis encontraron en Francia un grado muy alto de colaboración, de manera que no habrían sido expulsados de no ser por el ejército useño”. Sin duda es una descripción muy tendenciosa, pero desde luego más veraz y atenida a los hechos que los “parece” y “probablemente” con que nos ilustran tantos historiadores banales sobre las causas de la caída del reino godo.
En Nueva historia de España he recordado algunos datos que omite Joseph Pérez, y que no son baladíes:europa: introduccion a su historia-pio moa-9788490608449

“La “pérdida de España” dio lugar en su tiempo a especulaciones moralizantes, achacándolo a pecados y maldades que habrían socavado las bases del estado. Sentada la tesis, bastaba abundar en ella, exagerando o inventando todos los pecados precisos. En nuestra época se ha querido explicar el suceso por causas económicas o “sociales”, suponiendo un reino carcomido cuando llegaron los moros; o se ha dicho que no existió invasión, sino “implantación”, ocurrencia pueril, si bien no más que tantas hoy en boga. La tesis más extendida desde Sánchez Albornoz habla de “protofeudalización”, es decir, decaimiento de la monarquía y disgregación en territorios semiindependientes bajo poder efectivo de los magnates, tendencia acentuada a partir de Wamba. A la feudalización o protofeudalización se uniría la decadencia intelectual y moral del clero, una desmoralización popular ligada a una presión fiscal excesiva, e incluso un deseo de la población de “librarse” de una dominación oprimente.

A mi juicio, estas teorías recuerdan a las especulaciones moralistas: puesto que el reino se hundió con aparente facilidad, “tenía que” estar ya maduro para el naufragio por una masiva corrosión interna. Pero desastres semejantes no escasean a lo largo de los tiempos. Países al borde de la descomposición se han rehecho en momentos críticos frente a enemigos poderosos; y otros relativamente florecientes han sucumbido de forma inesperada. Así, en nuestro tiempo, Francia y otros países cayeron ante el empuje nacionalsocialista no en cuestión de años, sino de semanas, obteniendo los vencedores amplia colaboración entre franceses, belgas, holandeses, etc.; pero nadie sugiere que esos pueblos vivieran en regímenes carcomidos, estuviesen hartos de su democracia e independencia o deseasen que los alemanes les librasen de impuestos…

El éxito musulmán no resulta impensable: pocos años antes, los pequeños ejércitos árabes brotados del desierto habían rematado al Imperio sasánida, ocho o diez veces más extenso que España, y habían arrebatado enormes extensiones a otra superpotencia, el Imperio bizantino. En solo nueve meses habían conquistado Mesopotamia, y en la decisiva batalla de Ualaya la proporción recuerda a la del Guadalete: 15.000 muslimes vencieron a 45.000 persas, sin la fortuna, para los vencedores, de una traición a la witizana. Lo mismo cabe decir de la batalla de Kadisia o Qadisiya, donde quebró el imperio sasánida, o la todavía más desproporcionada de Nijauand. Contra la tosca idea de que la superioridad material decide las guerras y cambios históricos, la derrota del más fuerte dista de ser un suceso excepcional. La caída de España, así, no debiera chocar tanto como se pretende.

Las noticias del último período hispano- tervingio son demasiado escasas para sacar conclusiones definitivas, pero los indicios de la supuesta protofeudalización suenan poco convincentes, pues, para empezar, existieron durante todo el reino de Toledo: son factores disgregadores presentes en toda sociedad, que en la Galia — pero no en España– prevalecieron sobre los integradores. Las leyes de Wamba o Ervigio para forzar a los nobles a acudir con sus mesnadas ante cualquier peligro público sugieren una creciente independencia y desinterés oligárquico por empresas de carácter general. Pero siempre, no solo a partir de Wamba, dependieron los reyes de las aportaciones de los nobles, y con seguridad nunca faltaron roces y defecciones en esa colaboración. Tampoco hay constancia de que Wamba o los reyes sucesivos, incluido Rodrigo, encontrasen mayor escollo para reunir los ejércitos precisos ante conflictos internos o externos. Aquellas leyes, como las relativas a la traición, podrían servir de pretexto a los monarcas para perseguir a los potentados desafectos, a lo que replicaron la nobleza y el alto clero con el habeas corpus, innovación jurídica ejemplar e indicio de vitalidad, no de declive.

Durante todo el reino de Toledo persistió una pugna, a menudo sangrienta, entre los reyes y sectores de la oligarquía; pero esa pugna, causa mayor de inestabilidad, pudo haber sido más suave en la última época, y no parece agravada desde Wamba. Motivo permanente de conflicto era el nombramiento de los reyes: estos procuraban ser sucedidos por sus hijos, quitando así un poder esencial a los oligarcas, que preferían un sistema electivo que les permitiera condicionar al trono. En principio triunfaron los oligarcas ya en 633, pues el IV Concilio de Toledo estableció por ley la elección, pero solo tres de los once reyes posteriores, Chíntila, Wamba y Rodrigo, subieron al trono según esa ley. Ello podría indicar una victoria de hecho de los reyes, pero tampoco sucedió así: los demás subieron por golpe o por una herencia que nunca pasó de la segunda generación. No llegó a haber un vencedor claro en esta cambiante lucha, salvo el pasajero de Chindasvinto asentado en una carnicería de nobles.

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Otro factor de putrefacción del sistema, el morbo gótico, es decir, la costumbre de matar a los reyes, descendió notablemente durante la etapa hispano-tervingia. De los catorce monarcas anteriores a Leovigildo, nueve murieron asesinados, dos en batalla y tres en paz. De los dieciocho a partir de Leovigildo solo dos fueron asesinados, Liuva II y Witerico, y justamente al principio y no al final del período, con sospechas sobre otros dos, Recaredo II y Witiza. Tres más fueron derrocados sin homicidio (Suíntila, Tulga y Wamba). La duración media de los reinados, otro dato relacionable con la estabilidad, no disminuye, sino que aumenta desde Wamba: nueve años, si excluimos a Rodrigo, que casi no tuvo tiempo de reinar, frente a siete y pico en el período anterior. Aumenta asimismo la frecuencia de los concilios en la última etapa: uno cada cuatro y pico años de promedio, en comparación con la media anterior de uno cada diez. Estos datos sugieren consolidación institucional, no tambaleo, pues los concilios suponían tanto un principio de poder representativo como un factor de nacionalización. Todo lo cual no apunta a una especial “protofeudalización”, sino más bien a lo contrario.

En cuanto a la corrupción de la jerarquía eclesiástica al compás de su creciente peso político, se aprecia en ella una considerable germanización (hasta un 40% de los cargos), posiblemente acompañada de descenso del nivel moral e intelectual (si bien documentos como Institutionum Disciplinae indican un panorama nobiliario muy distinto de la barbarie originaria). Los cánones de los últimos concilios también indican tirantez entre la oligarquía y los obispos. Los cánones condenaban la sodomía y otros vicios del clero, lo cual puede significar mucho o poco: tales vicios habían existido siempre en algún grado, y no sabemos si aumentaban o si solo se reparaba en ellos, o se los utilizaba por algún motivo político. Respecto al declive intelectual, Julián de Toledo murió en fecha tan avanzada como 690, y nunca sabremos si la posterior falta de figuras relevantes reflejaba decadencia o solo un bache pasajero.

Nueva historia de España: de la II guerra púnica al siglo XXI (Bolsillo (la Esfera))

Peso mucho más real tienen sucesos como las hambrunas y las pestes. El país parece haber entrado en un ciclo de sequías, que entonces significaban miseria, enfermedades y hambre masivas. Hubo, además, plagas de langosta no menos desastrosas. Según la crónica árabe Ajbar Machmúa, el hambre de 708-9, muy próxima a la invasión musulmana, redujo a la mitad la población de España, dato probablemente exagerado, pero indicativo de una tremenda catástrofe demográfica. Poco antes una peste importada de Bizancio casi había despoblado la Narbonense y afectado al resto. El horror impotente por estos males queda documentado en las homilías: “He aquí, hermanos nuestros, que nos heló de espanto la funesta noticia traída por los mensajeros de que los confines de nuestra tierra están ya infestados por la peste y se nos avecina una cruel muerte”. Las rogativas clamaban a Dios: “¡Aparta ya la calamidad de nuestros confines!; que el azote inhumano de la peste se alivie en aquellos que ya lo padecen y, gracias a tu favor, no llegue hasta nosotros”. No hay modo de comprobarlo, pero la población pudo bajar a menos de cuatro millones de habitantes bajo las desastrosas condiciones de la caída del Imperio romano, y no crecería mucho luego. Sí está claro que en vísperas de la invasión árabe no pudo haberse repuesto de unas catástrofes mucho más aniquiladoras que las guerras. Por esos hechos cabe explicar a su vez fenómenos como la huida, frecuente y quizá masiva, de siervos o esclavos del campo, o la “epidemia” de suicidios causados por la desesperación, referida en los cánones conciliares. A su vez se haría muy difícil la recogida de impuestos y el descontento por ellos, pese a alguna amnistía fiscal, con el consiguiente debilitamiento del estado.

Otro factor de debilidad estaría en los judíos. Las primeras disposiciones contra ellos trataban de impedirles una posición social de superioridad sobre cristianos, y hubo resistencia a medidas extremas deseadas por algún papa, pero las leyes persecutorias empeoraron con el tiempo. El XVII Concilio, en 694, solo diecisiete años antes del final del reino, aprobó las medidas más graves, exigidas por el rey Égica, molesto por el poco celo de los obispos en la persecución. Argüía el monarca la existencia de una conspiración judaica para derrocar la monarquía, informes de conversos sobre planes para destruir el cristianismo, y pretendidas rebeliones en curso en algunos países. Quizá se sabía que las comunidades hebreas de Oriente Próximo habían actuado como quinta columna de los sasánidas contra los bizantinos y luego de los árabes contra los sasánidas (en este último caso también habían obrado así las comunidades cristianas de Persia). Égica también acusó a los conversos de practicar clandestinamente su vieja fe. En consecuencia pedía reducir a todos a la esclavitud e impedirles practicar su religión, bajo penas severísimas. El concilio aceptó, de mala gana las propuestas-imposiciones regias. Estas persecuciones, si buscaban neutralizar una posible amenaza interna, exacerbaban al mismo tiempo la deslealtad de ese grupo social.

Los judíos componían una exigua minoría que habitaba barrios aparte de las grandes ciudades béticas y algunas del interior y de levante, por lo que choca la obsesión del poder hacia ellos y sus supuestas conjuras. Parte de esa aversión nacía de la riqueza de la oligarquía hebrea, que proporcionaba a esta un poder subterráneo y suscitaba envidias. Además se le consideraba el pueblo deicida, por la frase atribuida a la multitud en el juicio de Cristo: “¡Caiga su sangre sobre nosotros y nuestros hijos!”. La persistencia en su fe se miraba como una ofensa a la verdadera religión, prueba de una maldad porfiada y del deseo de vivir al margen de los demás, cuando los mismos godos arrianos habían dejado sus creencias para integrarse en las mayoritarias. A su vez, la autoconsideración hebrea como pueblo elegido, junto con la permanente repulsa y frecuente persecución sufridas, creaban un comportamiento cerrado, ya atacado por el moralista latino Juvenal: “Desprecian las leyes de Roma, estudian, observan y temen el Testamento judaico que Moisés les otorgó en un documento secreto. Sólo se confían a los de su misma religión, es decir, sólo ayudan a los que, como ellos, son circuncisos”.

¿En qué medida se aplicaron las leyes antisemitas? Las leyes, en general, no debieron de aplicarse muy estrictamente — salvo para mantener la unidad del estado– como se aprecia en las referentes a la elección de los monarcas. El grado de cumplimiento de las normas antijudías hubo de ser especialmente bajo, como revela su reiteración a lo largo de decenios. En los mismos tiempos de Égica, ya hacia el final del reino, ni siquiera se habían cumplido los primeros decretos del III Concilio prohibiendo a los judíos tener esclavos cristianos. Aun así, los decretos se aplicarían en alguna medida, y su mera existencia pesaba como una temible amenaza sobre sus destinatarios.

En fin, todos los daños mencionados, y más que pudieran aducirse, solo explicarían la caída del reino si hubieran impedido la concentración de un ejército suficiente para afrontar a Tárik, lo cual no ocurrió. Las crónicas y los historiadores están conformes en la superioridad material del ejército hispano-godo sobre el moro, y la causa determinante del desastre no fue una especial corrupción del poder o la traición hebrea, sino la de un sector de la nobleza. Aunque la ley prohibía la alianza con poderes foráneos para alcanzar el poder, este tipo de traición se dio con cierta frecuencia: un grupo visigodo buscó en 552 la ayuda de los bizantinos, los cuales aprovecharon para adueñarse de una considerable porción de la península; y la utilización de francos y de rebeldes vascones en las pugnas internas había sucedido varias veces. Por otra parte, las consecuencias decisivas de Guadalete, con la pérdida del grueso del ejército y la dificultad posterior de organizar la resistencia, apoya la idea de un estado bastante centralizado, como indica el historiador García Moreno, y no tan “protofeudalizado” como suele afirmarse.

No tienen más sentido las comparaciones con la invasión romana, cuando poblaciones independientes entre sí — e incapaces de unir sus fuerzas–, armadas y acostumbradas a la guerra, ofrecieron una resistencia a menudo heroica. La larga pax romana habían desarmado y desacostumbrado a la gente de las prácticas guerreras, como se había mostrado cuando las invasiones germánicas. Añádase la influencia del clero, pacifista y conformista con el poder, obstáculo a un espíritu de lucha en la primera etapa de desconcierto. Isidoro había definido una doctrina contradictoria, pues si por una parte rechazaba al tirano (“Serás rey si obras con justicia, en otro caso no lo serás”), por otra definía el poder como enviado por Dios y desaconsejaba la resistencia incluso a la tiranía. Y el poder se estaba trasladando a los musulmanes.

Hablar de una preferencia de la población por los invasores, como hacen algunos, no resulta más adecuado que hablar de una “preferencia” de los franceses por el dominio alemán. La magnificencia que alcanzarían más tarde el emirato y el califato de Córdoba ha creado el espejismo de que los musulmanes llegaban con una civilización superior, cuando se trataba de guerreros del desierto y de las montañas del Atlas, tan bárbaros o más que los suevos, vándalos y alanos de unos siglos antes. La exigüidad de su número, y las disputas entre ellos, les forzaron a cierta tolerancia religiosa y política inicial, pero el poder musulmán había significado en muchos lugares una hecatombe para la civilización. Pasaría algún tiempo hasta que el poder árabe adaptase logros y formas culturales de los pueblos vencidos más civilizados, fueran el persa, el bizantino o el español. Pues España –con Italia– era posiblemente el país más civilizado de Europa occidental, con tradición ya muy larga y profunda. La invasión solo pudo haber sido vista como una nueva plaga por una población que llevaba tiempo soportando muchas”.

En consecuencia, la caída de España se explica mejor por el debilitamiento del reino causada por las sequías y pestes de la época, al que se añadió  el debilitamiento de la monarquía debido al problema sucesorio. La invasión llegó en el momento más propicio para los invasores y estos supieron verlo. El que un ejército inferior en número venza a otro superior no es caso raro en la historia, y los musulmanes, precisamente, lo habían logrado en muchas ocasiones. En el de España, ello vino favorecido al máximo por la traición de un sector del ejército hispano.

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119 Respuestas a La historia peculiar de Joseph Perez y la caída del reino de Toledo

  1. Alvo dice:

    (del hilo anterior)

    Pues a mí me preocupa más cómo vivimos que cuánto tiempo … Progreso significa cambio, movimiento, acercamiento en la dirección que uno desea … para mi progreso sería vivir mejor, no vivir 100 años …

  2. Alvo dice:

    Ese miedo al futuro … que hace eludir los deberes del presente…  La buena de la Carmena — como la llama un compañero del trabajo — y sus amigas quieren hacernos buenos y hacernos el bien … 

  3. Alvo dice:

    La contaminación, la comida saludable, el deporte, las vitaminas, bla bla bla bla … como si no supieran que todos los hombres morirán, y muchos de forma horrible … Creo que no es bueno acobardarse por eso…. 

  4. Alvo dice:

    Para la Carmena y sus amigas somos alumnos o animales domésticos … que se metan en sus asuntos  … pero es que sus asuntos son nuestra vida …

  5. Alberto GT dice:

    Historiadoradomicilio y jaquejaque

    Ene stw vídeo se habla sobre la posición de Fernando Paz sobre holocausto desde el minuto 10:20 

  6. Alvo dice:

    Y sí…. en algunos vagones del metro tenían un cartel con las instrucciones por pasos de cómo ceder el asiento .. el último paso era “y sonríe” … mensajes tipo IKEA además … 

  7. Alberto GT dice:

    Sócrates señala que si los dioses tienen buenas razones para considerar morales ciertos actos,podemos apelar directamente a tales razones, saltándonos los intermediarios. Si no las tienen, no debemos tomar en serio sus dictados

    Quien haya escrito esto no tiene ni idea. 
    Las razones de la moral teísta es que Dios ha creado la naturaleza y la ha dotado de unas Leyes, y de esas Leyes nace la Ley Natural. Mediante la razón se puede decir cual es esa Ley según la naturaleza. Epro sin Dios esa Ley no tiene autoridad, es solo un instinto ciego sin finalidad alguna. Oas razones nos eprmiten concoer cuales sonse esas Leyes en aprticular. Pero sin Dios más que Leyes serían instintos de una naturaoeza ciega sin finalidad. 

  8. Alvo dice:

    Fernando Paz no niega el holocausto … y si lo hicera ¿qué?… el grupo ese de judíos en España es totalitario… por narices hay que aceptar lo que ellos digan de su historia … 

  9. Alvo dice:

    Me estoy acordando de un obispo Levfevrista (¿se separó de ellos después?)  no recuerdo su nombre, … hace años en una entrevista para la tv sueca dijo que según él el holocausto fue de 2 millones o 3 como mucho, y que no se usaron cámaras de gas, sino otros métodos…. bueno, pues le juzgaron en Alemania porque la entrevista se hizo en su suelo … es totalitario…. lo que nosotros debemos pensar o decir sobre el pasado … Claro, como la ley de memoria (lenguaje manipulado) histórica…. 

  10. Alvo dice:

    Son ellos lo que atacan la libertad de pensamiento, mediante trolas sin fin… 

  11. Alvo dice:

    Respecto a la razón (el uso que hace cada uno de esa facultad), es obvio que no es infalible… Se trata de comparar los razonamientos de unos con los de otros … por una serie razonamientos se puede llegar a creer una cosa o la contraria.. los creen que razonar es sólo una serie de reacciones químicas irracionales deben explicar cómo sale de ellas algo racional … que la materia misma las provoca …. nosotros no creemos que sean irracionales, sino que el espíritu (que es la que tiene la facultad racional) las lanza, sería el poder del espíritu sobre la materia….un espíritu que ha invadido la naturaleza…. Una naturaleza que en este estado intenta doblegar por todos los medios al espíritu …. y al final le vence, con la muerte…. 

  12. Alberto GT dice:

    Sirvamos a Cristo en los pobres
    San Gregorio Nacianceno
    (Sermón 14, sobre el amor a los pobres, 38.40: PG 35,907.910)

    Dichosos los misericordiosos -dice la Escritura-, porque ellos alcanzarán misericordia. No es por cierto la misericordia una de las últimas bienaventuranzas. Dichoso el que cuida del pobre y desvalido. Y de nuevo: Dichoso el que se apiada y presta. Y en otro lugar: El justo a diario se compadece y da prestado. Tratemos de alcanzar la bendición, de merecer que nos llamen dichosos: seamos benignos.
    Que ni siquiera la noche interrumpa tus quehaceres de misericordia. No digas: vuelve, que mañana te ayudaré. Que nada se interponga entre tu propósito y su realización. Porque las obras de caridad son las únicas que no admiten demora.
    Parte tu pan con el hambriento, hospeda a los pobres sin techo, y no dejes de hacerlo con jovialidad y presteza. Quien reparte limosna -dice el Apóstol- que lo haga con agrado : pues todo lo que sea prontitud hace que se te doble la gracia del beneficio que has hecho. Porque lo que se lleva a cabo con una disposición de ánimo triste y forzada no merece gratitud ni tiene nobleza. De manera que cuando hacemos el bien, hemos de hacerlo, no tristes, sino con alegría. Si dejas libres a los oprimidos y rompes todos los cepos, dice la Escritura; o sea, si procuras alejar de tu prójimo sus sufrimientos, sus pruebas, la incertidumbre de su futuro, toda murmuración contra él, ¿qué piensas que va a ocurrir? Algo grande y admirable. Un espléndido premio. Escucha: Entonces romperá tu luz como la aurora, te abrirá camino la justicia. ¿Y quién no anhela la luz y la justicia?
    Por lo cual, si pensáis escucharme, siervos de Cristo, hermanos y coherederos, visitemos a Cristo mientras nos sea posible, curémosle, no dejemos de alimentarle o de vestirle; acojamos y honremos a Cristo, no en la mesa, solamente, como algunos; no con ungüentos, como María, ni con el sepulcro, como José de Arimatea; ni con lo necesario para la sepultura, como aquel mediocre amigo, Nicodemo; ni, en fin, con oro, incienso y mirra, como los Magos antes que todos los mencionados; sino que, puesto que el Señor de todas las cosas lo que quiere es misericordia y no sacrificio, y la compasión supera en valor a todos los rebaños imaginables, presentémosle ésta mediante la solicitud para con los pobres y humillados, de modo que, cuando nos vayamos de aquí, nos reciban en los eternos tabernáculos, en el mismo Cristo nuestro Señor, a quien sea dada la gloria por los siglos. Amén

    https://www.eltestigofiel.org/index.php?idu=lt_213&id_fecha=30-3-2019&idd=113&hora=2

  13. Alvo dice:

    Bueno, claro, quien ni ama al prójimo no ama a Dios .. ahora bien, ¿qué se entiende por amar?… yo creo que no es “sentirás amor por tus enemigos”, creo más bien que es “amarás a tus enemigos lo sientas o no”, se trata de la voluntad … 

    Es la caridad, a semajanza del amor de Dios por nosotros: unos sujetos despreciables (*), que hasta disfrutamos con el mal … nos cuentan un mal que ha hecho alguien y la imaginación empienza a multifilicarlo, por el deseo de que sea aún peor {infierno}, etc (**)

    (*) lo de siempre: unos más que otros. 
    (**) ¿se puede SENTIR amor por nosotros? Yo pienso que no …

  14. jaquejaque dice:

    Alberto: Muchas veces he contado mi juvenil admiración por Bertrand Russell, que me ayudó a navegar entre la Escila del comunismo de mis compañeros “concienciados” universitarios y la Caribdis del fascismo. Hace ya tiempo que esa admiración ha sido agrietada en muchos aspectos, pero aún aprecio su claridad en ciertos temas.
    Russell, en su “Por qué no soy Cristiano”, recogía el tema planteado por Sócrates de la siguiente manera:
    “Si está completamente seguro de que hay una diferencia entre el bien y el mal, entonces se encuentra en esta situación: ¿Es esa diferencia debida a la orden de Dios o no? Si se debe al mandato de Dios, entonces para Dios mismo no hay diferencia entre el bien y el mal, y ya no es una afirmación significativa decir que Dios es bueno. Si va a decir, como hacen los teólogos, que Dios es bueno, entonces debe decir que el bien y el mal tienen un significado que es independiente del mandato de Dios, porque los mandatos de Dios son buenos y no son buenos independientemente del mero hecho de  que Él los hizo. . Si vas a decir eso, entonces tendrás que decir que no es solo a través de Dios que el bien y el mal se hicieron realidad, sino que son lógicamente anteriores a Dios en su esencia. [Iii]

  15. jaquejaque dice:

    Por cierto en el tráiler de la entrevista al Papa que está anunciando la Sexta, el periodista le enseña unas cuchillas de la valla de Ceuta, creo, y el Papa lamenta moviendo la cabeza que nos hayamos acostumbrado a que tales cosas sean normales…
    Yo me pregunto por qué el periodista no le enseña las cerraduras, alarmas, alambradas, porras o armas de fuego de la policía con las que todos, creyentes o no, intentamos protegernos de que un intruso entre en nuestra casa, incluida la casa del Papa, el Vaticano y sus tesoros, y si el Papa menearía la cabeza y diría que lamentaba que consideremos esas cosas como normales…

  16. Lasperio dice:

    El nuevo medicamento es una maravilla.

    El problema es que cuesta un ojo de la cara.

     

  17. Lasperio dice:

    Eso es progreso, por ejemplo. Nuevos fármacos que elevan nuestra calidad de vida.
     

  18. Alvo dice:

    O al revés .. ¿Es posible sentir amor por Dios?… 

  19. Alberto GT dice:

    Jaquejaque, tengo liedo de ese programa. Jordi Ébola es un liante y estoy seguro que el Papa va a meter lavpata unas cuantas veces. 

  20. Alberto GT dice:

    Jaquejaque, no voy a contestar a Russell. Voy a dejar que Santo Tomás de Aquino responda por mí. Voya hacer un copia pega:

     c. 6 

    Suma teológica – Parte Ia - Cuestión 6
    Sobre la bondad de Dios

    A continuación hay que tratar lo referente a la bondad de Dios. Esta cuestión plantea y exige respuesta a cuatro problemas:
    A Dios, ¿le corresponde o no le corresponde ser bueno?
    Dios, ¿es o no es el sumo bien?
    ¿Es o no es el único bueno por esencia?
    ¿Son o no son buenas, por la bondad divina, todas las cosas?

    Artículo 1: A Dios, ¿le corresponde o no le corresponde ser bueno?
    lat
    Objeciones por las que parece que a Dios no le corresponde ser bueno:
    1. La razón de bien consiste en el modo, la especie y el orden. Sin embargo, estas cosas no parece que correspondan a Dios ya que es inmenso y no está ordenado a algo. Por lo tanto, ser bueno no le corresponde a Dios.
    2. Es bueno lo que todos apetecen. Pero no todos apetecen a Dios, ya que no todos le conocen; y no se apetece más que lo conocido. Por lo tanto, ser bueno no le corresponde a Dios.
    Contra esto: está lo que se dice en Jer 3,25: El Señor es bueno para los que esperan en El; para toda alma que le busca.

    Respondo: Ser bueno le corresponde señaladamente a Dios. Pues algo es bueno en cuanto es apetecible. Cada uno apetece su perfección. En el efecto la perfección y la forma tienen cierta semejanza con el agente, ya que el que obra hace algo semejante a él. Por eso, el agente es apetecible y tiene razón de bien, pues lo que de él se apetece es la participación de su semejanza. Como quiera que Dios es la primera causa efectiva de todo, resulta evidente que la razón de bien y de apetecible le corresponde. De ahí que Dionisio atribuya al bien a Dios como primera causa eficiente, diciendo que Dios es llamado bueno como aquello en lo que todo subsiste.
    A las objeciones:

    1. Tener modo, especie y orden pertenece a la razón del bien causado. Pero en Dios el bien está como en la causa; de ahí que a El le corresponda establecer en los demás el modo, la especie y el orden. Así, estos tres están en Dios como su causa.
    2. Todos, en cuanto apetecen sus propias perfecciones, apetecen al mismo Dios por cuanto las perfecciones de todas las cosas son determinadas perfecciones del ser divino, como quedó demostrado por lo dicho. Así, quienes apetecen a Dios, más le conocen en sí mismo. Esto pertenece a las criaturas racionales. Otros, en cambio, conocen destellos de su bondad, lo cual también pertenece al conocimiento sensitivo. Otros, por su parte, tienen apetito natural sin conocimiento, aun cuando estén orientados a sus propios fines por una inteligencia superior.

     

  21. Historiadoradomicilio dice:

    Respecto a la razón (el uso que hace cada uno de esa facultad), es obvio que no es infalible
    Otra contradicción más. Si la Razón no es infalible… ¿Que hace que esta sentencia sea cierta? ¡Porque hay que fiarse de lla? No es mas que un contrasentido, un absurdo, como decir que lknvlk<fjoìa<jfa< es igual a 3.   Es una paradoja. Dado que la Razón no es infalible, esta misma frase podría demostrar que si es infalible… dado que la razón no es infalible, no me puedo fiar de este razonamiento, luego la razón es infalible… y así sucesivamente. 
    Por lo demás, luego la gente en su vida diaria, se fía bastante de la razón. Si a uno se le estropee a a la lavadora, y el tecnico se encogiera de hombros, y dijera: !Es que la razón no es infalible, así que !Que se yo lo que tiene! Puede ser tanto una cosa como otra. Me debe cien euros. 

  22. ¡¡¡Éxito en Barcelona, no han podido evitar que VOX se dirigiese a todos los barceloneses que lo deseaban…!!! Y una vez, se ha puesto de manifiesto el carácter nazi del separatismo catalán. Son auténticos hijos de Adolfo Hitler, y los que no, son comunistas. O sea que; “TÓ LO TIENE MI MARÍA ANTONIA, PUTA, BORRACHA Y LADRONA”, como decía mi abuela Marina…

  23. No estaba nada claro, porque la amenaza de los CDR podría amedrentar a algunos, y aparte VOX en Barcelona es uno de los feudos donde hay problemas. Espero y deseo que puedan solucionarse en el futuro. Hoy ya hemos estado manifestando todas esas dificultades a la dirigencia del partido en persona, y estoy convencido que habrá ciertos ajustes necesarios…

  24. Alberto GT dice:

    El problema es que Razón no existe, existe la razón. La razón son las cobclusiones llógicas a aprtir de principios. La Razón es  una cobclusion logica no basada en nibgun principio dogmatico. 

  25. Alvo dice:

    Ojo, Telemadrid dice que lo mozos han evitado que los separatistas violentos y los simpatizantes de Vox coincidieran en la calle … 

  26. Vamos a decir lo que siempre dice Don Pío, de lo que era España en la Guerra Civil española. No hay ni un sólo demócrata en el seno del separatismo catalán, por razones obvias…

  27. Alvo dice:

    Por eso nosotros vamos con precaución cuando cuando hacemos raciocinios, porque pueden dar engendros …  Otros sin embargo endiosaron a la razón esa, que era infalible, y por tanto cualquier cosa que se les ocurriera so pretexto de la razón era infalible … 

    Entonces como mucho lo que queda es que si yo hago un silogismo, enlace, cálculo o lo que sea, y piensas que es un engendro pues tendrás que mostrarlo … 

    Aún así, la mayor parte de las veces los debates no sirven para nada, se va a un debate de male fe, o sea mala hostia, y ya te pueden decir misa … eso corresponde a la moral … 

  28. Alvo dice:

    Por eso, otra cosa que ayuda es que hay gente más inteligente que nosotros, que usa mejor esa facultad, y nos pueden sacar de errores, oorque se fijan en detalles que nosotros pasamos por alto, o son capaces de hacer enlaces más reales de unas cosas con otras … Y otros tíos nos pueden llevar a otros errores  …

    La mayor part

  29. Por cierto aviso, no se crean nada de lo que oigan o lean sobre VOX, si no lo han escuchado directamente de boca de algunos de sus líderes, pero directamente, en vivo. No, un artículo que dice que dijeron. La persecución es de tal calibre que prácticamente todos los medios están conjurados para sujetar el impulso de VOX. Y por supuesto, no se crean ni una sola encuesta. Piensen una cosa, la mayoría de lobbys financieros apoyan al PSOE, porque es la garantía de que la deuda se dispare en España, y ellos viven de parasitar a los países, a través de la deuda. Eso les garantiza controlar esos países, e introducir medidas de corrección social guste o no guste a los nacionales de ese país. Por tanto, no se dejen influir por los “ataque” emocionales que vienen desde los medios por cualquier excusa, y las encuestas son una de esas excusas. ¡¡¡”0″ credibilidad a las encuestas!!! Pero dirán ustedes, hombre alguna credibilidad habrá que darles, igual no aciertan pero marcan tendencias. ¡¡¡NADA DE NADA!!!

  30. Alvo dice:

    El adjetivo “racional” no significa “verdadero” ni “bueno”… 

  31. Alvo dice:

    Las ideologías que claman ser “esclavas de la razón” (como los esclavos del método científico decía un cientificucho en la tele) tienen contradicciones entre ellas … en cada una de ellas esos tíos piensan quebla razón (su razón) es infalible…. 

  32. jaquejaque dice:

    Alvo: hasta los mejores teólogos se han basado en la Razón, como Tomás de Aquino. Otra cosa es que añadan la Revelación. Pero en sus razonamientos, tan racionalista es Tomás de Aquino como cualquier empirista o racionalista de la Ilustración.
    Los que, siguiendo a Moa, intentáis descalificar a la razón caéis en vuestra propia descalificación y demostráis razonar peor que los grandes teólogos medievales.

  33. Alvo dice:

    Bueno, pues por eso, asumimos que Santo Tomás puede estar equivocado, y los demás ….

    Es más, cuando dices “los mejores teólogos”, eso de mejores lo dices porque te lo han dicho otros … 

  34. Alberto GT dice:

    http://www.infocatolica.com/?t=noticia&cod=34541

    José María Marco, candidato de Vox al Senado: «El matrimonio homosexual es cuestión de dignidad»

     Su salida supone un alivio para Marco: «No estoy de acuerdo con las opiniones de Fernando Paz y me alegro que Vox haya decidido que no lo representa», zanja.

  35. Alvo dice:

    Y tú que se sigues a tí mismo, y otros, os dedicáis a hacer ensaladas a partir de lo que dice Moa …. yo no sé si es por falta razón (intelegencia, lógica, comprensión) y por falta de moral (con intención), o las dos … 

  36. Alvo dice:

    No se trata de descalificar a la razón esa que vosotros endiosáis, es que la razón es así … es obvio que no es unívoca…. con esa facultad se pueden pensar disparates también…. 

    Y si vosotros pensáis que Moa está equivocado, pues mostrarlo usando vuestra arma secreta infalible…. nunca lo hacéis … lo que hacéis son engendros a partir de lo que él dice … entonces el debate es imposible, por vuestra culpa …

  37. Pues esa no es la postura del partido. José María Marco puede tener su opinión, y me parece muy bien porque el partido es transversal y tolerante, pero VOX aboga por una especie unión civil, que en ningún caso se llamaría matrimonio. Claro, esto sería muy fácil, si sólo fuera un verdadero matrimonio aquel que es consagrado por un sacerdote. Es verdad que eso sería una injusticia para quienes profesan otra religión. Desde el protestantismo hasta el ateísmo que es otra religión cualquiera en realidad. Y por tanto, la postura de VOX repito es, considerar sólo matrimonio la unión entre hombre y mujer, porque entre personas del mismo sexo,no puede haber descendencia. Y aquí no vale hablar de adopción, porque estamos hablando de hijos naturales, de una familia natural en definitiva. El tema de la adopción por parte de homosexuales o lesbianas es otra historia. Yo por supuesto, estoy en contra. VOX, va más allá y contempla uniones incluso entre amigos, que viven juntos, aunque no tengan una relación amorosa o sexual. Claro, que esto tiene que estar regulado de manera que se evite la picaresca, porque los españoles somos unos expertos en ese tipo de cuestiones. Pero vamos, en cualquier caso, se acabaría formalmente con el matrimonio entre maricones o lesbianas

  38. Como decía Don Pío, la homosexualidad es el amor estéril…

  39. Y por cierto, ha sido Fernando Paz el que se ha marchado por no perjudicar al partido. VOX no ha decidido nada al respecto, y espero que pronto esto se demuestre de alguna manera…

  40. Y por último si Infocatólica quiere meterle el dedo en el ojo a alguien tiene sitio de sobras entre la propia Iglesia que es una ruina, especialmente en Cataluña…

  41. Vamos que, no está la Iglesia en condiciones de pedir cuentas a nadie, la verdad. Aunque sea un publicación de internet…

  42. Alvo dice:

    ¿Qué te crees? ¿Que cuando voy yo y suelto esos rollos sobre no sé, el infierno, el cielo, la muerte y demás estoy convencido totalmente de que es así? No .. igual son engendros, sobre todo porque son temas así tan separados de la vida habitual … Yo uso la razón (mi capacidad para pensar y tal) y sé que igual son engendros de mi mente, con cierta apariencia lógica pero en el fondo erróneas.. ¿Lo son? En principio creo que no, claro…. y sobre otros sé que son mera especulación… me entretiene ….

    Hasta que llegue otro y lo critique y muestre que son una sarta de chorradas …. entonces dependiendo de mi actitud… desde luego que si voy a un debate con la actitud de que mi razón es infalible y mala leche entonces el otro perdería el tiempo conmigo … 

  43. Alvo dice:

    Eso es lo que tú te imaginas, un debate imaginario en el que tú ganas, nunca lo has hecho, dejar a Moa “con las vergüenzas al aire” … pues nada, a seguir intentándolo … suerte ..

  44. jaquejaque dice:

    Alvo: me conmueven por igual tu candor y el caos de tu mente. Estoy muy de acuerdo contigo en que ni tú mismo sabes lo que defiendes.

  45. Alvo dice:

    Ya estamos  …. pues empatados…. a mi también me conmueves tú … etc .. 

  46. Por cierto, ya que está por empezar el partido de balompié entre los dos equipos de la ciudad de Barcelona, quisiera hacer una reflexión doble: en primer lugar, hoy el Camp Nou es la catedral del nazismo español. Y por otro lado, las declaraciones en un programa de televisión de Gerardo Piqué, en el sentido de que él tiene más patrimonio que el presupuesto del RCD Español, deja muy claro, lo que esta región. Presa del supremacismo de una parte de Cataluña sobre el resto de Cataluña, pero además, sobre toda España. Hoy el nazismo que se ha apoderado del propio club españolista, y que a cambio de dejarlo en paz, lo han convertido en el esclavo sumiso que siempre estará varios escalones por debajo del Barça. Y la prueba más palpable es que se acabaron esos derbis vibrantes entre los dos clubes, y la supremacía del Barça sobre el Español es apabullante. Yo creo al Español le iría mucho mejor si rechazaran esa posición lacayuna, y convirtieran al club en el único de toda la liga que sólo tiene jugadores españoles. Claro, eso es prácticamente imposible porque el club es una ruina. Sólo existe porque un chino millonario ha cogido las riendas del club…

  47. Alvo dice:

    Es que no falla … es una cosa…. 

  48. Alvo dice:

    La cosa es que vosotros presumiendo tanto de la razón esa, vuestra arma total, pero no podéis con Moa … desde luego que él usa esa facultad mucho mejor que vosotros, y entonces tiráis de la imaginación y os véis a vosotros mismos ganando debates y sintiendo pena por otros…. es imposible debatir con vosotros…. 

  49. Alvo dice:

    Sobre el IRA y lo demás, la lista negra esa, para mí está claro que Moa te ha ganado siempre, en tu campo favorito … él da razones, pensamientos, mucho más elaborados que tú y usando la lógica deshace tus argumentos, etc … es que llevas años con lo mismo, y siempre te gana ..

  50. Historiadoradomicilio dice:

    No se trata de descalificar a la razón esa que vosotros endiosáis, es que la razón es así … es obvio que no es unívoca…. con esa facultad se pueden pensar disparates también…. 
     
    Y si vosotros pensáis que Moa está equivocado, pues mostrarlo usando vuestra arma secreta infalible…. nunca lo hacéis … lo que hacéis son engendros a partir de lo que él dice … entonces el debate es imposible, por vuestra culpa …

    El debatre es imposible cuando, por ejemplo, Moa borra una lista de años y costes de un especialista sobre el tema que se esta debatiendo porque le da a la gana… dicho lo cual, es muy sospechoso que eso lo haga “teniendo ” la Razón. A mi me parece que lo hace, precisamente, porque no la tiene, si no ¿Para qué? Y como eso, mil cosas, pero no hay peor ciego que el que no quiere ver. Claro que aunque el diera que llueve hacia arriba muchos de aquí le darían la razón. 

  51. Historiadoradomicilio dice:

    Sobre el IRA y lo demás, la lista negra esa, para mí está claro que Moa te ha ganado siempre, en tu campo favorito … él da razones, pensamientos, mucho más elaborados que tú y usando la lógica deshace tus argumentos, etc … es que llevas años con lo mismo, y siempre te gana ..
    Jajaja..bueno, si tu lo dices, campeón…que mas quisieras. 

  52. Historiadoradomicilio dice:

    Pero vamos, en cualquier caso, se acabaría formalmente con el matrimonio entre maricones o lesbianas…
    En ningún lado dice el programa de Vox, ni nadie lo defiende, hacer nada de eso. Se dice que se va a cambiar el nombre, lo cual esta muy bien y es muy útil: pongamos que en vez de matrimonio lo llaman lata de sardinas, o Alegría, y todos contentos, por lo que parece. 
    Por lo demás Abascal no es tan tonto como proponen muchos de por aquí. 

  53. Historiadoradomicilio dice:

    Yo propongo que Vox saque a concurso una ley para a través del patrocinio, ponerle nombre al matrimonio homosexual… pongamos Union-Wanda, Unión Civil Kentucky Fried Chicken, McAtrimonioDonalds Deluxe, o algo así. Y sacaríamos un dinero.  

  54. Alvo dice:

    Bueno, la razón, como facultad para pensar sirve también para detectar la propaganda barata que alguien pone de no sé quién puesto que no tiene argumentos … normal que borre esas entradas .. ya está bien .. vosotros os pensáis que todo vale, cualquier mejunje, trampa, … pues no … y encima os hacéis las víctimas … victimas de la razón

  55. Alvo dice:

    Mira lo que dice Jonathan Smith, que es de allí y por tanto lo sabe mejor que tú (ilógico, por ejemplo hay españoles que viven de mentir sobre España) ….. bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla … a la basura … normal… M

  56. Alvo dice:

    Si dijera que llueve para arriba … no me lo imagino la verdad, …pero a vosotros sí diciendo ese tipo de cosas…. 

  57. Alvo dice:

    Pues es muy útil, porque el lenguaje y los conceptos van de la mano …. llamar matrimonio a lo que no es matrimonio no es un sólo un problema que te guste una palabra u otra, sino del concepto al que apunta …

    Aunque claro, para ciertas victimas de la razón da igual … 

  58. Alvo dice:

    Y ya para terminar, yo creo que don Pío es un pensador de primera categoría, bien lo demuestra en sus libros, artículos, debates con otros y con vosotros…. 

    Para que vengáis vosotros con historias y rollos sobre la razón y su uso … pero si os da mil vueltas usando esa facultad….

  59. Si te pones tonto Risto, sencillamente prohibimos el matrimonio entre homosexuales y declaramos nulos los que ya se han celebrado, y os dan mucho por culo. Así que, chulerías ni media. Ni te lo pienses que VOX es el PP, a nosotros no nos toreáis…

  60. Lasperio dice:

    Nos cortamos las uñas. Las echamos a la basura. 

    Nos cortan el pelo. Lo echan a la basura. Todas esas preciosas proteínas a la basura. 

    Cagamos. Meamos. Los desechos desaparecen para siempre en el drenaje.

    Lo racional sería aprovechar todo esto para la agricultura. Y siendo racional parece una locura (lo es).

    Aunque bueno, en China recogen el pelo para hacer falsa salsa de soya. Ilegal, supongo.

    Tampoco falta el que tiene razones para beber su propia orina espumosa. Que así se cura. 

    O bien, los romanos la dejaban por ahí. Se hacía acetona y limpiaban manchas.

    Pura gente racional.

    Los aztecas también sacrificaban desde la razón. No creo que se dijeran: hagamos esto porque es una gilipollez.

    Hasta los tipos de Jackass. Hacían lo que hacían a cambio de guita. Aventarse por aquí o por allá, a costa de su salud, pues cosa perfectamente racional, la verdad. Ahora mismo algunos están forrados. Y los del blog no tanto, a pesar de tantos saberes. 

    En tal caso, ¿qué sería lo irracional?

    A saber.

    Tal vez insistir en satisfacer deseos que no están dentro de nuestras posibilidades.

    Una respuesta cutre.  

  61. Lasperio dice:

    Luego están los tipos esos de la convención y tal. 

    ¿Qué había de racional en sacarse un calendario del culo si el de toda la vida funciona bien? 

    ¿Qué había de racional en reglamentar que todos se hablaran de tú?
     

  62. Lasperio dice:

    ¿O qué hay de racional en usar automóviles?

    Una máquina pesadísima que de vez en cuando le ha servido a K para ir y venir del puticlub.
     

  63. Lasperio dice:

    Hay más racionalidad en la noción del puticlub que en la noción del automóvil. Ja.

    Aunque el sofisma se puede desbaratar apelando a la práctica: el auto, pese lo que pese, gaste los litros de gasolina que gaste, no sólo sirve para lo inmoral, para la noche, sino también para las obligaciones honestas, como salir al trabajo que no nos gusta o viajar a la playa en compañía de la familia. 

  64. Pío Moa dice:

    Las ideologías han hecho de la Razón una especie de divinidad, le atribuyen rasgos divinos totalmente indemostrables pero  cuyos secretos ellas creen poseer. aunque su Razón les lleve a conclusiones opuestas unas a otras (lo he tratado en mi libro sobre Europa, pero a los fanáticos es inútil demostrarles la evidencia.
    Otra cosa es la capacidad de razonar, es decir, de investigar los hechos y relacionarlos  de manera lógica, facultad que todo el mundo posee aunque con enormes diferencias de calidad y alcance, como ocurre con cualquier otra capacidad humana, física o psíquica. No obstante, incluso las mayores sandeces tienen su lógica. Por ejemplo, todos los discursos de don J sobre Irlanda, la guerra de independencia, la conquista de América,  Gibraltar y temas similares tienen la lógica de una defensa a ultranza de Inglaterra y denigración de España. Algo parecido sucede con don H. ¿Por qué adoptan esa posición? Es una tradición en España por una mezcla de complejo y de vanidad pueril de creerse superior a su propio país. Precisamente lo vemos en el caso del blog de hoy: Joseph Perez es un denigrador mal  disimulado de España, pero creo que le han dado el Premio Cervantes otros como él y precisamente por eso.
       Precisamente porque no existe la Razón, pero sí la capacidad de razonar usando la lógica y el conocimiento de los hechos, pueden ponerse al descubierto las marrullerías de Perez y de un montón de  historiadores a los que he rebatido sin que ellos pudieran hacer otra cosa que  guardar silencio, lo cual es demostrativo; y de procurar envolver mis tesis en el silencio, lo cual es mucho peor. 
       Por cierto, D. J y don H creen en “La Razón”, locual es cosa suya, pero piensan que esa divinidad  les ha bendecido a ellos con predilección. Porque ellos lo valen.

  65. Pío Moa dice:

    El matrimonio entre hombre y mujer está orientado a la procreación y así funciona salvo accidente. Sin la procreación, el matrimonio no tendría razón de ser y la relación sexual no tendría por qué tener duración ni compromiso (que es lo que sucede cada vez más actualmente, en “provecho” de los niños que de todas maneras nacen, aunque se los aborta cada vez más).
    La relación homosexual es estéril por naturaleza.  Eso hace que sean casi siempre relaciones poco duraderas, más dadas a la promiscuidad y, según muchos estudios, a los malos tratos. Son evidentemente relaciones desviadas y en ningún caso pueden equipararse al matrimonio. Si se quieren llamar así es por un designio deliberado de desprestigiar esa institución. Como cuando se llama “militar” a la ETA.
    Por otra parte es obvio que si la relación homosexual fuese tan válida como la normal, también lo sería cualquier otra forma de sexualidad, que en la realidad existe, incluida la zoofilia, la coprofilia, el sadomasoquismo, la pederastia, etc. De hecho, en ámbitos homosexuales se plantea la pederasta como el próximo paso para “liberar al ser humano de tabúes”. 

  66. Pío Moa dice:

    “El debatre es imposible cuando, por ejemplo, Moa borra una lista de años y costes de un especialista sobre el tema que se esta debatiendo porque le da a la gana”
    El problema ahí no estaba en los datos sino en el sentido que quería darles don H, con sus sofismas habituales. Decíamos que la batalla de Lepanto fue decisiva porque salvó a Italia y a España, pues de haber ganado los turcos el Mediterráneo entero sería suyo, cosa que ya no sucedió. ¿Que los gastos siguieron siendo muy altos e incluso se incrementaron? Tal vez, porque el Imperio otomano siguió siendo una superpotencia y porque Venecia impidió una explotación más a fondo de la victoria. La vigilancia y control del Mediterráneo siguieron siendo muy costosos, máxime cuando protestantes, ingleses y sobre todo franceses apoyaban a los turcos de muchas maneras. Don Ha quería “demostrar” que la batalla de Lepanto no tuvo nada de decisiva, solo un éxito de cierta importancia pero en definitiva menor. Por cierto que a mantener esa tesis se han dedicado varios historiadores ingleses, lo cual tiene algo que ver seguramente con el hecho dde que Inglaterra era cómplice de los turcos y vio la victoria de España como una desgracia
       Lo mismo pasó con la Pax Hispanica A principios del siglo XVII tanto España como todos sus enemigos estaban exhaustos, por lo que se estableció una paz general, favorable en principio a España. Pero la paz era solo una tregua en la que cada cual se preparaba, con grandes gastos, para continuar la lucha. La guerra de los treinta Años estuvo muy cerca de ser ganada por España, mientras sus enemigos estaban casi arruinados (también la propia España). Si España terminó perdiendo se debió sobre todo a que unos cuantos jaques e historiadores de la oligarquía catalana se vendieron a Francia y llevaron a la propia España la guerra que hasta entonces España había librado fuera de sus fronteras

  67. Lasperio dice:

    Hay gente que compra y vende acciones. Para quienes están metidos en eso la cosa es perfectamente racional, en especial para aquellos fans del análisis técnico. 

    Para quienes no están dentro todo aquello suele parecer un mero juego de azar. Puro embrutecimiento. 

    Va pareciendo que lo racional depende de las organizaciones. 

    Lo que adentro se acuerde o vaya surgiendo, eso será, digamos, lo racional, lo verdadero. 

  68. Pío Moa dice:

    La wiki no menciona que perez tenga el premio Cervantes. En todo caso es esto:  Miembro correspondiente de la Real Academia de la Historia2​ y doctor honoris causa de la Universidad de Valladolid, además cuenta entre otros honores con la gran cruz de la Orden de Alfonso X el Sabio, es comendador de la Orden de Isabel la Católica y también oficial de la Legión de Honor.
       Menos da una piedra.

  69. Pío Moa dice:

    El premio de Perez fue el Príncipe de Asturias. No está nada mal. Muy demostrativo de la hispanofobia prevaleciente entre nuestros intelectuales.

  70. Lasperio dice:

    Si cada organización tiene sus esquemas de racionalidad, ¿cómo distinguir entre éstas? 

    No es lo mismo los tipos que apoyan a ETA que los tipos que se oponen a ETA.

    Cada grupo tiene sus razones y hemos de valorarlos conforme a la verdad en sus rollos.

    En fin. Ya me atasqué. 

     

  71. Comparto su criterio sobre el gaymonio Don Pío, antes lo que hacía era revelar cual es la idea de VOX. Pero yo estoy más a favor de su presupuesto que el de mi propio partido…

  72. Alberto GT dice:

    Según San Agustín, sin intención de procrear o de guardar fidelidad desde el momento del matrimonio, no hay verdadero matrimonio. 
    Otra cosa muy distinta ed que después del matrimonio cambie de idea y se dedique a adukyerar o rechace tener hijos. Me refiero al inivio del matrimonio. 

  73. Alberto GT dice:

    Don Pio, si no le molesta tengo curiosidad, ¿Uated se casó por la Iglesia?

  74. Lasperio dice:

    “Hagamos esto porque es una gilipollez”

    Eso mismo ya es racional…

    No soy bueno para esas cosas. 

  75. Manolo dice:

    Durante la conferencia de prensa tras el partido de fútbol, perdido por 15-0, el entrenador ofrece su explicación:

    - Fue un fallo de táctica. Había trabajo para 4 porteros y nosotros solo pusimos a uno.

  76. ¡¡¡Bueno, bueno… Manolo!!! Hoy al final ganó el Barcelona, a pesar de la falta de ritmo por haber estado dos semanas ausentes de la competición de la Liga, y aparte Valverde no acertó a colocar a los muchachos de la mejor manera. Pero claro, tenemos a Messi. El Español jugó un partido muy serio, e incluso en la primera parte tuvieron a ratos el balón…

  77. Hegemon dice:

    Teniendo en cuenta que “matrimonio homosexual” es una aberración en todos los sentidos parecida a llamar, por ejemplo, “madre” a un objeto inanimado, las propuestas de Risto me parecen muy acertadas. Pero “unión homoparental” o “unión civil” serian muy ajustadas.  

  78. Hegemon dice:

    No se cómo llamarán ustedes a que la abuela de una niña haya sido su madre, sólo de gestación, llevando el óvulo de una donante y el esperma de su hijo, homosexual. Si, pasó en USA. Como el hijo de la madre/abuela era gay y deseaba tener un hijo, su propia madre se ofreció a ser el vientre en el que se implantó el embrión formado por una mujer donante fecundado con el esperma del hijo gay. Todo muy racional, cierto. 

     

  79. Hegemon dice:

    Luis Suarez en su libro “Lo que Europa debe a España” comenta que la Escuela de Salamanca ofreció Europa y al mundo un mensaje crucial: Partiendo de la base de la libertad racional, e incorporando las enseñanzas de la Iglesia, puede descubrirse que todos los seres humanos, sin distinción de raza; de color o de origen, se encuentran dotados en su naturaleza de ciertos derechos inalienables, como son la vida, la libertad y la propiedad. Esta linea de racionamiento coincide con la Constitución estadounidense pero es radicalmente opuesta a la Revolución francesa la cual es hija de la Ilustración. 

  80. Pues para que veas Hegemon, que no le debemos nada a nadie. Tenemos la base perfecta para ser una gran nación…

  81. Alvo dice:

    Acabo de ver el video “un vox tres” del PP contra Vox…. hace falta ser cutre y tonto .. seguro que se le ha ocurrido al Maroto ..  

  82. Hegemon dice:

    Se equivoca Moa también en lo de Lepanto y el aumento de gasto. Si el gasto aumentó fue porque la victoria en Lepanto se lo permitió a España poniendo un plan que se necesitaba desde hacía décadas como era fortalecer las flotas del Mediterráneo para su mayor protección. La victoria de Lepanto permitió ese aumento de gasto necesario. Una derrota habría sido la ruina e imposibilitado proteger el Mediterráneo. Al contrario, Lepanto permitió a España construir más galeras y mantener flotas permanentes en el Mediterráneo para vigilar las menguadas fuerzas otomanas. Que, repetimos, jamás volvieron a alcanzar el nivel y potencial de Lepanto.

    Por lo tanto, absurda es la idea de que Lepanto no sirvió para nada cuando sirvió para derrotar a un enemigo muy potente, mantenerlo a raya y encima fortalecer la zona en la que antes el enemigo otomano campaba a sus anchas. 

  83. VOX conquista Cataluña con entrada triunfal en Barcelona con más “50 mil banderas”
    Objetivo del 30M de VOX: “Frenar el golpe separatista, condenar a prisión a los responsables, fin de las imposiciones lingüísticas, cierre de TV3, supresión de la autonomía catalana”.
    https://www.lasvocesdelpueblo.com/vox-conquista-cataluna-con-entrada-triunfal-en-barcelona-con-mas-50-mil-banderas/?fbclid=IwAR0VNIZLQQyLyIpr8eQo-4dmn4v3zyKqxS3D9oLUjmldoNpkvCcz6r9XtNI

  84. Lasperio dice:

    A ver qué le dicen a la niña. 

    La van a dejar mal.  

  85. Hegemon dice:

    Es muy demostrativo de las reales intenciones de los LGTBI el hecho de que se quieran equiparar a lo heterosexuales hasta en el matrimonio. Es como una especie de autodesprecio el cual intenta aplacar uniones entre ellos siempre y cuando se le llame matrimonio. Esta demanda hLGTBI tiene muchas connotaciones además de ese recelo. También esta la perversión de la unidad familiar tradicional y de la sociedad tradicional cuya orientación básica es la hetero. Los homosexuales pretenden pervertir esa concepción imponiendo la suya sobre bases de la que quieren destruir, en vez de reconocer que se ha llegado a un hito que merece un trato diferenciado pero igualitario.

    Si para diferenciarlos, como debe ser, los heterosexuales renunciásemos a llamar matrimonio a nuestras uniones entre hombre y mujer y les dejáramos a ellos lo de matrimonio en exclusiva, los LGTBI renunciarían a su vez a llamar matrimonio a sus uniones para llamarse lo que hayamos elegido los heteros y parejas normales. 

  86. Hegemon dice:

    ¡¡Qué curioso!!! Suarez deja caer que la Universidad es una creación de España, o por lo menos fue España la que creó sus bases con las Escuelas o algo así del Reino visigodo y San Isidoro. No recuerdo muy bien. 

  87. Hegemon dice:

    Los Premios Principe de Asturias, antes, y hoy Princesa de Asturias, carecen de prestigio aunque sean muy rimbombantes y propaganda. Son una filfa, como todos. Igual que los Nobel.

  88. El movimiento LGTBI tiene carácter totalitario en mi opinión, y además tiene mucho de “chifladura” que es una palabra que le gusta mucho emplear a Don Pío, y a me hace mucha gracia…

  89. Historiadoradomicilio dice:

    No medigas M A. Yo lo que se es que el homosexual de Vox está en el cargo y Paz se ha ido a su casa .En 24 horas. Y el otro aplaudiendo .   Menos lobos, Caperucita,menos lobos. 

  90. Entonces, ¿de qué te quejas?

  91. De todas formas Fernando Paz, no está en su casa. La gente de orden no es como vosotros que sí no estáis mamando del Estado no sabéis que hacer. Este hombre se quería meter en política por España, y acabará metiéndose, ya le buscaremos algún sitio, cuando se convenza de que la política es ruin. Pero es que además, lo quería hacer por amor a España, no para ganarse la vida. A Fernando Paz no le falta el trabajo, todo lo contrario…

  92. Quizá Fernando Paz, podría encabezar la lista de diputados para las elecciones europeas, yo ahí lo dejo…

  93. El Parlamento Europeo le iría muy bien, porque no hay tanto cafre como en España, y además no hay tanta faena, y podría seguir con sus libros…

  94. Hegemon dice:

    Yo lo que se es que el homosexual de Vox está en el cargo

    No todos los homosexuales son LGTBI. 

  95. ¡¡¡Bien apuntado, Hegemon…!!!

  96. Hegemon dice:

    Yo lo que se es que el homosexual de Vox está en el cargo

    Parece que no sabes que en el PSOE, desde el cargo de Ministra de Justicia para abajo, a los compañeros de Gobierno que son homosexuales, les llaman “maricones de mierda”.  

  97. jaquejaque dice:

    Moa dice wue yo divinizo la Razón. Falso.Moa dice que por sistema bendigo a Inglaterra y denigro a España. Falsísimo.
    Pongo una lista de afirmaciones suyas falsas, sobre HECHOS, y la borra.
    Si tan seguro está le bastaría con refutarlos.Por ejemplo: dando datos y fuentes primarias que prueben que Cromwell achicharró en una iglesia de Drogheda a centenares de irlandeses católicos desarmados. O lo hizo o no lo hizo. El resto es bla bla bla.
    En cuanto al repugnante IRA PROVISIONAL ahí no niega los asesinatos de esta panda de mafiosos sectarios, los justifica. En este caso el debate no es sobre hechos sino sobre valores morales y políticos.
    Jartible. Es un personaje jartible.

  98. jaquejaque dice:

    En cuanto a la Conquista en este texto de Larrúa, tan documentado como equilibrado, en el que se enumeran muchas contribuciones españolas en la América conquistada, se describen las coincidencias entre el pensamiento de Vitoria o Soto y el de Las Casas. Se citan cartas entre Soto y Las Casas y se percibe el aprecio que se tenían. Si se estudia y elogia la escuela de Salamanca y sus análisis de la guerra justa y los métodos legítimos de conversión de indios es imposible no incluir las reflexiones de Las Casas, tan similares a las de la Escuela.

     

    Puedes 

  99. jaquejaque dice:

    No ha salido el enlace

  100. jaquejaque dice:

    Moa : qué le parece esta frase de Domingo de Soto?:” Con qué derecho retenemos el imperio ultrsmarino poco ha descubierto? En verdad, yo nsélo sé”
    ! Horror! Domingo de Soto otro denigrador de España!

  101. jaquejaque dice:

    En verdad yo no lo sé.

  102. Odiseus dice:

    Excelente discurso de Santiago Abascal hoy en Barcelona:

    https://youtu.be/FeutQVh6Yno

  103. Odiseus dice:

    Like a Vox, bombazo musical viral

    https://youtu.be/TjW_VdpVAsY

  104. Odiseus dice:

    Musical, Elecciones generales
    https://youtu.be/UBx_M4JSFTo

  105. Odiseus dice:

    Fernando Paz, de Vox, se quita a los moscones progres de encima:

    https://youtu.be/YijHiFEFDc8

  106. Lasperio dice:

    Vi Dune. No entiendo que a alguien le pueda gustar eso.

  107. Hegemon dice:

    Es evidente que entre los anglosajones no hubo ni un Las Casas (por muy loco que estuviera), ni un Soto ni un Sepúlveda ni un Suarez.

    Hubo muchos en Anglosajonia que al contrario de España, ni se planteaban la legitimidad de una conquista genocida, la daban por hecha, por la autoridad  de Dios, o leyes como las aprobadas durante la Administración Jackson en USA en 1837 que abrieron y legitimaron la conquista de las tierras del oeste. En esas leyes se decía que el blanco tenía el derecho y la obligación de hacer cargo y explotar esas tierras en manos de los indios que al no sacarlas rendimiento han perdido la legitimidad de poseerlas. Además apuntaban esas leyes, para que no hubiera duda, que el indio esta entre el blanco, superior, y el negro, inferior. Es decir eran razas inferiores. Busquen algo igual en los españoles. No habrá nada pero nosotros pasamos por los genocidas y ellos por los civilizados. 

  108. Hegemon dice:

    ” Con qué derecho retenemos el imperio ultrsmarino poco ha descubierto? En verdad, yo nsélo sé”! Horror! Domingo de Soto otro denigrador de España!

    ¡¡Horror hubiera sido entre los ingleses!!!. Repito, ministras los españoles ponían en duda la legitimidad, nada se cuestionaron los británicos ni en el siglo XIX en sus conquistas de la India ni en el resto de sus colonias. Don Juanito no sabe ni lo que quiere decirnos.  Hace poco llamaba a los conquistadores españoles grupos de exterminio de las SS. Ahora sale con una frase que derriba todas sus infamias. 

    Pero no se crean, lo que viene a decir es que fuimos aún peores por no abandonar la Conquista y retirarnos de América para dejar paso a los ingleses. Siento decirlo así. He procurado no ser ofensivo, sino directo, como me censuraba Moa.  

  109. Hegemon dice:

    Hablando en serio. Nada tienen personas como Lopez Obrador, Juanito o Risto que corroboren sus acusaciones contra España. Nada. Desde las propias leyes escritas, el testamento de Isabel la Católica o las leyes de Carlos I, hasta los propios datos de mesticismo que existe en los diferentes países hispanoamericanos, (USA un 1%) derriban todas las mentiras de la Leyenda Negra ¿Por qué se repiten entonces? Mucho por ignorancia, pero más por interés en derrotar a un enemigo formidable, como es España, por acceder a las riquezas de una región que anhelan explotar, necesitan resarcirse con mentiras de las derrotas que sufrieron con España, etc….Entre los españoles es cosa curiosa y creo que Moa lo aborda bien en su libro España contra España. 

    Se necesita combatir la Leyenda Negra y la mentiras contra España y eso lo debe hacer España.  Y no lo hace. 

  110. Historiadoradomicilio dice:

    Otra vez ataques personales. 
    Quien no te conozca que te compre,camparada .

  111. Pío Moa dice:

       El problema de la conquista es un problema moral profundo y quizá insoluble. En pura moralina, sobre todo católica, nadie tendría derecho a conquistar y colonizar otros territorios que los que… ¿Dios le ha dado? Pero España no es un donativo del Dios católico, sino de una conquista romana (con dioses muy diversos)  y otra conquista visigoda (y arriana). Sin ellas jamás habría llegado a existir España, que sería solo el suelo de  un montón de tribus a la greña unas con otras y en el mayor atraso. La historia de todos los países ha sido esa. Ningún pueblo (salvo quizá el chino –que también ha invadido a otros– o el japonés, o alguno muy aislado) está hoy en el mismo lugar que hace, digamos, diez mil años. La mayoría de los pueblos que hoy conocemos no existía siquiera en esas fechas, salvo en el aspecto racial o étnico. La guerra y la conquista han sido una constante en la historia humana. Hay guerras y conquistas de resultados positivos (como las conquistas romanas) y otras destructivas, como las invasiones bárbaras.

       Que se plantee el derecho de conquista es muy interesante desde el punto de vista teórico, y es curioso que realmente solo se haya dado en España y sin encontrar solución en la teoría ni en la práctica.  Aun así, tuvo efectos benéficos que hicieron del Imperio español el mejor ordenado y respetuoso con los indígenas, y por ello más pacífico, que haya habido, probablemente. En comparación los imperios inglés, francés,  holandés, ruso, turco o árabe han sido mucho más brutales, a veces de simple exterminio. No obstante ha sido el más atacado de todos, aprovechando a calumniadores compulsivos como Las Casas, porque España tuvo que enfrentarse a un sin fin de poderosos enemigos en Europa, que no vacilaban en compincharse con los turcos. España defendió así a Europa de una civilización radicalmente hostil mientras era apuñalada por la espalda por franceses, ingleses, holandeses y protestantes en general. 

    Esta es precisamente la particularidad histórica de España en aquellos tiempos. Que pudiera resistir un siglo y medio, finalmente marcando a todos ellos los límites de sus ambiciones expansivas, es una hazaña realmente gigantesca que ningún historiador, que yo sepa, ha sabido destacar. Porque gente del estilo de Las Casas son una verdadera plaga, sobre todo desde el “Desastre del 98″, como explico en un libro próximo. Aquí el problema no consiste en actitudes críticas hacia la propia historia, que se dan naturalmente en todos los países y pueden ser muy positivas. Es el carácter cargado de odio e hipocresía y la extensión masiva de ese espíritu en España. Aquí tenemos un par de ejemplos, algo cutres, de ello.  

  112. Pío Moa dice:

    “Like a VOX”. Vox corre el peligro de convertirse en agente de la destrucción de la cultura española por la anglomanía.

    Menuda basura la Sofía rincón esa.

  113. Pío Moa dice:

    Por cierto, el IRA liberó a la mayor parte de Irlanda de la dominación inglesa, históricamente tan brutal. Y ha conseguido para los católicos del Ulster una posición mucho mejor, que puede llevarles a sacudirse el dominio angloprotestante con cierto margen de tiempo. No crean que a D. J le molestan las víctimas y asesinatos en esa lucha. Hipócritamente habla de ellos, –y muy poquito de las víctimas muchísimo más numerosas, causadas por los conquistadores ingleses, por el genocidio de la Gran Hambruna, o, en el Ulster, por el gobierno inglés y el terrorismo protestante. No puede soportar que Irlanda no sea un dominio inglés, como no puede soportar la idea de que Gibraltar vuelva a España.

  114. Pío Moa dice:

    “Se equivoca Moa también en lo de Lepanto y el aumento de gasto. Si el gasto aumentó fue porque la victoria en Lepanto se lo permitió a España”

       A veces Hegemón es gracioso.

  115. Pío Moa dice:

    nuevo hilo

  116. Lasperio dice:

    Que había veinte millones de indígenas y que nada más quedó un millón. 

    Que fue por las enfermedades que trajeron los españoles. 

    Se induce a creer que trajeron las enfermedades a propósito.

    Les gustaría decir que fueron asesinados a puro espadazo.

    Un tipo dice que no podía haber tanta gente. Saca el argumento y nadie le hace caso.

    Yo me guardo el mío, que es más simple, pues no he estudiado nada y sólo soy un humilde pastor: que la tecnología neolítica no da para tanto. 

    Según recuerdo, a principios del siglo XX éramos, en todo el país, que no en el Valle de México, como 16 millones. Esto quiere decir que ni con la tecnología de la época era posible dar sustento a tantísima gente, es decir, los veinte millones y así.